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Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !




  1. #31
    Cécile

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    C'est à dire qu'il est possible que leur production soit au plus bas pile quand la consommation est au plus haut.
    Ca peut arriver. C'est pourquoi il faut parallèlement agir sur les consommations. D'abord en tentant de les diminuer. Mais aussi en retardant l'usage de l'électricité non indispensable lors des pointes. Par exemple avec des systèmes retardant d'un quart d'heure la mise en route des radiateurs électriques lorsqu'on est en période de pointe (un quart d'heure, ça suffit pour passer la pointe de 19h, j'ai assisté à une conférence de RTE il y a deux mois où le responsable expliquait que l'aspect critique de la pointe ne durait pas longtemps, et arrivait toujours à la même heure à deux ou trois minutes près).

    Quand on a un gros socle de production "classique" disposant de marge de manoeuvre, c'est facile. Quand les énergies intermittentes représente une trop grosse partie de la production, on n'a plus de marge de manoeuvre.
    De toute façon, on a un gros socle de production classique, et ce pour quelques dizaines d'années encore. Ca laisse le temps de s'adapter, de jouer sur la consommation (et pas uniquement sur la production), d'améliorer les énergies intermittentes, voire d'avancer sur le stockage.
    Evidemment, si on passait demain à 50 % d'intermittent, ce serait un peu rude (ah, non, je ne pourrais même pas envoyer des SOS, faute d'électricité )

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  3. #32
    fabes_67

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation:
    Je ne suis pas sur que les éoliennes de l'Allemagne serait suffisante pour toute la France et l'Allemagne en même temps.
    Ca tombe bien, on ne leur demande pas.
    C'est sur que sorti du contexte cette phrase n'as pas d'interet...
    Je disais cela pour te répondre sur le fait que les pays étrangers pouvaient nous aider quand notre production est trop faible. Mais si c'est le soir que notre production est trop faible parce que les PV ne fonctionne pas, ben ce sera le cas pour les pays voisin donc ils ne pourront pas nous aider.

    Reste même à voir s'il faut installer des centrales fossiles supplémentaires.
    Je pense que c'est indispensable ne serait-ce que pour être sur de ne jamais couper l'électricité aux bâtiments qui le nécessite (hopitaux entre autre).

    OK, j'avais mal compris, je croyais que tu voulais prévoir la production exacte très très longtemps à l'avance.
    Pour la production moyenne, la production max et mini, ça se prévoit assez facilement : plus que la météo, c'est grâce à des mesures de vent pendant plusieurs mois sur chaque site éolien prévu qu'on peut le faire. Concernant le potentiel solaire de chaque zone en France, c'est déjà connu, il y a même une carte sur le site de l'Ademe montrant ça.
    Je suis au courant de cette carte, je l'utilise tous les jours...
    Mais même si on a des relevés, des statistiques, je ne sais pas si c'est suffisant.
    Après je me montre peut être, même surement, mais je me pose la question, et je n'ai pas encore la réponse.

    Tout de façon sur le fond, je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'avant espérer franchir la barre des 20 % d'EnR, il faut un gros aménagement du réseau électrique français, ainsi qu'un grosse prise de conscience de nos concitoyens qui pour le moment ne serait pas du tout pret à changer leurs consommations.

  4. #33
    invite765732342432
    Invité

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Par exemple avec des systèmes retardant d'un quart d'heure la mise en route des radiateurs électriques lorsqu'on est en période de pointe (un quart d'heure, ça suffit pour passer la pointe de 19h).
    Le problème, c'est que ça peut être problématique même autour de la pointe, et même ailleurs.
    Je prends une journée au pif dans l'historique de rte: le 1er mars.

    On a une prod de plus de 74GW de 8H15 à 13H30 et de 18H30 à 20H30 soit pendant 7 heures !
    Pendant toute cette période, on a déjà hydraulique+charbon+gaz qui travaillent à plein régime. Si on avait compté sur une part importante d'éolien ou de PV pendant cette période, il y aurait pu y avoir quelques soucis...

    Pour palier à ça, il faut surdimensionner les parcs intermittents (ou sous-évaluer leur capacité) ou construire davantage de centrale disponibles à la demande (charbon ou gaz), même si celles-ci ne seront pas forcément utilisées.

    Autre question importante: "agir sur les consommations" est évidemment à privilégier, mais quel pourcentage de la consommation peut-on décaler de 15mn, 30mn, 1h ?
    Il faut pouvoir chiffrer ça pour que l'action sur la consommation puisse être considéré comme un levier valable.

  5. #34
    Cécile

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par fabes_67 Voir le message
    Je disais cela pour te répondre sur le fait que les pays étrangers pouvaient nous aider quand notre production est trop faible. Mais si c'est le soir que notre production est trop faible parce que les PV ne fonctionne pas, ben ce sera le cas pour les pays voisin donc ils ne pourront pas nous aider.
    Ce qui compte, c'est le rapport production/consommation. Or, les pays voisins n'ont pas leur pic de conso en même temps que nous (question de fuseau horaire, d'habitudes de conso...). Donc ils peuvent nous aider au moment de notre pointe, et réciproquement.

    Je pense que c'est indispensable ne serait-ce que pour être sur de ne jamais couper l'électricité aux bâtiments qui le nécessite (hopitaux entre autre).
    Pas la peine de couper ces bâtiments : si la totalité des habitations équipées de chauffage électrique pouvaient couper leurs radiateurs pendant 1/4 d'heure à la demande du réseau électrique, ça ferait une sacrée baisse les jours de grands froids (qui sont les seuls jours où c'est réellement tendu).

    Je suis au courant de cette carte, je l'utilise tous les jours...
    Mais même si on a des relevés, des statistiques, je ne sais pas si c'est suffisant.
    Pour l'ensoleillement, si, et c'est bien précis. Pour le vent, c'est plus compliqué, car ça varie bien plus selon les endroits. Mais ils suffit de faire des mesures pendant suffisamment longtemps là on on compte mettre un parc éolien pour bien connaître la production moyenne du parc, et les variations moyennes.

    Tout de façon sur le fond, je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'avant espérer franchir la barre des 20 % d'EnR,
    tu veux dire de 20 % d'électricité intermittente, non ?

    il faut un gros aménagement du réseau électrique français,
    peut-être pas un gros aménagement, mais il est clair qu'il faut le prendre en compte (comme il faut prendre en compte à l'avance n'importe quel nouveau moyen de production, par exemple l'EPR de Flammanville).

    ainsi qu'un grosse prise de conscience de nos concitoyens qui pour le moment ne serait pas du tout pret à changer leurs consommations.
    La coupure du chauffage électrique peut se faire automatiquement, sans qu'ils soient gênés le moins du monde.
    Je suis d'accord sur la nécessité de changer nos consommations, mais plus pour un objectif général de réduction que pour prendre en compte les énergies intermittentes.

  6. #35
    Zenshu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pour palier à ça, il faut surdimensionner les parcs intermittents (ou sous-évaluer leur capacité) ou construire davantage de centrale disponibles à la demande (charbon ou gaz), même si celles-ci ne seront pas forcément utilisées.
    c'est sur que lorsqu'on compte sur des énergies intermittentes il faut prévoir des backups mais il n'y a pas besoin que ça soit à base d’énergie fossile pour autant...

    Je ne pense pas en tout cas que le réseau électrique soit le principal frein si la politique énergétique suit et les 20% sont facilement atteignable en France je pense.

  7. #36
    Cécile

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Le problème, c'est que ça peut être problématique même autour de la pointe, et même ailleurs.
    Je prends une journée au pif dans l'historique de rte: le 1er mars.

    On a une prod de plus de 74GW de 8H15 à 13H30 et de 18H30 à 20H30 soit pendant 7 heures !
    74 GW, ce n'est pas une pointe : que la pointe maxi de 2010 était de 96 GW. On a donc plus de 20 GW de marge par rapport à une pointe qu'on sait pouvoir gérer (puisqu'on l'a fait).
    C'est tout simplement parce qu'il n'a pas fait froid le 1er mars. Les gens n'éprouvent pas le besoin de relancer leur chauffage en rentrant chez eux à 19h, la consommation est davantage "lissée" que lors d'une période de grand froid.

    Pendant toute cette période, on a déjà hydraulique+charbon+gaz qui travaillent à plein régime. Si on avait compté sur une part importante d'éolien ou de PV pendant cette période, il y aurait pu y avoir quelques soucis...
    Ce n'est pas à plein régime, puisqu'on a 20 GW de marge, mais je n'ai pas réussi à remonter à une date de plein hiver, donc à comparer à un moment de vraie pointe où tout est à plein régime.
    Autre question importante: "agir sur les consommations" est évidemment à privilégier, mais quel pourcentage de la consommation peut-on décaler de 15mn, 30mn, 1h ?
    A mon avis, la question n'est pas "quel pourcentage de la conso" mais "quel pourcentage de la conso de pointe, les jours de pointe". Or, on sait que les jours de pointe correspondent tous à des jours très froids. C'est donc clairement le chauffage électrique qu'il faut décaler d'un quart d'heure (pas plus, les gens commenceraient à le sentir), et ça, on sait le chiffrer.

  8. #37
    fabes_67

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Ce qui compte, c'est le rapport production/consommation. Or, les pays voisins n'ont pas leur pic de conso en même temps que nous (question de fuseau horaire, d'habitudes de conso...). Donc ils peuvent nous aider au moment de notre pointe, et réciproquement.
    Je suis désolé mais il est où le décalage horaire entre l'Allemagne, la France et l'Itale ?
    Et je pense que les pays européens ont a peu près tous les mêmes habitudes de consommations. (Lever le matin/Coucher le soir/Lumière quand il fait nuit/Chauffage quand il fait froid...). Et vu qu'il n'y a pas de décalage horaire, ils se lèvent se couche se chauffe et s'éclaire en même temps que nous.

    Pas la peine de couper ces bâtiments : si la totalité des habitations équipées de chauffage électrique pouvaient couper leurs radiateurs pendant 1/4 d'heure à la demande du réseau électrique, ça ferait une sacrée baisse les jours de grands froids (qui sont les seuls jours où c'est réellement tendu).
    Aujourd'hui avec les centrales nucléaires qui garantissent 80 % de l'électricité on a cette chance. Mais demain avec 50 % d'éolienne de PV de barrage on aura pas cette chance. Si a 19h il n'y a pas de vent et qu'a 20h il n'y a toujours pas de vent qu'il fait -20°C le soir et qu'il n'y a pas eu de soleil pendant 2 jours (schéma plus que probable en hiver) on fait comment ? Les éoliennes ne tourne pas. Les PV ne produisent pas. Les systèmes de stockage sont déchargé. Les pays voisins sont dans le même problème que nous et les gens ont besoins du chauffage et de se laver à l'eau chaude et de s'éclairer et de regarder leurs émissions de télé préféré.
    Résultat on surdimensionne excessivement les centrales thermiques ? Trop cher à l'entretien.

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  10. #38
    Zenshu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par fabes_67 Voir le message
    Je suis désolé mais il est où le décalage horaire entre l'Allemagne, la France et l'Itale ?
    Et je pense que les pays européens ont a peu près tous les mêmes habitudes de consommations. (Lever le matin/Coucher le soir/Lumière quand il fait nuit/Chauffage quand il fait froid...). Et vu qu'il n'y a pas de décalage horaire, ils se lèvent se couche se chauffe et s'éclaire en même temps que nous.
    Même si il n'y a pas de décalage, le rythme de vie est différent d'un pays à un autre. Donc ça à également un impact sur la consommation.

    Citation Envoyé par fabes_67 Voir le message
    Aujourd'hui avec les centrales nucléaires qui garantissent 80 % de l'électricité on a cette chance. Mais demain avec 50 % d'éolienne de PV de barrage on aura pas cette chance. Si a 19h il n'y a pas de vent et qu'a 20h il n'y a toujours pas de vent qu'il fait -20°C le soir et qu'il n'y a pas eu de soleil pendant 2 jours (schéma plus que probable en hiver) on fait comment ? Les éoliennes ne tourne pas. Les PV ne produisent pas.
    Ça n'arrive jamais qu'il n'y ait pas de vent sur toute la France, donc au pire des cas seulement certaines régions devront mettre en marche leur CHP, usine de biogaz ou à la rigueur charbon...Le surplus de capacité n'est pas donc très élevé.

    Ce qui est absurde en France c'est qu'on utilise l’électricité pour se chauffer donc bien sur la consommation explose quand il fait froid...

  11. #39
    invite765732342432
    Invité

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    74 GW, ce n'est pas une pointe : que la pointe maxi de 2010 était de 96 GW. On a donc plus de 20 GW de marge par rapport à une pointe qu'on sait pouvoir gérer (puisqu'on l'a fait).
    Je ne parle pas de pointe mais de 7H dans une journée... ce qui est beaucoup

    Ce n'est pas à plein régime, puisqu'on a 20 GW de marge
    Dont combien importé ? L'importation massive pendant 15mn, ça passe. Pendant 7H, c'est un peu plus difficile.

    donc à comparer à un moment de vraie pointe où tout est à plein régime.
    A mon avis, la question n'est pas "quel pourcentage de la conso" mais "quel pourcentage de la conso de pointe, les jours de pointe"
    Non. La pointe n'est pas le seul moment où les énergies intermittentes posent problème. Tout régime haut peut suffire.
    Et les régimes hauts peuvent représenter 5/7H par jour, sans problème.

    Se focaliser sur les périodes de pointes, c'est à mon avis une grosse erreur.

  12. #40
    Cécile

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par fabes_67 Voir le message
    Je suis désolé mais il est où le décalage horaire entre l'Allemagne, la France et l'Itale ?Et je pense que les pays européens ont a peu près tous les mêmes habitudes de consommations. (Lever le matin/Coucher le soir/Lumière quand il fait nuit/Chauffage quand il fait froid...).
    Les Allemands commencent et finissent leur journée de travail plus tôt que nous. Ils démarrent souvent leur journée de boulot vers 7-8h maxi, et finissent vers 17 h. Ils dînent plus tôt (18-19h). Les Italiens, je sais moins, mais je pense qu'ils ont le même rythme que les Espagnols, avec un dîner assez tard (21h, voire plus). Bref, les pics de conso ne sont vraiment pas les mêmes.

    Aujourd'hui avec les centrales nucléaires qui garantissent 80 % de l'électricité on a cette chance. Mais demain avec 50 % d'éolienne de PV de barrage on aura pas cette chance. Si a 19h il n'y a pas de vent et qu'a 20h il n'y a toujours pas de vent qu'il fait -20°C le soir et qu'il n'y a pas eu de soleil pendant 2 jours (schéma plus que probable en hiver) on fait comment ? Les éoliennes ne tourne pas. Les PV ne produisent pas. Les systèmes de stockage sont déchargé. Les pays voisins sont dans le même problème que nous et les gens ont besoins du chauffage et de se laver à l'eau chaude et de s'éclairer et de regarder leurs émissions de télé préféré.
    - Le vent n'est jamais à zéro sur toute la France, qui bénéficie de trois régimes de vents indépendants.
    - Je pense qu'on aura une part non négligeable de nucléaire pour encore très longtemps (l'EPR est sensé durer 80 ans !), même si j'espère qu'on descendra largement sous les 80 %, car le nucléaire est lui aussi très peu maniable.
    - l'hydroélectricité est là, elle n'est pas intermittente, et sert d'ajustement (c'est déjà le cas aujourd'hui). Simplement, l'éolien et le PV pourraient permettre de moins l'utiliser en production de semi-base, et davantage en production de pointe.
    - l'eau chaude, on peut la produire la nuit, avec la production électrique de base, lorsque le ballon est bien isolé. Ou mieux, de jour avec un chauffe-eau solaire.

  13. #41
    Cécile

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    La pointe n'est pas le seul moment où les énergies intermittentes posent problème. Tout régime haut peut suffire.
    Et les régimes hauts peuvent représenter 5/7H par jour, sans problème.
    Si le photovoltaïque prend une part notable, le régime haut de consommation en plein jour est moins un problème.
    De plus, j'ai l'impression que tu raisonnes comme si les énergies intermittentes pouvaient produire 0% ou 100 % selon les jours. Ce qui est faux.Plus on aura d'énergies différentes, en des endroits différents, et moins la variabilité sera importante.

    L'importation massive pendant 15mn, ça passe. Pendant 7H, c'est un peu plus difficile.
    Certains jours d'hiver bien froids, je crois qu'on atteint facilement les 7h d'importation massive.

    Je rappelle quand même que "grâce" à notre amour du chauffage électrique en France, on a des variations de consommation inimaginables dans d'autres pays, très très supérieurs aux variations de production des énergies intermittentes. Je pense qu'il faudrait atteindre des pourcentages d'électricité intermittente vraiment élevés pour qu'on voie des variations similaires en production. Et pourtant, on sait très bien gérer ces variations de consommation, et les opposants aux ENR ne se sont jamais posé la question là dessus. Et maintenant, alors qu'on est à moins de 1 % de solaire et à 2 % (me semble-t-il) d'éolien, on assiste à des grandes envolées sur l'incapacité du réseau à accueillir ces énergies, et à des descriptions apocalyptiques des blackouts qui nous attendent (qui rappellent fort la vieille rengaine "le nucléaire ou la bougie"). Je ne parle pas pour toi, Faith, ou pour toi, Fabes, vous êtes restés mesurés. Mais je crains que vous ne soyez abusés par les arguments anti-ENR de mauvaise foi de la part de gens qui acceptent très bien des variations énormes de consommation.

  14. #42
    invite765732342432
    Invité

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    De plus, j'ai l'impression que tu raisonnes comme si les énergies intermittentes pouvaient produire 0% ou 100 % selon les jours.
    Non. Je ne vois pas ce qui te fais penser ça.
    Par contre, je raisonne comme si les énergies intermittentes pouvaient produire 50% ou 100 % selon les jours (sans parler du PV qui lui fournit bien de 0% à 100% dans un même jour)
    Ce qui nécessite donc de disposer d'une réserve de 50%, ou alors de ne considérer les énergies intermittentes comme produisant 50% et considérant le surplus comme du rab gratuit.

    A noter que 50% n'est qu'un chiffre à la louche qui est peut-être de 30% ou de 60%, c'est aux professionnels de se prononcer.

    Certains jours d'hiver bien froids, je crois qu'on atteint facilement les 7h d'importation massive.
    Je demande à voir. Mais pourquoi pas. Cela signifierait quand même dépendre de l'étranger pour notre consommation électrique.

    Je ne parle pas pour toi, Faith, ou pour toi, Fabes, vous êtes restés mesurés. Mais je crains que vous ne soyez abusés par les arguments anti-ENR de mauvaise foi de la part de gens qui acceptent très bien des variations énormes de consommation.
    Et si on discutait entre nous, plutôt que d'y mêler les hypothétiques anti-ENR ? On parle ici d'un sujet précis: 50% d'électricité PV, qui a été étendu à "une très grosse proportion de sources intermittentes dans la production française".
    On est loin de 1 ou 2% et même loin de 10%. On parle là de 30 à 50% d'énergies intermittentes (enfin, c'est ce dont je parle, a minima)

  15. #43
    Zenshu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    50% d’électricité provenant de sources intermittente n'est pas atteignable sans moyen de stockage sans faire exploser la capacité installée de ses mêmes sources.
    Au Danemark, ils atteignent déjà 30% d'éoliens dans l'électricité consommée et ça implique déjà une très forte exportation vers les pays voisins donc j'imagine pas avec 50%... A la différence du Danemark, on peut avoir un mix un peu plus diversifié vent, hydro, solaire, biomasse, etc. mais ça n’empêchera pas les importations et exportations tant qu'aucune solution de stockage à grand échelle n'existe, bien que ça devrait être quand même les diminuer.

  16. #44
    verdifre

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    ___________________________
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  17. #45
    Cécile

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Zenshu Voir le message
    50% d’électricité provenant de sources intermittente n'est pas atteignable sans moyen de stockage sans faire exploser la capacité installée de ses mêmes sources.
    Un arrêté ministériel fixe à 30 % le maximum d'énergies intermittentes dans les îles comme la Réunion. Il n'y a pourtant pas de stockage ! C'est donc que ces îles peuvent le supporter. Ce qui veut dire que les pays interconnectés peuvent en supporter bien plus.
    On me rétorquera peut-être qu'à la Réunion, il n'y a pas de chauffage électrique, vu les températures. C'est vrai. C'est même peut-être la preuve que le problème n'est peut-être pas les énergies intermittentes, mais le chauffage électrique.

    Au Danemark, ils atteignent déjà 30% d'éoliens dans l'électricité consommée et ça implique déjà une très forte exportation vers les pays voisins donc j'imagine pas avec 50%...
    Au Danemark, il n'y a qu'un régime de vent. Quand ce vent est en panne, la production éolienne est vraiment basse. La France possède trois régimes de vents indépendants, et peut s'appuyer sur un mix énergétique bien plus varié (éoliennes + photovoltaïque). Enfin, le Danemark n'a pratiquement pas d'hydroélectricité, idéal pour réguler la production/consommation. Autant dire que la situation de la France et du Danemark n'ont rien à voir !

  18. #46
    Cécile

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    On est loin de 1 ou 2% et même loin de 10%. On parle là de 30 à 50% d'énergies intermittentes (enfin, c'est ce dont je parle, a minima)
    On n'est déjà pas loin de 30 % dans certaines îles (cf. mon message précédent). Alors qu'elles n'ont personne pour importer en cas de manque ou exporter les surplus.
    Dans un pays interconnecté, ça se fait encore plus facilement.

  19. #47
    Zenshu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Un arrêté ministériel fixe à 30 % le maximum d'énergies intermittentes dans les îles comme la Réunion. Il n'y a pourtant pas de stockage ! C'est donc que ces îles peuvent le supporter. Ce qui veut dire que les pays interconnectés peuvent en supporter bien plus.
    On me rétorquera peut-être qu'à la Réunion, il n'y a pas de chauffage électrique, vu les températures. C'est vrai. C'est même peut-être la preuve que le problème n'est peut-être pas les énergies intermittentes, mais le chauffage électrique.
    Je ne connais pas la courbe de consommation de l'île de la réunion mais en tout cas c'est toujours plus simple d'atteindre les 30% d’énergie intermittente sur une île; plus de vent et plus d’ensoleillement en moyenne que sur le continent donc difficile de comparer avec la France métropolitaine...Ce qui est faisable sur une île ne peut pas être transposable à un continent.

    Au Danemark, il n'y a qu'un régime de vent. Quand ce vent est en panne, la production éolienne est vraiment basse. La France possède trois régimes de vents indépendants, et peut s'appuyer sur un mix énergétique bien plus varié (éoliennes + photovoltaïque). Enfin, le Danemark n'a pratiquement pas d'hydroélectricité, idéal pour réguler la production/consommation. Autant dire que la situation de la France et du Danemark n'ont rien à voir !
    C'est un peu près ce que j'ai dit mais bon je ne pense pas que la situation au Danemark soit si différente que ça au final. On pourra bien sur compter sur notre mix un peu plus varié donc on pourra atteindre un pourcentage de sources intermittentes un peu plus haut mais j'ai des doutes pour les 50% même avec nos 3 régimes de vents et notre hydro... Si t'as un rapport qui montre que c'est faisable je suis tout ouïe.

  20. #48
    FDFD

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Bonjour,

    Je résume un peu le débat:
    - avec 150 milliards d'euros, on pourrait installer des panneaux pour produire 25% de notre consommation d'électricité (voir début)
    - En l'état actuel de la technologie à bas coût, il faudrait une surface équivalant pratiquement à un carré de 30 Km x 30 Km ou 100 centrales de 3 km x 3 Km
    - il faudrait surtout des moyens de stockage très importants

    Je ne vois que deux possibilités:
    - stockage sous forme d'air comprimé dans d'anciennes réserves souterraines de gaz
    - construire de nouveaux barrages hydro-électriques uniquement dédiés au stockage

    Ca n'améliore pas le rendement, mais c'est indispensable.

    Notez que les ressources hydro-électriques sont déjà exploitées au maximum en France. Mais les barrages dont je parle ne sont que des stockages d'énergie et n'ont pas à être alimentés en eau d'altitude. Ils ne participent pas à la production mais simplement au stockage.

    Avez-vous entendu parler de cette possibilité ? (moi non)

  21. #49
    Cécile

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Zenshu Voir le message
    Je ne connais pas la courbe de consommation de l'île de la réunion mais en tout cas c'est toujours plus simple d'atteindre les 30% d’énergie intermittente sur une île; plus de vent et plus d’ensoleillement en moyenne que sur le continent donc difficile de comparer avec la France métropolitaine...Ce qui est faisable sur une île ne peut pas être transposable à un continent.
    La question ici n'est pas la facilité à faire du PV ou de l'éolien, mais combien d'énergies intermittentes peut accepter le réseau. Or, un tout petit réseau comme celui d'une île peut accepter moins qu'un gros.
    C'est un peu près ce que j'ai dit mais bon je ne pense pas que la situation au Danemark soit si différente que ça au final. On pourra bien sur compter sur notre mix un peu plus varié donc on pourra atteindre un pourcentage de sources intermittentes un peu plus haut mais j'ai des doutes pour les 50% même avec nos 3 régimes de vents et notre hydro... Si t'as un rapport qui montre que c'est faisable je suis tout ouïe.
    Je crois pour ma part qu'elle est très différente. S'il n'y avait qu'un seul paramètre différent, par exemple le régime de vents, je serais d'accord avec toi. Mais nos atouts par rapport au Dk sont nombreux : régimes de vents + soleil pour le photovoltaïque + hydro + interconnexion.
    Je n'ai pas de rapport montrant la possibilité de 50 %. Je tire des conclusions personnelles à partir de situations existantes. Si un arrêté ministériel a fixé à 30 % max la part des énergies intermittentes dans les îles, c'est que celles-ci peuvent le supporter. Donc ça peut être plus en métropole, puisqu'elle est interconnectée. C'est du pifomètre, mais ça donne un ordre de grandeur. En tout cas, que l'acceptable soit 30 ou 50 %, de toute façons on en est très loin, on peut donc continuer à développer massivement les énergies renouvelables en France.

  22. #50
    FDFD

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Bon, finalement, le stockage comme je l'imaginais existe depuis 30 ans: ce sont les STEP

    Allez voir sur ce lien, c'est très intéressant:
    http://www.sortirdunucleaire.org/ind...&id=490&num=40

    Ma question: pourrait-on en développer d'autres en france ou bien est-on au maximum comme pour les barrages de production ?

  23. #51
    Zenshu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Je ne sais pas si c'est ce que tu imaginais mais il y a ça qui existe:
    http://wastedenergy.files.wordpress....okinawa_ps.jpg

    En gros, tu as deux bassins avec un fort dénivelé entre les deux et tu pompes quand tu as un surplus d’électricité et inversement. C'est un des moyens de stockage avec le moins de perte mais je n'ai plus les chiffres en tête. Après on peut surement augmenter la production de nos barrages en y installant un bassin en aval pour y pomper l'eau quand c'est possible.

    Le problème du stockage sous forme d'air comprimé c'est que tu dois brûler quelque chose avec ensuite pour produire de l’électricité avec ta turbine donc gaz naturel, biogaz...mais ça peut être une solution qui trouvera peut être son intérêt.

  24. #52
    Zenshu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    La question ici n'est pas la facilité à faire du PV ou de l'éolien, mais combien d'énergies intermittentes peut accepter le réseau. Or, un tout petit réseau comme celui d'une île peut accepter moins qu'un gros.
    Tu te trompes, je travaille sur une île et 100% de leur énergie provient d'éolienne. Ils ont juste besoin d'importer pour stabiliser la fréquence du réseau à 50Hz et lorsqu'il n'y a pas de vent mais rien de terrifiant.


    Je crois pour ma part qu'elle est très différente. S'il n'y avait qu'un seul paramètre différent, par exemple le régime de vents, je serais d'accord avec toi. Mais nos atouts par rapport au Dk sont nombreux : régimes de vents + soleil pour le photovoltaïque + hydro + interconnexion.
    Il y peut être moins de potentiel solaire au Dk mais ils ont quand même des PV et dans leur plan pour atteindre les 100% d'ENR en 2050 ils en ont une part assez importante. Et niveau, interconnexion je pense qu'ils n'ont pas à se plaindre, quand ils ont trop de vent ils vendent leur énergie à la Suède ou Norvège. La Norvège produisant presque 100% de son électricité grâce à l'hydro c'est un peu la parfaite combinaison... Le seul problème c'est que c'est pas le même pays.

    Par contre, je suis d'accord qu'on est très loin des 30% en France après reste à ne pas faire n'importe quoi, pour par exemple ne pas avoir une population anti éolienne comme ça commence à être le cas...

  25. #53
    FDFD

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Merci Zenshu pour cette belle illustration qui fait rêver....on se croirait presque en vacances...

    C'est excatement ce qu'il faudrait développer quand c'est possible, à côté de ce qui existe déjà principalement en montagne.

    En tout cas, on ne peut pas dire que ces stockages servent à réguler la part du photovoltaïque.... car il ne participe qu'à 0.1% de la production d'électricité en france !

    En attendant de mieux faire, je vous souhaite une bonne nuit pleine d'éoliennes et de barrages d'eau bleue...

  26. #54
    Cécile

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Zenshu Voir le message
    Tu te trompes, je travaille sur une île et 100% de leur énergie provient d'éolienne.
    C'est où ?
    Remarque, s'ils importent, ce n'est pas une île au sens énergétique.

    Les steps, oui, c'est le meilleur moyen de stocker de l'électricité, c'est ce qui perd le moins d'énergie. Mais il faut du relief, et ça prend de la place. Je ne sais pas si on pourrait augmenter le stockage par pompage-turbinage en France. Si quelqu'un a des infos...

  27. #55
    Zenshu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    En installant quelques centrales électriques elle pourrait être totalement autonome et toujours avoir plus de 90% d'éolien dans son mix donc c'est pas vraiment un problème de connexion. L'île en question est au Danemark... (merde je suis découvert ) Ça s'appelle Samsø.

  28. #56
    GillesH38a

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    De toute façon, 50 % de photovoltaïque me semble beaucoup trop pour des raisons de compatibilité production-consommation.
    Arrivons déjà à 20 %, ce sera énorme par rapport à ce qu'on fait aujourd'hui. Et ça me semble un maximum.
    En revanche, l'éolien est moins cher, et je pense qu'il peut représenter une plus grande part (il y a aussi du vent la nuit, et avec trois régimes de vent, on est pratiquement sûrs qu'il y a toujours des éoliennes qui tournent quelque part).
    d'une part,non, on n'est pas sur qu'il y ait toujours assez d'éoliennes pour répondre à la demande, la stat ne marche pas comme ça (tu peux réduire le nombre de périodes de black out mais pas l'annuler)

    d'autre part, dès que la production maximale possible commence à dépasser la demande, il y a aussi un problème économique : qui doit débrancher son éolienne au moment où elle produit le plus ? si c'est ceux qui les avaient installées avant, ils vont râler; si c'est les nouveaux, la rentabilité marginale de chaque nouvelle éolienne décroit rapidement puisque c'est elles qui "encaissent" le manque à gagner. Autrement la rentabilité marginale de chaque éolienne supplémentaire décroit structurellement, et ça devient de moins en moins intéressant.

    Et on ne peut pas combiner deux systèmes intermittents pour faire un système fiable : on récupère les inconvénients sur la somme. Qu'est ce qu'on fait quand il y a du soleil ET du vent ... mais pas de demande ? qui débranche ?

  29. #57
    Zenshu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Et on ne peut pas combiner deux systèmes intermittents pour faire un système fiable : on récupère les inconvénients sur la somme. Qu'est ce qu'on fait quand il y a du soleil ET du vent ... mais pas de demande ? qui débranche ?
    Ce "problème" existe déjà avec les centrales électriques: qui doit allumer sa centrale en premier quand il y a de la demande, qui doit l'éteindre lorsque celle-ci décroit, etc. C'est un problème connu et résolu. Quand on arrivera à ce stade avec les éoliennes et/ou le solaire le possible manque à gagner devra être pris en compte dans l'étude de faisabilité...

  30. #58
    wizz

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Soyons fous , réduisons notre consommation électrique de 99.9%, et mathématiquement, 50% de notre électricité sera assurée par du photovoltaïque !

  31. #59
    Moinsdewatt

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est où ?
    Remarque, s'ils importent, ce n'est pas une île au sens énergétique.

    Les steps, oui, c'est le meilleur moyen de stocker de l'électricité, c'est ce qui perd le moins d'énergie. Mais il faut du relief, et ça prend de la place. Je ne sais pas si on pourrait augmenter le stockage par pompage-turbinage en France. Si quelqu'un a des infos...
    Mais bien sur.

    Le barrage de Grand Maison fonctionne sur ce principe. C' est la plus grosse installation STEP de France.
    1800 MW.
    Dans mon département. Recherche sur le WEB tu trouvera tous les détails.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Grand'Maison

  32. #60
    hotfox

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    le projet DESERTEC vise à alimenter l'Europe à partir de photovoltaïque installé en Afrique du Nord.

    Le schéma ci-dessous montre la surface nécessaire pour alimenter le monde entier en électricité :
    http://www.desertec.org/en/organization/

    Le courant est acheminé en HDCV (courant continu à haut voltage).
    Reste plus qu'à installer des batteries un peu partout.

    C'est fou non ?

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