Une France de 300 millions d'habitants est-elle écologiquement viable?

[invitee7c76dba]

Bonjour à tous,

Je suis récemment tombé sur un article - qui n'a rien d'écologique - qui expliquait les besoins en population pour financer nos retraites. En effet de nombreux économistes nous expliquent qu'il faut relancer la natalité ou faire venir des travailleurs... mais aucun ne parle de l'impact écologique d'une France dont la population doublerait ou triplerait en quelques décennies.

L'article en question : Vers une France de 300 millions d'habitants pour sauver les retraites?

Sans aller à 300 millions, est-ce que même 100 millions d'habitants serait vivable? Quels seraient les besoins en énergie? Les réserves d'eau seraient-elles suffisantes? L'agriculture?

Mes questions sont peut-être simplettes, je ne suis ni calé en économie, ni en écologie... mais j'ai l'impression que l'on ne peut séparer les deux.
Suis-je un gros naïf?
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[wizz]

Sans aller à 300 millions, est-ce que même 100 millions d'habitants serait vivable? Quels seraient les besoins en énergie? Les réserves d'eau seraient-elles suffisantes? L'agriculture?

il y a beaucoup de pays dans le monde qui ne possèdent pas autant de ressource que la France, et qui ont une densité humaine bien plus grande, et qui n'a pas empêcher ces gens d'y vivre...sauf qu'il vivent "moins bien" que les Français

[polo974]

C'est ça le développement durable...


C'est du beau blabla sur une hypothèse qui ne tient pas la route, vu que ce sont les actifs qui sont... actifs, hors vu le taux de chômage, et mine de rien la volonté de la quasi totalité des chômeurs de sortir de leur situation, il serait bon de tenir compte de cette variable avant de tirer des extrapolations à la "coucou, fais moi peur ! ! !".

[invitee0b658bd]

bonjour,
de toutes facons, le papy boom mettra moins d'un siecle pour se regler de lui même
fred

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee7c76dba]

il y a beaucoup de pays dans le monde qui ne possèdent pas autant de ressource que la France, et qui ont une densité humaine bien plus grande, et qui n'a pas empêcher ces gens d'y vivre...sauf qu'il vivent "moins bien" que les Français

Haha, vous résumez bien : la quantité ou la qualité.
Je ne pense pas que l'on puisse envier des villes comme Mexico ou Shanghai avec leur 20 millions d'habitants? L'air y est irrespirables et presque jaune lorsqu'on regarde de loin.

C'est du beau blabla sur une hypothèse qui ne tient pas la route, vu que ce sont les actifs qui sont... actifs, hors vu le taux de chômage, et mine de rien la volonté de la quasi totalité des chômeurs de sortir de leur situation, il serait bon de tenir compte de cette variable avant de tirer des extrapolations à la "coucou, fais moi peur ! ! !".

Je ne vois pas trop le rapport.
Surtout que du point de vue de la caisse des retraites les chômeurs sont considérés comme des actifs puisque c'est que l'Etat qui cotise à leur place.

Et puis quelques soient les calculs de l'"extrapolation", les économistes de la Tribune sont arrivés au même genre de chiffre, il leur faut 10 millions d'immigrés dans les prochaines années, 10 millions d'actifs, sans compter les éventuels conjoints pas forcément actifs, les enfants qui ne seront pas actifs tout de suite, etc...

Bref, nous serions des dizaines de millions de plus.

bonjour,
de toutes facons, le papy boom mettra moins d'un siecle pour se regler de lui même
fred

Ben les économistes n'ont pas l'air de vouloir attendre...

[wizz]

Haha, vous résumez bien : la quantité ou la qualité.
Je ne pense pas que l'on puisse envier des villes comme Mexico ou Shanghai avec leur 20 millions d'habitants? L'air y est irrespirables et presque jaune lorsqu'on regarde de loin.

et pourquoi une ville de 20 millions d'habitant doit elle obligatoirement avoir un air irrespirable?

qu'est ce qui fait que cet air est irrespirable?

techniquement parlant, et si on supprime cette cause qui a rendu l'air irrespirable...

[f6bes]

des villes comme Shangai avec leur 20 millions d'habitants? L'air y est irrespirables et presque jaune lorsqu'on regarde de loin.

..

Bjr à toi,
Ben c'est un peu normal , non !!
D'aprés toi qu'est ce qui rends l'air "irrespirable" (actuellement)!!

Passer à 300 millions ne se fait pas d'un coup de baguette magique!
Donc faudra un certain temps (ou plus tot un temps certain).

Qui dit que l'air sera TOUJOURS irrespirable (moyen de transport polluant ayant eux disparus) DANS X
dizaienes d'années.
Comparer un FUTUR hypothétique avec une REALITE présente, c'est pas forcément la bonne démarche.
a+

[polo974]

...
Je ne vois pas trop le rapport.
Surtout que du point de vue de la caisse des retraites les chômeurs sont considérés comme des actifs puisque c'est que l'Etat qui cotise à leur place.
...

Le rapport, c'est qu'il y a déjà sur place un potentiel de travailleurs.
Que les cotisations retraite des chômeurs actuels sont payés par la caisse chômage, et pas par l'état, et seulement pour les chômeurs indemnisés, alors il y en a un paquet qui ne le sont plus ou pas encore.
Que la retraite va encore et encore être réformée, mais là c'est toujours délicat...
Que la solidarité va devoir être réapprise.
Que les économistes qui font des prospectives à 50ans ont eu du mal à voir venir les crises à 6 mois...

Mais, certains font tout pour casser le système par répartition, car il n'arrivent pas à capturer cet masse d'argent, alors que comme l'a prouvé l'histoire, les systèmes par capitalisation sont les premiers à se planter...

[Cendres]

Merci de rester dans le domaine scientifique et de ne pas faire qu'une discussion socio-économique.

[polo974]

C'est vrai, mais envisager comme ça 300 millions, c'est sur une base assez peu crédible que ce chiffre est sorti, pourquoi pas 1milliard...

Ce n'est absolument pas la tendance actuelle, et ensuite, il faut voir ce qu'on autorise comme échanges avec l'extérieur pour alimenter (dans tous les sens du terme) une telle population.

Il y a déjà des régions, des pays même, qui ne sont plus autonomes de ce coté, mais ils continuent à se développer (et tant que ça dure, c'est du développement durable ).

Mais que ce passerait-il en cas de rupture des moyens de transport (ça me fait un peu flipper sur mon île)...

[invite6f9dc52a]

Merci de rester dans le domaine scientifique et de ne pas faire qu'une discussion socio-économique.

... pourquoi pas 1milliard...

Tu me l'as enlevé du bec.

Le pourquoi étant basé sur un concept économique, son développement sort des thématiques du forum mais il est possible de discuter de la façon dont faire tenir ces cent milliards d'être humains sur un territoire comme la France (sans verser dans la SF ou la démesure).

[Garlik]

Pourquoi toujours opposer quantité et qualité ?

Je vis actuellement aux Pays-Bas. C'est un pays moderne, bien équippé, riche, et qui n'a rien à envier à la France en termes de bonne santé (dans tous les sens du terme, y compris économique). Par ailleurs, il ne me semble pas que les Pays-Bas soient le mauvais élève de l'Europe en matière environnementale.

Et on y vit très bien, merci, malgré une densité de poplation de presque 400 habitants par km2. A vrai dire, je ne percois aucune différence, en termes de densité de population, par rapport à la France. Au contraire, les villes Néerlandaises sont bien plus "vertes' et bien moins urbanisées que les villes Francaises. Tout est une question d'aménagement du territoire avec, en France, un choix qui a été fait de concentrer la population dans et autour des villes, quand les néerlandais tentent de la répartir. Et ne vous fiez pas à cette impression qu'il n'y a pas de "campagne" aux Pays-Bas; allez faire un tour dans le Veluwe ou en Frise pour en être convaincu.

Bref, 400 habitants/km2, contre 110 en France, soit un facteur 3.6. La densité de population néerlandaise, si on l'appliquait à la France, représenterait donc 220 millions d'habitant en France métropolitaine. Si c'est soutenable ici, pourquoi ca ne le serait pas en France ?

[invitee7c76dba]

Bref, 400 habitants/km2, contre 110 en France, soit un facteur 3.6. La densité de population néerlandaise, si on l'appliquait à la France, représenterait donc 220 millions d'habitant en France métropolitaine. Si c'est soutenable ici, pourquoi ca ne le serait pas en France ?

Effectivement l'argument se tient.
Il faudrait connaitre les rejets polluants ou l'empreinte écologique des Pays-Bas, et l'appliquer à la France et à l'Europe pour se faire une idée.

Avec les données Wiki:

• Union Européenne : 500M hab. 4 376 780 km2 116 hab./km2
• France métropolitaine : 65M hab. 640 294 km² 97 hab./km2
• Pays-Bas : 17M hab. 37 354 km² 400 hab./km2

En appliquant la densité des Pays-Bas à la France et à l'Europe:

• Union Européenne : 1,8 milliard d'hab.
• France métropolitaine : 260M hab.

Extrapolons par exemple les émissions de CO2 (wiki)
Actuel (en millions de tonne métrique)

• UE : 4178
• France : 372
• Pays-Bas : 173

Extrapolation si l'UE et la France avaient la densité de population des PB.

• UE : 14406
• France : 1534

On aurait l'UE émettrait plus de CO2 que les Etats-Unis (6538), la Chine (5838) et l'Inde réunis.

Et ce n'est que pour les émissions de CO2...
Bref, la situation aux Pays-Bas est tenable justement car une telle densité de population est l'exception en Europe.

[Garlik]

Bravo, vous venez de réaliser un magnifique raisonnement circulaire; vous postulez que la production de CO2 est proportionnelle au nombre d'habitant et, après quelques calculs de base, vous découvrez que multiplier la population de la France par 5 reviendrait à multiplier la production de CO2 par 5...En même temps, la conclusion est au moins cohérente avec le postulat de départ. C'est déjà ça.

Si la question est de savoir si une augmentation de la population a un impact écologique, la réponse, qualitative, est évidente; oui, ça a un impact. Maintenant, rien ne permet d'affirmer que cet impact suit une loi linéaire et, d'autre part, la notion de soutenable ou écologiquement viable me semble bien trop approximative pour pouvoir trancher le débat.

[invitee7c76dba]

Bravo, vous venez de réaliser un magnifique raisonnement circulaire; vous postulez que la production de CO2 est proportionnelle au nombre d'habitant et, après quelques calculs de base, vous découvrez que multiplier la population de la France par 5 reviendrait à multiplier la production de CO2 par 5...En même temps, la conclusion est au moins cohérente avec le postulat de départ. C'est déjà ça.

Effectivement, autant pour moi...
A ma défense le coefficient x5 vient de deux "sources" différentes. D'une part l'article en question, où la population française passerait de 65 millions à plus de 300 avant la fin du siècle; et le rapport de densité entre la France et les pays-bas, 97/400.

Si la question est de savoir si une augmentation de la population a un impact écologique, la réponse, qualitative, est évidente; oui, ça a un impact. Maintenant, rien ne permet d'affirmer que cet impact suit une loi linéaire et, d'autre part, la notion de soutenable ou écologiquement viable me semble bien trop approximative pour pouvoir trancher le débat.

La loi n'est apparemment pas linéaire, mais aux désavantage d'une forte densité.
Avec 17 millions d'habitants les Pays-Bas produisent ~170 mTonnes
Avec 65 milloins d'habitants la France ne produit "que" ~370 mTonnes.

Evidemment cela avance peu de comparer des chiffres bruts comme ceux-ci, sans prendre en compte les différentes sources de pollution, la part de l'industrie, de l'agriculture, etc...

[kinette]

Et on y vit très bien, merci, malgré une densité de poplation de presque 400 habitants par km2.

Bonjour,
Ce que tu ne réalises pas, c'est qu'avec ce genre de densité, tu peux faire une grosse croix sur la biodiversité...
Aux Pays-bas, la biodiversité se concentre dans les réserves le long de la côte. Il y a aussi des bestioles associées aux paysages agricoles.
Mais si tu transposes l'urbanisation du pays à la France, du peux dire adieu à plein de biotopes, adieu à plein d'espèces... ou alors juste dans les réserves...

Le mitage du paysage liée à l'urbanisation diffuse a un effet dramatique sur les espèces qui n'ont pas un fort taux de dispersion.
Les engrais liés à une agriculture intensive déciment toutes les espèces de milieu maigre.

Je connais bien l'Allemagne et la Suisse: là-bas aussi, les effets de la densité de population sont sensibles. OK, ça peut être compensé par des efforts intenses de préservation, de réintroductions, etc... mais les rivières canalisées restent canalisées, les prairies modifiées n'ont plus la même densité de fleurs ni les mêmes espèces. Evidemment, pour le commun des mortels, à partir du moment où ça reste vert, où ça ressemble à "de la nature" et qu'on peut voir des bestioles et des fleurs (même si ce ne sont que des moineaux, des merles, des pâquerettes et des pissenlits), c'est super, et on garde l'impression que la nature va bien, qu'elle est protégée...

Peut-être est-ce utopiste d'aimer encore les orchidées et le chant des chouettes chevêche, les buissons de ronces et les rivières sauvages... peut-être l'avenir radieux est-il fait de vertes prairies, de vaches sans cornes et de villages bordés de forêts (bien propres les forêts).

Cordialement,
K

[Garlik]

Aux Pays-bas, la biodiversité se concentre dans les réserves le long de la côte.

Non seulement c'est complètement faux (le Veluwe, la Frise vous connaissez ?), mais c'est précisément sur les cotes que se concentre...la population néerlandaise, ce qui aurait plutôt tendance à invalider cet argument.

Mais si tu transposes l'urbanisation du pays à la France, du peux dire adieu à plein de biotopes, adieu à plein d'espèces... ou alors juste dans les réserves...

Pure conjecture. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que même avec une densité 3 à 4 fois plus importante que celle que l'on connait en France, la biodiversité existe aussi, même à l'échelle des Pays-Bas.

D'autre part, il est évident qu'une population plus importante a un impact sur l'environnement. Ce que je conteste, c'est la description alarmiste et caricaturale qui est faite cet impact alors que des pays voisins s'en sortent très bien, merci pour eux, c'est également cette espèce d'arrogance larvée qui veut que l'on considère la France comme un modèle, un idéal, que le monde entier nous envie.

[invite6f9dc52a]

... des pays voisins s'en sortent très bien, ...

Que signifie "s'en sortir très bien" ?
On pourrait tout bétonner ou presque et si on arrive a nourrir la population d'une manière ou d'une autre, déclarer aussi qu'on "s'en sort très bien". C'est un jugement de valeur basé sur un certain point de vue, non ?

Mais si tu transposes l'urbanisation du pays à la France, du peux dire adieu à plein de biotopes, adieu à plein d'espèces... ou alors juste dans les réserves...

Pure conjecture.

D'autre part, il est évident qu'une population plus importante a un impact sur l'environnement.

Ce n'est pas une conjecture puisque vous dites la même chose (aux jugements de valeur près).

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que même avec une densité 3 à 4 fois plus importante que celle que l'on connait en France, la biodiversité existe aussi, même à l'échelle des Pays-Bas.

Mais le fait qu'elle existe aussi ne signifie pas qu'elle existe suffisamment (à déterminer).

.

[wizz]

Ce qui est important aussi pour comparer les pays, c'est de prendre en compte de ce qui est externalisé de ce qui ne l'est pas

Si tous les pays vivent de manière autarcique, en auto-suffisance, alors il est clair qu'un pays ayant une forte densité humaine aura davantage de difficulté (tout autre paramètre équivalent, tels que le progès technologique, ressource, climat, etc...)

Maintenant, avec la mondialisation, alors un pays peut très bien avoir une forte densité humaine tout en vivant très bien. Un pays très peublé peut baser son économie sur la finance ou des produits à forte valeurs rajoutée, et d'importer ainsi des produits qu'il ne fabrique pas sur place. Cette production externalisée permet de ne pas plomber le bilan écologique du pays ou de la région. On vit très bien à Manhattan, ou à la City, ou à Monaco... Une grande densité humaine sans pour autant vivre dans la pollution liée à ce niveau de vie/densité humaine

Si on doit rajouter sur le territoire de Monaco une usine siderurgie (pour fabriquer ses yatchs, ses limousines et ses moteurs), une cimenterie, etc... alors la pollution serait catastrophique. Or, ce n'est pas le cas actuellement...

[Garlik]

@myoper
"s'en sortent très bien" : comprendre "ne présentent pas les caractéristiques caricaturales qui sont décrites dans ce fil".

"Ce n'est pas une conjecture" : Si. Prédire l'extinction d'une espèce sans le démontrer rentre parfaitement dans le cadre d'une conjecture. Je ne fais qu'affirmer qu'une population plus importante à un impact plus fort qu'une population moindre; sans cependant chiffrer cet impact, il parait évident que cet impact n'est pas nul.

Quant à exister suffisamment, c'est bien ça le problème que je pointe : c'est quoi suffisamment ? Aucun intervenant ne l'a défini ou chiffré. Mais je réagissais surtout aux propos erronés concernant la faible bio diversité aux Pays-Bas. Remarquez, la supercherie est astucieuse; on commence par lancer une affirmation péremptoire (et fausse) puis on la lie à la densité de population. 2 erreurs en une donc; des prémisses fausses et une corrélation érigée en cause.

A ce compte là, on pourrait montrer une causalité inverse en étudiant la bio-diversité dans les régions désertiques...

[invite6f9dc52a]

@myoper
"s'en sortent très bien" : comprendre "ne présentent pas les caractéristiques caricaturales qui sont décrites dans ce fil".

C'est encore pour moi un jugement de valeur. Caricatural dépend du point de vue de l'observateur.

"Ce n'est pas une conjecture" : Si. Prédire l'extinction d'une espèce sans le démontrer rentre parfaitement dans le cadre d'une conjecture. Je ne fais qu'affirmer qu'une population plus importante à un impact plus fort qu'une population moindre; sans cependant chiffrer cet impact, il parait évident que cet impact n'est pas nul.

Ok mais à moins de stériliser entièrement la planète, il est impossible de démontrer absolument qu'une espèce va disparaitre ( à la nuance air/terre près) et donc on peut soutenir que tant que la planète n'est pas entièrement bétonnée, ceux qui soutiennent que des espèces vont disparaitre ont un point de vue caricatural puisqu'ils ne peuvent le démontrer.
Ceci dit, il me semble quand même qu'il a été démontré que "l'urbanisation" (au sens large) actuelle qui ne couvre pas un pourcentage majoritaire des pays cités (< 50 %) a été en lien avec la disparition d'un certain nombre d’espèces et il ne me parait pas caricatural de supposer que si ce phénomène se poursuit, d'autres espèces disparaitront ; les mêmes causes produisant les mêmes effets.
Mais, je laisse les spécialistes, s'il s'en trouve, développer la façon dont les habitats ou biotopes sont perturbés ou détruits et leur liens avec la disparition d’espèces en me gardant de dire que l'absence de preuve est la preuve de l'absence.

Quant à exister suffisamment, c'est bien ça le problème que je pointe : c'est quoi suffisamment ? Aucun intervenant ne l'a défini ou chiffré.
Mais je réagissais surtout aux propos erronés concernant la faible bio diversité aux Pays-Bas.

Remarquez, la supercherie est astucieuse; on commence par lancer une affirmation péremptoire (et fausse) puis on la lie à la densité de population. 2 erreurs en une donc; des prémisses fausses et une corrélation érigée en cause.

Comment pouvez vous dire que c'est erroné alors que vous venez vous même de dire que ce n'était ni défini ni chiffré ?

La conclusion qui termine n'est donc pas valide non plus (supercherie ?).

[Garlik]

Ok, mais vous me faites le coup du "2 faux font un vrai".

Mes approximations, que j'assume pleinement, ne doivent pas vous faire perdre de vue que l'on est ici en face d'une série d'affirmations non étayées, de jugements au doigt mouillé, le tout accompagné d'une sauce de militantisme décroissantiste.

Ma réaction visait surtout à pointer du doigt cette dérive, ainsi qu'une affirmation péremptoire concernant l'écologie des Pays-Bas, en contradiction patente avec tout ce que je lis et vois à ce propos. Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que je vis aux Pays-Bas.

[Moinsdewatt]

.....Ma réaction visait surtout à pointer du doigt cette dérive, ainsi qu'une affirmation péremptoire concernant l'écologie des Pays-Bas, en contradiction patente avec tout ce que je lis et vois à ce propos. Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que je vis aux Pays-Bas.

Mais que voulez vous prouver ?
Vous étes un nataliste qui veut justifier une population importante en France, ou quoi ?

[polo974]

Mais que voulez vous prouver ?
Vous étes un nataliste qui veut justifier une population importante en France, ou quoi ?

Mais c'est insupportable d'attaquer (et il n'y a pas que lui) dans tous les sens sur ce que n'a pas dit l'autre....

Il y a 2 discutions qui viennent de ressortir, et le point de vue de certains est toujours aussi emporté...

Maintenant, pour le écologiquement viable, il faudrait définir le terme et à quelle échelle, et si des échanges sont autorisés avec les zones de densité autre.

Sinon (c'est à dire sans réelles définitions), ce sujet n'est juste qu'une discussion de comptoir où certains cherchent un alibi scientifique.

A part ça: Ile de La Réunion, patrimoine mondial ...,biodiversité exceptionnelle, patati patata ... (et c'est vrai en plus...)
population 750k habitants sur 2500km² soit 300habitants/km²
et encore, j'ai dû en oublier 50k (car natalité aussi exceptionnelle pour l'Europe)...

[Garlik]

Mais que voulez vous prouver ?
Vous étes un nataliste qui veut justifier une population importante en France, ou quoi ?

D'abord on se calme, ensuite on évite de m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenu.

En quoi mettre en évidence le fait que la seule notion de densité de population ne permet pas de déduire quoi que soit sur l'impact environemental ferait de moi un "nataliste" ?

Quand je lis "avec ce genre de densité, tu peux faire une grosse croix sur la biodiversité.." lancé comme cela, sans chiffres ni argumentation, alors que plein de contre-exemples existent, ma réaction ne me semble pas injustifiée.

[invite6f9dc52a]

Ok, mais vous me faites le coup du "2 faux font un vrai".

Non, je ne peux pas plus que vous dire ce qui serait "vrai" puisqu'on a pas défini de référence.
Je ne peux que supposer que, comme vous l'admettez, une augmentation de la population produisant un impact sur l'environnement, un certain nombre de protagonistes estiment peut être que l'impact maximum (de leur point de vue) a déjà été atteint et toute progression en ce sens sera forcément péjorative.

Mais que voulez vous prouver ?
Vous étes un nataliste qui veut justifier une population importante en France, ou quoi ?

Procès d'intention, il n'a pas dit ça.

Il faudrait, amha, commencer par chiffrer quelle surface totale ou par habitant ou par hectare (etc ...), naturelle (friche totale), entretenue ("espace vert") ou représentant tels nombre de telles espèces, etc, il faudrait conserver et de quelle façon.
Ensuite, ce sera discutable en fonction des raisons avancées.

[invite131363ed]

C'est un artictle très interessent.

J'ai pensé à cette stratégie Modèle évolutif r/K