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La convention de fléchage en Suisse est-elle différente de la France?




  1. #1
    olias11

    La convention de fléchage en Suisse est-elle différente de la France?

    Bonjour je suis entrain de réviser mon cour d'électrotechnique et y plusieurs exercice que j'ai pas trais bien compris.

    un générateur de courant débite 6 A sous une tension de 24V. son courant de court-circuit vaut 8 A calculer:

    a)sa résistance interne.

    b)la tension à ses bornes, s'il débitait sur une résistance de 18 ohm

    la se que je comprend pas c'est comment calculer la résistance normalement Ri= Delta U/Delta I et la je comprend pas comment trouver Delta U.

    -------------------------------------------------------------------------

    Deux moteurs M1 et M2 sont en série:

    M1: E'1=92V Ri1=1.5 ohm
    M2: E'2=100V Ri2=1 ohm

    ils sont alimentés par un générateur ayant 260v de force électromotrice et 0.9 ohm de résistance interne.

    a) calculer l'intensité du courant et la différence de potentiel entre les bornes de chaque moteur.

    b) Quelle devrait etre l'intensité du courant pour que les différences de potentiel soient égales pour les deux moteurs?

    c) Quelle est la valeur de la résistance R à mettre en série pour que la condition sous b soit réalisée

    la je comprend pas comment calculer la différence de potentielle entre chaque borne et j'ai pas vraiment compris le b et c

    Merci d'avance

    -----


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  3. #2
    Antoane

    Re : Help électrtechnique

    Bonjour,
    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    un générateur de courant débite 6 A sous une tension de 24V. son courant de court-circuit vaut 8 A calculer:
    Non : si c'était un générateur de courant, il débiterait 6A en permanance. C'est un générateur de tension.
    la se que je comprend pas c'est comment calculer la résistance normalement Ri= Delta U/Delta I et la je comprend pas comment trouver Delta U.
    En cours-circuit : U = ? donc Delta U = ?


    -------------------------------------------------------------------------


    la je comprend pas comment calculer la différence de potentielle entre chaque borne
    Fais un schéma (FCEM et résistances internes -les 3 ) , en annotant les tensions d'alim et les FCEM.
    Pour une MCC, en régime établie : U = E + rI

    Le b :
    b) Quelle devrait être l'intensité du courant pour que les différences de potentiel soient égales pour les deux moteurs?
    repart du schéma, calcule quelles doivent être les tensions aux bornes des résistances internes pour satisfaire aux exigences de la question. C'est un circuit série, donc I est le même, on peut le calculer.


    c) Quelle est la valeur de la résistance R à mettre en série pour que la condition sous b soit réalisée
    On rajoute une résistance dans le circuit, quelle doit être sa valeur pour que le courant calculé en b circule ?
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  4. #3
    gienas

    Re : Help électrotechnique

    Bonjour olias11 et tout le groupe

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... un générateur de courant débite 6 A sous une tension de 24V. son courant de court-circuit vaut 8 A calculer ...
    Antoane a raison sur la forme, mais pas forcément sur le fond. Comme il s'agit d'un exercice sortie d'on ne sait où, je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à ce "détail", peut-être moins strict en électrotech.

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... un générateur de courant débite 6 A sous une tension de 24V. son courant de court-circuit vaut 8 A calculer:

    a)sa résistance interne ...
    Bien entendu, ce n'est pas la coutume, ici, de donner les réponses, ce qui ne servirait à rien, dans la réalité. On peut guider, par contre.

    1- on ne peut jamais, surtout au début, résoudre un problème, sans dessiner le modèle du circuit étudié. Il faut donc faire ce modèle,et réfléchir dessus.

    2- ton générateur réel, celui que tu dois étudier, c'est un générateur idéal de tension, en série avec sa résistance interne. C'est ce groupement qui est "offert" à la charge. Tu dois le dessiner, et mettre des symboles littéraux pour les valeurs inconnues.

    3- j'ose espérer que tu sais ce qu'est un court circuit. Tu mets donc ce court circuit là où il convient sur ton modèle, et tu résous l'équation de la maille obtenue.

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... b)la tension à ses bornes, s'il débitait sur une résistance de 18 ohm ...
    Il ne faut pas s'embarquer dans ton calcul hasardeux, mais, refaire un nouveau modèle de ta source, sa résistance interne connue, alimentant ta 18 . Là aussi, tu résous l'équation de la maille à établir.

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... Deux moteurs M1 et M2 sont en série:

    M1: E'1=92V Ri1=1.5 ohm
    M2: E'2=100V Ri2=1 ohm

    ils sont alimentés par un générateur ayant 260v de force électromotrice et 0.9 ohm de résistance interne ...
    Aux mêmes maux, les mêmes remèdes. Je ne vais commencer que cette question. La suite ne deviendra qu'une formalité.

    1- commence par établir le modèle de ton installation. Tu portes toutes les flèches ddp et courant, toutes les expressions littérales, et tu devrais aboutir.

    Je te rappelle, au cas très improbable où tu l'aurais oublié, qu'il existe une convention générateur et une convention récepteur, ainsi qu'une loi d'Ohm étendue à ces cas.

    1- récepteur, qui "gagne" des volts -> U = E + rI

    2- générateur, qui perd des volts -> U = E - rI

    A bientôt, avec tes réponses.


  5. #4
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    En cours-circuit : U = ? donc Delta U = ?
    mais oui se qui je suis trop bette et mois qui me suis casser la tête pour trouver la réponse

    donc on aurais Ri = 2/24 =0.083 Ohm
    et pour le b) I = E/Rt = 1.33 A U= R*I=23.94 V
    ______________________________ _______________________

    a) I=20A Um1 = E'1+Ri1*I =122 V Um2= E'2+Ri2*I= 120V

    b) E'1+Ri1*I = E'2+Ri2*I I = (E'2-E'1)/(Ri2-Ri1) =16A

    c) Rt= (E-E'1-E'2)/I= 4.25Ohm R= Rt-Ri-Ri1-Ri2= 0.85 Ohm

    voila se que j'ai pus trouver sait juste ou bien?

  6. #5
    ibtihel

    Re : Help électrotechnique

    bonjour
    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    donc on aurais Ri = 2/24 =0.083 Ohm
    et pour le b) I = E/Rt = 1.33 A U= R*I=23.94 V
    je pense que tu n'as pas compris ce que voulez dire "gienas" sur ces 3 points ??!!en commançant par faire un schéma .
    essayes de bien les relire puis les comprendre pour aboutir au résultats justes .
    A+
    Dernière modification par ibtihel ; 05/08/2009 à 08h38.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Antoane

    Re : Help électrotechnique

    Bonjour,
    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    donc on aurais Ri = 2/24 =0.083 Ohm
    Pourquoi changer de formule ?

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    et pour le b) I = E/Rt = 1.33 A U= R*I=23.94 V
    Combien vaut E ?

    Ok pour la suite.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  9. #7
    gienas

    Re : Help électrotechnique

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par ibtihel Voir le message
    ... je pense que tu n'as pas compris ce que voulez dire "gienas" sur ces 3 points ...
    Je confirme.

    Je ne pose aucune expression littérale d'abord, et numérique ensuite, sans le modèle (schéma), dûment fléché.

  10. Publicité
  11. #8
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    ok la sait bon je crois que j'ais compris.

    a) Ri = 24/2 = 12 ohm donc on poura trouver E= U+ Ri *I= 72+24 = 96+0 = 96V

    pour le c) on conais E, Ri, R, donc on peut trouver I = E/Rt = 3.2A donc U = E-URi = R*I = 57.6V

  12. #9
    ibtihel

    Re : Help électrotechnique

    re
    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ok la sait bon je crois que j'ais compris.
    ..................

    ou est ton schéma ??
    http://forums.futura-sciences.com/el...-sabonner.html
    A+

  13. #10
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    Sechma.JPG

    Voila pour le premier exercice

  14. #11
    gienas

    Re : Help électrotechnique

    Bonjour olias11 et tout le groupe

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... Voila pour le premier exercice
    L'intention est bonne, mais les fléchages sont anarchiques.

    Pourtant, les fléchages sont capitaux dans l'écriture des équations de maille. Quand on attaque par la base de la flèche, on donne le signe + alors que par la pointe, on donne le signe -.

    Or là, c'est n'importe quoi.

    Seul le court circuit est juste.

    Le générateur impose le sens du courant -> le même que la tension, c'est OK

    L'expression de la tension aux bornes de Ri, correctement fléchée devrait être Ri * I, dont le résultat littéral est effectivement de 96V.

    Tous les autres schémas sont irrespectueux de règlses du fléchage, indiquées au dessus. Impossible d'y poser des équations de mailles.

  15. #12
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    je comprend pas vraiment. normalment au source de tension les fleches vont du sens - au + et se qui fais oposition a la tension une resitance ou un moteur pare ex on mais la fleche du sens +au - comme le sence du courant qui sera la chute de tension qui et r*I étoucas sait comme je les compris.

    et pourtant le premier scheme j'ais mis les sens des fleche du genérateur du -au + et Ri du +au- alore pourquoi les autres shema serait faux?

  16. #13
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    je comprend pas vraiment. normalement au source de tension les flèches vont du sens - au + et se qui fais opposition a la tension une résistance ou un moteur pare ex on mais la flèche du sens +au - comme le sens du courant qui sera la chute de tension qui et r*I étoucas sait comme je les compris.

    et pourtant le premier schème j'ai mis les sens des flèche du générateur du -au + et Ri du +au- alore pourquoi les autres schéma serait faux?

  17. #14
    Antoane

    Re : Help électrotechnique

    Bonjour, la queue de la flêche est toujours sur le moins, la pointe sur le plus.
    Ce qui change (convention recepteur/générateur), c'estle sens du courant : en générateur, le courant va dans le même sens, c'est inversé en convention récepteur.

    Donc sur le premier schéma -comme sur les autres- la tension du générateur est mal fléchée, donc le courant.....
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  18. #15
    gienas

    Re : Help électrotechnique

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... les flèches vont du sens - au + ...
    Ceci n'est pas trop clair, dit ainsi.

    Base de flèche -> - et flèche -> + ceci si l'on sait et que l'on respecte la convention.

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... et se qui fais opposition a la tension une résistance ou un moteur pare ex on mais la flèche du sens +au - comme le sens du courant qui sera la chute de tension qui et r*I étoucas sait comme je les compris ...
    Je n'ai rien compris à ce poisson noyé. Il ne faut rien compliquer.

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... et pourtant le premier schème j'ai mis les sens des flèche du générateur du -au + et Ri du +au- alore pourquoi les autres schéma serait faux? ...
    Pardon, je me suis trompé. Antoane a raison. Voir plus loin. (je n'ai regardé que les flèches et leur relativité)



    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Bonjour, la queue de la flêche est toujours sur le moins, la pointe sur le plus ...
    A condition de savoir. Parfois, on ne sait pas. On flèche arbitrairement. On calcule.

    On peut trouver des tensions et/ou des courants positifs. Cela veut dire que les polarités sont les bonnes.

    On peut aussi trouver des valeurs négatives. Cela signifie que les flèches devraient être inversées (on ne le fait pas), mais que les polarités ne sont pas les bonnes. Bien entendu, on ne fait rien de tout cela. On conserve les valeurs algébriques. Si l'on doit mesurer la tension ou le courant, on devra interpréter correctement la polarité de la mesure.

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    ... Ce qui change (convention recepteur/générateur), c'estle sens du courant : en générateur, le courant va dans le même sens, c'est inversé en convention récepteur ...
    C'est exact. Tout est là. Le générateur est celui qui impose le sens du courant. Le récepteur c'est "l'autre" (celui qui le subit, mais cela n'a pas grand sens).


    Attention! Un "générateur" (une batterie) peut avoir les deux statuts, à des moments différents.

    Il est générateur quand il alimente un montage. U = E - rI
    Il est récepteur quand on le recharge. U = E + rI

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    ... Donc sur le premier schéma -comme sur les autres- la tension du générateur est mal fléchée, donc le courant ...
    Oui mais non, et c'est là que je me suis fait piéger

    Le fléchage, en tant que tel, est juste. Il faut inverser les signes + et -.

    En fait, par rapport à mon explication, il faudrait écrire, à côté -96V et non 96V.

    Les deux autres montages comportent deux erreurs. Le sens du courant et la polarité du générateur.

  19. #16
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    Bonjour, la queue de la flêche est toujours sur le moins, la pointe sur le plus.
    Normalement la tension va pas de la borne - (excès d'électron) au + (manque d'électron) donc la queue sur le + et la la pointe sure le - logiquement.

    j'ai trouver un schéma dans mon cour qui et le même que le 2 et 3em schéma et pourtant les flèche son inscrit du même sens. j'ai redessiner le schéma exactement comme dans mon cours.

    schema 2.JPG

  20. #17
    gienas

    Re : Help électrotechnique

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    Normalement la tension va pas de la borne - (excès d'électron) au + (manque d'électron) donc la queue sur le + et la la pointe sure le - logiquement ...
    Oula oula oula! Ne pas commencer à mélanger des règles. C'est déjà ben assez compliqué comme cela.

    Oublier les électrons, qui sont un piège. On s'est trompé. Pas de chance.

    On ne travaille que sur le sens conventionnel. C'est le seul qui vaut.

    Le sens électronique, lui, c'est l'inverse. C'est pourquoi, il faut le passer à la trappe.

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... j'ai trouver un schéma dans mon cour qui et le même que le 2 et 3em schéma et pourtant les flèche son inscrit du même sens. j'ai redessiner le schéma exactement comme dans mon cours ...
    Ce dessin est faux!

    Qui l'a dessiné?

    Si c'est ton cours, dans ton cahier, c'est toi qui as mal fléché le courant, qui est inversé.
    Si c'est un polycopié, c'est un bug ou une coquille.

  21. #18
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    C'est un fasicule officielle qui distribuer dans tous la suisse. Je pence pas qu'il devrais etre faux peut etre que en suisse on a une autre manière de metre les fleches que en france je sait pas.

  22. #19
    gienas

    Re : Help électrotechnique

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    C'est un fasicule officielle qui distribuer dans tous la suisse. Je pence pas qu'il devrais etre faux peut etre que en suisse on a une autre manière de metre les fleches que en france je sait pas.
    Non non. C'est un coquille.

    On ne peut pas généraliser sur un seul exemple. Chercher d'autres exemples du même document ou chercher d'autres documents.

  23. #20
    ibtihel

    Re : Help électrotechnique

    bonsoir
    bon ,gienas et Antoine ont tous dis,mais je vais renforcé par un bon cour de base :
    http://pagesperso-orange.fr/fabrice....te%20intro.pdf
    j'éspère que le Schmilblick va avancé !
    A+

  24. #21
    Antoane

    Re : Help électrotechnique

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Non non. C'est un coquille.

    On ne peut pas généraliser sur un seul exemple. Chercher d'autres exemples du même document ou chercher d'autres documents.
    Qu'est ce qui te fais croire que I est positif

    Ca parait quand même bizard, une si grosse erreur. Et pourquoi "Idécharge" ? ça ferait penser à un condensateur ?
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  25. #22
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    On ne peut pas généraliser sur un seul exemple. Chercher d'autres exemples du même document ou chercher d'autres documents.
    j'ai regarder plusieurs schéma de mon cour et c'est tous la même chose. J'ai même regarder dans mon module d'électronique que l'on fais a l'atelier et C'est la même chose aussi de toute façon sa change pas grand chose le résulta reste le même.

  26. #23
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    Et pourquoi "Idécharge" ? ça ferait penser à un condensateur ?
    c'est le courant de la décharge d'une pile

  27. #24
    Antoane

    Re : Help électrotechnique

    Tu l'as chargé, d'abord, la pile ?
    Dans ce cas, ils auraient peut-être choisi la convention générarteur pour la pile, puis l'ont gardée ?
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  28. #25
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    Tu l'as chargé, d'abord, la pile ?
    bien oui vu que j'ai pris ce shema au chapitre des accumulateur fraudais pluto dire que c'est un accumulateur pluto qu'une pille.

  29. #26
    gienas

    Re : Help électrotechnique

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Qu'est ce qui te fais croire que I est positif ...
    Rien, bien entendu.

    J'ai déjà envisagé cette possibilité. Mais je trouve, si c'est bien la bonne explication, que c'est antipédagogique d'embrouiller de la sorte, pendant la phase d'apprentissage.

    Quand on choisit un sens arbiraire pour le courant, au prétexte qu'on ne connait pas le sens effectif, on a une chance sur deux pour se tromper, je suis d'accord.

    On ne peut pas connaître le sens du courant, quand on a plusieurs générateurs (première condition), dont les polarités sont en opposition, (seconde condition), et dont les statuts dépendent des valeurs numériques (troisième condition).

    Mais, par définition, un résistance n'est jamais générateur (cela se saurait et ferait la fortune de celui qui trouverait). Je considère que c'est une faute de raisonnement grave de flécher la ddp sur une résistance dans le même sens que le courant. Car, avec cette "convention farfelue", la mise en équation de la maille devient impossible.

    Seconde faute grave, dans ton schéma qui ne comporte qu'un générateur, il n'y a pas de doute sur le sens du courant.

    On voudrait brouiller les pistes pour dégoûter les élèves et les noyer, on ne s'y prendrait pas autrement.


    Ceci ne me paraît pas convenable.

    Si le fameux document est effectivement diffusé, il faudrait précisément savoir à quel public il est destiné, et pour quel usage.

    Peux-tu nous en faire un scan et nous le proposer en PJ? Il faudrait tout montrer, pour tenter de trouver la réponse à mes "suppositions"plus haut.

    S'il n'est pas publiable, ce n'est pas grave. Je ne le validerai pas, mais je pourrai l'étudier pour tenter de comprendre.


    En tout cas, pour tes études et tes exercices, n'utilise pas cette embrouille. Suis nos conseil.

  30. #27
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    Si le fameux document est effectivement diffusé, il faudrait précisément savoir à quel public il est destiné, et pour quel usage.
    pour te répondre ce cours il et spécialement fait pour la division technique des écoles prof c'est se que les électroniciens et automaticien ont.

    Peux-tu nous en faire un scan et nous le proposer en PJ? Il faudrait tout montrer, pour tenter de trouver la réponse à mes "suppositions"plus haut.
    OK m'ai pare contre je c'est pas si il et publiable ou non. ou bien sinon je pourrais te les envoyer par mail.

    En tout cas, pour tes études et tes exercices, n'utilise pas cette embrouille. Suis nos conseil.
    je suis in peut obliger de procéder a la manière de mon école vu que tous nos schémas sont flécher a cette manière pis les prof y risque de conter faux pendant les épreuve.

  31. #28
    gienas

    Re : Help électrotechnique

    Bonjour olias11 et tout le groupe

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... je suis in peut obliger de procéder a la manière de mon école vu que tous nos schémas sont flécher a cette manière pis les prof y risque de conter faux pendant les épreuve.
    Hum. Seul le résultat compte.

    Je te propose de nous montrer comment on te demande de faire, même dans un exemple simple.

    Prends le montage du bas du #10. Sans fléchage, tu pars de zéro. Tu fais les fléchages à ta façon. Tu ne prends aucune valeur numérique. Tu mets E, R1, R2, I, U1 sur R1, U2 sur R2.

    Tu écris ton équation de maille. Tu donnes l'expression littérale de I, puis U1 et U2.

    Ensuite, tu fais une application littérale avec E=10V, R1=100 et R2=200

    Tu dois donc fournir tous les détails, toutes les expressions, tous les calculs.


    Sur un schéma annexe de l'application littérale, tu ajoutes le branchement que tu proposes pour l'ampèremètre et les 3 voltmètres, pour tout mesurer.

    Tu dois faire figurer les bornes rouges et noires des appareil, et leur indication signée.

    A toi de "jouer".

  32. #29
    olias11

    Re : Help électrotechnique

    OK si je comprend bien. je fais un schéma avec deux résistance en série et un générateur et je mais les fléchages a ma manier mais je rajoute encore 3 voltmètre et un ampèremètre et j'indique la polarité des branchement et je mais encore tous les équations littérale sait bien sa?

  33. #30
    gienas

    Re : Help électrotechnique

    Citation Envoyé par olias11 Voir le message
    ... sait bien sa?
    Oui, c'est bien ça.

    Cependant, les voltmètres et l'ampèremètre, c'est sur un autre schéma, seulement pour l'application numérique. Pas besoin, sur ce schéma de flèches ni d'expressions littérales.

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