Une France de 300 millions d'habitants est-elle écologiquement viable?

[invitee7c76dba]

Bonjour à tous,

Je suis récemment tombé sur un article - qui n'a rien d'écologique - qui expliquait les besoins en population pour financer nos retraites. En effet de nombreux économistes nous expliquent qu'il faut relancer la natalité ou faire venir des travailleurs... mais aucun ne parle de l'impact écologique d'une France dont la population doublerait ou triplerait en quelques décennies.

L'article en question : Vers une France de 300 millions d'habitants pour sauver les retraites?

Sans aller à 300 millions, est-ce que même 100 millions d'habitants serait vivable? Quels seraient les besoins en énergie? Les réserves d'eau seraient-elles suffisantes? L'agriculture?

Mes questions sont peut-être simplettes, je ne suis ni calé en économie, ni en écologie... mais j'ai l'impression que l'on ne peut séparer les deux.
Suis-je un gros naïf?

[wizz]

Sans aller à 300 millions, est-ce que même 100 millions d'habitants serait vivable? Quels seraient les besoins en énergie? Les réserves d'eau seraient-elles suffisantes? L'agriculture?

il y a beaucoup de pays dans le monde qui ne possèdent pas autant de ressource que la France, et qui ont une densité humaine bien plus grande, et qui n'a pas empêcher ces gens d'y vivre...sauf qu'il vivent "moins bien" que les Français

[polo974]

C'est ça le développement durable...


C'est du beau blabla sur une hypothèse qui ne tient pas la route, vu que ce sont les actifs qui sont... actifs, hors vu le taux de chômage, et mine de rien la volonté de la quasi totalité des chômeurs de sortir de leur situation, il serait bon de tenir compte de cette variable avant de tirer des extrapolations à la "coucou, fais moi peur ! ! !".

[invitee0b658bd]

bonjour,
de toutes facons, le papy boom mettra moins d'un siecle pour se regler de lui même
fred

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee7c76dba]

il y a beaucoup de pays dans le monde qui ne possèdent pas autant de ressource que la France, et qui ont une densité humaine bien plus grande, et qui n'a pas empêcher ces gens d'y vivre...sauf qu'il vivent "moins bien" que les Français

Haha, vous résumez bien : la quantité ou la qualité.
Je ne pense pas que l'on puisse envier des villes comme Mexico ou Shanghai avec leur 20 millions d'habitants? L'air y est irrespirables et presque jaune lorsqu'on regarde de loin.

C'est du beau blabla sur une hypothèse qui ne tient pas la route, vu que ce sont les actifs qui sont... actifs, hors vu le taux de chômage, et mine de rien la volonté de la quasi totalité des chômeurs de sortir de leur situation, il serait bon de tenir compte de cette variable avant de tirer des extrapolations à la "coucou, fais moi peur ! ! !".

Je ne vois pas trop le rapport.
Surtout que du point de vue de la caisse des retraites les chômeurs sont considérés comme des actifs puisque c'est que l'Etat qui cotise à leur place.

Et puis quelques soient les calculs de l'"extrapolation", les économistes de la Tribune sont arrivés au même genre de chiffre, il leur faut 10 millions d'immigrés dans les prochaines années, 10 millions d'actifs, sans compter les éventuels conjoints pas forcément actifs, les enfants qui ne seront pas actifs tout de suite, etc...

Bref, nous serions des dizaines de millions de plus.

bonjour,
de toutes facons, le papy boom mettra moins d'un siecle pour se regler de lui même
fred

Ben les économistes n'ont pas l'air de vouloir attendre...

[wizz]

Haha, vous résumez bien : la quantité ou la qualité.
Je ne pense pas que l'on puisse envier des villes comme Mexico ou Shanghai avec leur 20 millions d'habitants? L'air y est irrespirables et presque jaune lorsqu'on regarde de loin.

et pourquoi une ville de 20 millions d'habitant doit elle obligatoirement avoir un air irrespirable?

qu'est ce qui fait que cet air est irrespirable?

techniquement parlant, et si on supprime cette cause qui a rendu l'air irrespirable...

[invite40271050]

des villes comme Shangai avec leur 20 millions d'habitants? L'air y est irrespirables et presque jaune lorsqu'on regarde de loin.

..

Bjr à toi,
Ben c'est un peu normal , non !!
D'aprés toi qu'est ce qui rends l'air "irrespirable" (actuellement)!!

Passer à 300 millions ne se fait pas d'un coup de baguette magique!
Donc faudra un certain temps (ou plus tot un temps certain).

Qui dit que l'air sera TOUJOURS irrespirable (moyen de transport polluant ayant eux disparus) DANS X
dizaienes d'années.
Comparer un FUTUR hypothétique avec une REALITE présente, c'est pas forcément la bonne démarche.
a+

[polo974]

...
Je ne vois pas trop le rapport.
Surtout que du point de vue de la caisse des retraites les chômeurs sont considérés comme des actifs puisque c'est que l'Etat qui cotise à leur place.
...

Le rapport, c'est qu'il y a déjà sur place un potentiel de travailleurs.
Que les cotisations retraite des chômeurs actuels sont payés par la caisse chômage, et pas par l'état, et seulement pour les chômeurs indemnisés, alors il y en a un paquet qui ne le sont plus ou pas encore.
Que la retraite va encore et encore être réformée, mais là c'est toujours délicat...
Que la solidarité va devoir être réapprise.
Que les économistes qui font des prospectives à 50ans ont eu du mal à voir venir les crises à 6 mois...

Mais, certains font tout pour casser le système par répartition, car il n'arrivent pas à capturer cet masse d'argent, alors que comme l'a prouvé l'histoire, les systèmes par capitalisation sont les premiers à se planter...

[Cendres]

Merci de rester dans le domaine scientifique et de ne pas faire qu'une discussion socio-économique.

[polo974]

C'est vrai, mais envisager comme ça 300 millions, c'est sur une base assez peu crédible que ce chiffre est sorti, pourquoi pas 1milliard...

Ce n'est absolument pas la tendance actuelle, et ensuite, il faut voir ce qu'on autorise comme échanges avec l'extérieur pour alimenter (dans tous les sens du terme) une telle population.

Il y a déjà des régions, des pays même, qui ne sont plus autonomes de ce coté, mais ils continuent à se développer (et tant que ça dure, c'est du développement durable ).

Mais que ce passerait-il en cas de rupture des moyens de transport (ça me fait un peu flipper sur mon île)...

[invite6f9dc52a]

Merci de rester dans le domaine scientifique et de ne pas faire qu'une discussion socio-économique.

... pourquoi pas 1milliard...

Tu me l'as enlevé du bec.

Le pourquoi étant basé sur un concept économique, son développement sort des thématiques du forum mais il est possible de discuter de la façon dont faire tenir ces cent milliards d'être humains sur un territoire comme la France (sans verser dans la SF ou la démesure).

[Garlik]

Pourquoi toujours opposer quantité et qualité ?

Je vis actuellement aux Pays-Bas. C'est un pays moderne, bien équippé, riche, et qui n'a rien à envier à la France en termes de bonne santé (dans tous les sens du terme, y compris économique). Par ailleurs, il ne me semble pas que les Pays-Bas soient le mauvais élève de l'Europe en matière environnementale.

Et on y vit très bien, merci, malgré une densité de poplation de presque 400 habitants par km2. A vrai dire, je ne percois aucune différence, en termes de densité de population, par rapport à la France. Au contraire, les villes Néerlandaises sont bien plus "vertes' et bien moins urbanisées que les villes Francaises. Tout est une question d'aménagement du territoire avec, en France, un choix qui a été fait de concentrer la population dans et autour des villes, quand les néerlandais tentent de la répartir. Et ne vous fiez pas à cette impression qu'il n'y a pas de "campagne" aux Pays-Bas; allez faire un tour dans le Veluwe ou en Frise pour en être convaincu.

Bref, 400 habitants/km2, contre 110 en France, soit un facteur 3.6. La densité de population néerlandaise, si on l'appliquait à la France, représenterait donc 220 millions d'habitant en France métropolitaine. Si c'est soutenable ici, pourquoi ca ne le serait pas en France ?

[invitee7c76dba]

Bref, 400 habitants/km2, contre 110 en France, soit un facteur 3.6. La densité de population néerlandaise, si on l'appliquait à la France, représenterait donc 220 millions d'habitant en France métropolitaine. Si c'est soutenable ici, pourquoi ca ne le serait pas en France ?

Effectivement l'argument se tient.
Il faudrait connaitre les rejets polluants ou l'empreinte écologique des Pays-Bas, et l'appliquer à la France et à l'Europe pour se faire une idée.

Avec les données Wiki:

• Union Européenne : 500M hab. 4 376 780 km2 116 hab./km2
• France métropolitaine : 65M hab. 640 294 km² 97 hab./km2
• Pays-Bas : 17M hab. 37 354 km² 400 hab./km2

En appliquant la densité des Pays-Bas à la France et à l'Europe:

• Union Européenne : 1,8 milliard d'hab.
• France métropolitaine : 260M hab.

Extrapolons par exemple les émissions de CO2 (wiki)
Actuel (en millions de tonne métrique)

• UE : 4178
• France : 372
• Pays-Bas : 173

Extrapolation si l'UE et la France avaient la densité de population des PB.

• UE : 14406
• France : 1534

On aurait l'UE émettrait plus de CO2 que les Etats-Unis (6538), la Chine (5838) et l'Inde réunis.

Et ce n'est que pour les émissions de CO2...
Bref, la situation aux Pays-Bas est tenable justement car une telle densité de population est l'exception en Europe.

[Garlik]

Bravo, vous venez de réaliser un magnifique raisonnement circulaire; vous postulez que la production de CO2 est proportionnelle au nombre d'habitant et, après quelques calculs de base, vous découvrez que multiplier la population de la France par 5 reviendrait à multiplier la production de CO2 par 5...En même temps, la conclusion est au moins cohérente avec le postulat de départ. C'est déjà ça.

Si la question est de savoir si une augmentation de la population a un impact écologique, la réponse, qualitative, est évidente; oui, ça a un impact. Maintenant, rien ne permet d'affirmer que cet impact suit une loi linéaire et, d'autre part, la notion de soutenable ou écologiquement viable me semble bien trop approximative pour pouvoir trancher le débat.

[kinette]

Et on y vit très bien, merci, malgré une densité de poplation de presque 400 habitants par km2.

Bonjour,
Ce que tu ne réalises pas, c'est qu'avec ce genre de densité, tu peux faire une grosse croix sur la biodiversité...
Aux Pays-bas, la biodiversité se concentre dans les réserves le long de la côte. Il y a aussi des bestioles associées aux paysages agricoles.
Mais si tu transposes l'urbanisation du pays à la France, du peux dire adieu à plein de biotopes, adieu à plein d'espèces... ou alors juste dans les réserves...

Le mitage du paysage liée à l'urbanisation diffuse a un effet dramatique sur les espèces qui n'ont pas un fort taux de dispersion.
Les engrais liés à une agriculture intensive déciment toutes les espèces de milieu maigre.

Je connais bien l'Allemagne et la Suisse: là-bas aussi, les effets de la densité de population sont sensibles. OK, ça peut être compensé par des efforts intenses de préservation, de réintroductions, etc... mais les rivières canalisées restent canalisées, les prairies modifiées n'ont plus la même densité de fleurs ni les mêmes espèces. Evidemment, pour le commun des mortels, à partir du moment où ça reste vert, où ça ressemble à "de la nature" et qu'on peut voir des bestioles et des fleurs (même si ce ne sont que des moineaux, des merles, des pâquerettes et des pissenlits), c'est super, et on garde l'impression que la nature va bien, qu'elle est protégée...

Peut-être est-ce utopiste d'aimer encore les orchidées et le chant des chouettes chevêche, les buissons de ronces et les rivières sauvages... peut-être l'avenir radieux est-il fait de vertes prairies, de vaches sans cornes et de villages bordés de forêts (bien propres les forêts).

Cordialement,
K

[Garlik]

Aux Pays-bas, la biodiversité se concentre dans les réserves le long de la côte.

Non seulement c'est complètement faux (le Veluwe, la Frise vous connaissez ?), mais c'est précisément sur les cotes que se concentre...la population néerlandaise, ce qui aurait plutôt tendance à invalider cet argument.

Mais si tu transposes l'urbanisation du pays à la France, du peux dire adieu à plein de biotopes, adieu à plein d'espèces... ou alors juste dans les réserves...

Pure conjecture. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que même avec une densité 3 à 4 fois plus importante que celle que l'on connait en France, la biodiversité existe aussi, même à l'échelle des Pays-Bas.

D'autre part, il est évident qu'une population plus importante a un impact sur l'environnement. Ce que je conteste, c'est la description alarmiste et caricaturale qui est faite cet impact alors que des pays voisins s'en sortent très bien, merci pour eux, c'est également cette espèce d'arrogance larvée qui veut que l'on considère la France comme un modèle, un idéal, que le monde entier nous envie.