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viande ou forets?



  1. #1
    tungla

    viande ou forets?

    Bonjour,

    Il faut 16 kilos de graines pour produire 1 kilo de viande. 30% de notre terre est utilise pour nourrir notre betail. l'elevage bovin est la raison premiere de deforestation tropicale. Polution des eaux.. emission de methane et CO2..

    Par ailleur, toujours plus de nouveaux produits d'origine vegetale en substitution aux viandes sont introduits sur le marche. En avez vous essaye?

    On decrit l'industrie de bois comme l'agent de deforestation,mais c'est une verite tres partielle. C'est vrai quand ils ouvrent des pistes d'extraction sans s'assurer de la regeneration des forets affectees. Sans ce suivi, les vaches suivent les skidders et c'est la devastation. J'ai poste une video montrant cette progression: un trajet d'environ 12km sur une seule piste depuis le coeur de la foret jusqu'aux paturages:

    http://www.youtube.com/watch?v=Rakn6jAttX8

    -----


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  3. #2
    homersimpson62

    Re : viande ou forets?

    bonjour
    oui.. et la question est??

  4. #3
    Ryuujin

    Re : viande ou forets?

    C'est bien joli tout ça, mais l'élevage en front de colonisation tropical est une chose.
    L'élevage français, américain, allemand etc... en est une autre.

    Merci de ne pas tout mettre dans le même panier.

  5. #4
    tungla

    Re : viande ou forets?

    @Ryuujin
    Merci de clarifier. Les ruminants sont un element essenciel a la sante de certains paysages. If faut connaitre le travail fait par Allan Savory sur ce sujet. Je parlais de l'élevage en front de colonisation tropicale. L'exces de production et consomation de viande en regions temperees est cause de polution et de problemes de sante, mais c'est question de modalites et de mesures qui peuvent etre gerees. L'introduction de ruminant en zone de foret tropicale est simplement incompatible.

    @homersimpson62
    Je ne comprends pas la necessite de poser une question. Mecanique binaire de la communication? Protocole etabli par forums.futura-sciences.com? Le sujet est une question ("viande ou forets?"). Plus simple, dans le texte, "de nouveaux produits d'origine vegetale en substitution aux viandes sont introduits sur le marche. En avez vous essaye?'. Ou peut-etre je pourrais ecrire "pensez vous que l'industrie du bois est responsable pour la transformation ou bien l'indutrie de la viande? ou bien.. en fait, je vous laisse re-ecrire chaque phrase pour qu'elle soit une question (jeu d'enfant)

  6. #5
    Cendres

    Re : viande ou forets?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par tungla Voir le message

    @homersimpson62
    Je ne comprends pas la necessite de poser une question. Mecanique binaire de la communication? Protocole etabli par forums.futura-sciences.com?
    Lorsque l'on est sur un forum de discussion, c'est mieux de poser une question, non? Et si un participant vous demande quelle est cette question, c'est qu'elle était peu visible...d'une façon générale, il vaut mieux, par expérience, integrer sa question dans le message lui-même. Ca n'est pas une exigence de Futura-Sciences, mais l'on constate que cela démarre mieux comme cela.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    tungla

    Re : viande ou forets?

    Merci Cendre pour "cela démarre mieux comme cela". j'ai effectivement peu d'experience sur forum.

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  10. #7
    blabla35

    Re : viande ou forets?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est bien joli tout ça, mais l'élevage en front de colonisation tropical est une chose.
    L'élevage français, américain, allemand etc... en est une autre.

    Merci de ne pas tout mettre dans le même panier.
    pourtant ça m'a l'air d'avoir les mêmes conséquences si j'ai bien compris le sujet : d'un côté déforestation pour créer des zones pastorales ou déforestation pour cultiver du soja par exemple pour alimenter les élevages français, américain, allemand etc...d'ailleurs existe t il des alternatives locales au soja en europe ?
    Concernant les produits de substitution à la viande, le steak de soja par exemple c'est bien dégueulasse...en plus il me semble que l'homme est omnivore, ça va donc être dur de le contrarier, moi le premier.

  11. #8
    tungla

    Re : viande ou forets?

    Bonjour blabla35.

    Deforestation en zones tropicals a des effets tres differents de deforestation en zone temperees (voire intervention de Ryuujin dans cette meme discussion).

    Le soja n'est qu'un faible composant de l'alimentation bovine en europe: voire page 3 de ce rapport du CFDA (50% du soja mondial vient des USA). Le betail d'elevage industriel est nourri principalement avec du maiz et autres venant de l'agriculture industrielle des memes zones. Tout ce cycle de production source de degats importants de polution et de maladies dues a la mauvaise alimentation, mais les sols seront recuperables. Ce n'est pas le cas en zones tropicales ou les sol sont rapidement delaves - "déforestation pour créer des zones pastorales" est un mythe (sauf exceptions). Dans l'essenciel des tropicques, déforestation = desertification (apres 7 a 10 ans - le temps de delaver le sol forestier).

    Gouts et couleurs a part, le corps humain n'a pas eu le temps de s'adapter a notre consomation excessive de viande et nous nous rendons malades. Nous avons besoin des forets (absortion CO2). Je comprends la resistance a un ajustement des gouts et habitudes, mais chacun est responsable de ses actes (et des couts que ses mauvais choix imposent aux autres).

  12. #9
    tungla

    Re : viande ou forets?

    P.S. blabla35.

    Les bovins a la fin de la video http://www.youtube.com/watch?v=Rakn6jAttX8 sont regroupes en bord de route en attendant d'etre vendus. Les "pastures" locales ne pourraient jamais accomoder cette densite. Il faut environ un hectare de terre deforestee pour nourir chaque bete.

  13. #10
    streshydrique

    Re : viande ou forets?

    Citation Envoyé par blabla35 Voir le message
    d'ailleurs existe t il des alternatives locales au soja en europe ?
    l'herbe
    En Europe on utilise le couple soja/mais, car le premier est très riche en azote et le deuxième en énergie, l'herbe est plus équilibré.
    On utilise en faite le couple soja/maïs principalement pour la fin de la gestation et pour la lactation, ainsi que pour l'engrais, soit les fonctions les plus exigeantes.

  14. #11
    tungla

    Re : viande ou forets?

    @streshydrique - Merci de rappeler l'evident.

    En climats temperes, plus de 80% du CO2 est sequestre dans les sols - un paturage sain est une transaction honete en comptes carbone.
    En climat tropical, une forest tiendra 50% du CO2 dans ses arbres. Denudee, et brulee, il reste presque rien: l'herbe est une misere, les bovins miserables et le cout carbone ruineux.

  15. #12
    Cendres

    Re : viande ou forets?

    Citation Envoyé par tungla Voir le message

    En climat tropical, une forest tiendra 50% du CO2 dans ses arbres. Denudee, et brulee, il reste presque rien: l'herbe est une misere, les bovins miserables et le cout carbone ruineux.
    En climat tropical...
    Equatorial? De savane? Avec mousson?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  17. #13
    tungla

    Re : viande ou forets?

    @Cendres
    J'ecrivais "En climat tropical, une foret tiendra.." j'aurais pu ecrire "Une foret, en climat tropical, tiendra..". Je parle de foret tropicale.
    Par "tropical", je comprends un climat a deux saisons: saison seche / saison des pluies.

    Dans ce contexte, si la foret ne domine pas le systeme, les paysages d'herbes ou buissons font maigre biomasse (semi deserts ou marecages), mais j'entends qu'ils peuvent etre productifs et equilibres en compte carbone si bien geres. Je me referais plus tot au travail d'Allan Savory (desole, je ne trouve pas de version avec sous-titres). Il explique tres bien la necessite de ruminants dans ces systemes.

    Je connais peu ces systemes et ce n'est pas mon engagement, mais toujours curieux d'apprendre.

  18. #14
    Cendres

    Re : viande ou forets?

    Citation Envoyé par tungla Voir le message
    @Cendres
    J'ecrivais "En climat tropical, une foret tiendra.." j'aurais pu ecrire "Une foret, en climat tropical, tiendra..". Je parle de foret tropicale.
    Par "tropical", je comprends un climat a deux saisons: saison seche / saison des pluies.

    D
    C'est bien pour cela que je posais la question: il existe plusieurs types de climat tropicaux, et, partant, plusieurs types de forêts tropicales. Avec chacune des productivités différentes, des capacités de régénération différentes, etc...

    On en parle un peu ici: http://www.fao.org/docrep/v5240f/v5240f09.htm
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #15
    Ryuujin

    Re : viande ou forets?

    l'herbe
    Le tout en herbe ne peut pas se substituer aux rations à base de fourrage, céréales et soja.
    Par contre, on a aussi des protéagineuses adaptées à nos climats ; le trèfle, la luzerne...

    Avant de basculer sur le soja, on rentabilisait des jachères dignes de ce nom.

  20. #16
    KATDEN

    Re : viande ou forets?

    Bonjour,
    moi je comprends rien à ce fil, c'est quoi la problématique exactement ? la déforestation servirai à faire des pâturages ? de l'élevage ? manger moins de viande réduirai la déforestation tropicale ?

  21. #17
    polo974

    Re : viande ou forets?

    Heureusement que le "ou" n'est pas obligatoirement exclusif...

    Bon, allez, faisons un vrai bilan gaz à effet de serre (puisqu'il est question carbone) d'un arbre en milieu tropical, les pieds dans l'eau 4 mois sur 12 ou plus:
    le tronc, les branches et racines maîtresses vont effectivement stocker du carbone et donc capter du CO2, mais les brindilles, feuilles et fruits (et l'écorce qui se renouvelle aussi) qui vont macérer dans l'eau et se dégrader (au moins en partie) de façon anaérobique, combien de méthane (CH4, on parle de 20 fois plus réchauffant que le CO2) va être dégagé ? ? ?

    Bref, la forêt tropicale, c'est un milieu existant, naturel, mais ce n'est pas obligatoirement notre salut thermique (et puis, il y en a marre de toujours tout vouloir instrumentaliser à notre convenance).

    Bon, pour les espèces végétales et animales y vivant, c'est tout de même mieux qu'elles perdurent... Rien que pour ça, il faudrait faire un effort au niveau mondial...
    Mais y sommes-nous vraiment prêt, là bien calé devant nos écran et 10 à 20% de cas d'obésité, c'est tellement facile de pointer de pauvres gens essayant simplement de survivre, car eux la question, c'est "crever ou forêt?" avec un ou quasi exclusif. Même si par la suite la question risque de devenir "crever ou crever?".

    Mais la viande n'est pas la seule responsable, il y a aussi (entre autre) l'infecte huile de palme (hydrogénée pour aggraver son cas) et d'autres considérations qui ne sont pas de la pure science...

    Enfin, la viande, ce n'est pas obligatoirement boeuf-porc-poulet...

    PS: on accuse les ruminants de péter du CH4, mais qu'en est-il des larves d'insecte (si, si, c'est une question sérieuse...) ?
    Daudet, tu vas nous manquer...

  22. #18
    Ryuujin

    Re : viande ou forets?

    Polo974, c'est pas l'importance des termes puits et source qui comptent, c'est leur variation.

    Une forêt mature, c'est quasiment peanuts en terme de puits de CO2 comme de sources. Mais c'est un stock énorme, et lorsqu'on défriche, l'essentiel de ce stock qui s'est constitué durant des décennies repars dans l'atmosphère quasi instantanément.

    Idem : qu'est-ce que ça peut bien faire que les forêts et les larves d'insectes émettent du méthane ?
    Ces émissions ont toujours existé, et ont été assez bien compensées.
    L'élevage, en soi, c'est pas un problème non plus. C'est son explosion qui risque d'être catastrophique.

    Le problème, c'est pas qu'il y ait des sources de CO2 et de méthane : c'est que certaines explosent sans que les puits ne suivent.

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  24. #19
    Ryuujin

    Re : viande ou forets?

    Et tant qu'à faire, une petite précision : aux dernière nouvelles, les forêts tropicales représenteraient 1% des émissions globales de CH4 (Carmo et al 2006, Querino et al 2011).
    Pour comparaison, les forêts boréales, ça serait environ 7.5% des émissions globales de CH4 (Sinha et al 2007).

  25. #20
    polo974

    Re : viande ou forets?

    Polo974, c'est pas l'importance des termes puits et source qui comptent, c'est leur variation.

    Une forêt mature, c'est quasiment peanuts en terme de puits de CO2 comme de sources. Mais c'est un stock énorme, et lorsqu'on défriche, l'essentiel de ce stock qui s'est constitué durant des décennies repars dans l'atmosphère quasi instantanément.
    énorme, peut être, mais comparé aux quantités gigantesques de pétrole et charbon...
    Et ce n'est que ponctuel, contrairement à une production constante de méthane, donc si on regarde sur 10 ou 20 ou 50 ans. Quel est le résultat?
    Idem : qu'est-ce que ça peut bien faire que les forêts et les larves d'insectes émettent du méthane ?
    Ces émissions ont toujours existé, et ont été assez bien compensées.
    Une source est une source, elle peut varier, dans les 2 sens...

    Donc que représente une fois (si le bois n'est pas exploité pour construction) la destruction d'un bout de forêt face à sa production de méthane sur un "certain temps"?
    C'est une question qui mérite réelle réponse (et au pire on pourra la transposer aux zones boréales ou aux marais poitevins).
    Daudet, tu vas nous manquer...

  26. #21
    Ryuujin

    Re : viande ou forets?

    énorme, peut être, mais comparé aux quantités gigantesques de pétrole et charbon...
    Et ce n'est que ponctuel, contrairement à une production constante de méthane, donc si on regarde sur 10 ou 20 ou 50 ans. Quel est le résultat?
    Non, ce n'est pas ponctuel : c'est un phénomène continu, et en augmentation. Et ça représente actuellement 1/5ième de nos émissions de CO2.

    Donc que représente une fois (si le bois n'est pas exploité pour construction) la destruction d'un bout de forêt face à sa production de méthane sur un "certain temps"?
    Beaucoup : outre l'émission de méthane due à la déforestation, les zones déforestées émettent plus de méthane que les forêts. Et si la zone défrichée est transformée en pâture, c'est le jackpot !
    Pour info, la déforestation (seule, sans compter l'élevage en front pionnier), c'est 94% des émissions de CO2 du Brésil, 17% de ses émissions de méthane, et 2% de ses émissions de NO2.

    La forêt est à la fois une source et un puits de méthane, le bilan étant quasi-nul.
    Lorsqu'on défriche, on supprime plus de puits que de sources.
    Et lorsque les friches sont utilisées pour développer l'élevage, on vient y ajouter une source tellement importante qu'aller chercher les émissions de méthane des sols forestiers, des feuilles exposées aux UV etc...etc... relève de la diptérosodomie.


    Il faut aussi être un minimum constructif : c'est bien joli de constater que les forêts émettent un chouia. De 1, c'est négligeable, de 2, on a pas la main là dessus.
    Alors que le développement de l'élevage, c'est nous. On a largement les moyens de limiter la casse.

  27. #22
    tungla

    Re : viande ou forets?

    Oui Cendres, j'aurais pu dire "en tropiques humides", mais en termes pratiques, ref. TABLEAU 5.3 de la page FAO: Si nous deforestons une "Zone bioclimatique" forestiere Tropicale humide pour la soumettre a l'agriculture de bruli avant de la laisser en pature, nous aurons cree une zone de Terres boisées tropicales à épineux ou Brousse désertique tropicale. Nombreux examples de cette transformation. Je ne connais pas d'example de regeneration naturelle.

  28. #23
    tungla

    Re : viande ou forets?

    Merci Ryuujin
    L'aspect socio-economique est aussi a considerer: Une secteur forestier sain, avec industries de transformation associees cree bien plus d'emplois que l'elevage extensif.
    Helas, plus de capital est necessaire et une part plus importante des gains doit rester a la source (pour gerer le boise entre coupes). C'est difficile a obtenir dans un contexte ou l'etat de droit fait defaut. Sans securite juridique, il est plus facile de tout couper et vendre au noir en payant les fonctionaires designes avec le cash vite fait. Ensuite, mettre vaches et quelques pauvres ne coute pas grand chose.. L'essentiel du cash est deja sorti.

    Essayer de certifier une exploitation forestiere est trop cher et trop complique pour 99% des propietaires (prives, collectifs ou communautaires) en pays "sous developpes". Les ONG nous font croire ceci et cela, mais leur action est minime sur le terrain.
    J'aimerais voir une certification des viandes et produits derives au delas du "bio".

  29. #24
    Cendres

    Re : viande ou forets?

    Citation Envoyé par tungla Voir le message
    Oui Cendres, j'aurais pu dire "en tropiques humides", mais en termes pratiques, ref. TABLEAU 5.3 de la page FAO: Si nous deforestons une "Zone bioclimatique" forestiere Tropicale humide pour la soumettre a l'agriculture de bruli avant de la laisser en pature, nous aurons cree une zone de Terres boisées tropicales à épineux ou Brousse désertique tropicale. Nombreux examples de cette transformation. Je ne connais pas d'example de regeneration naturelle.
    Je lis plus des chiffres dans ce tableau que tout votre paragraphe.

    En restant raisonnable, on peut quand même s'en sortir: http://www.fao.org/DOCREP/007/U4390F/U4390F01.htm
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  31. #25
    polo974

    Re : viande ou forets?

    Merci Ryuujin pour les ordres de grandeurs relatives.

    Juste une précision sur le terme ponctuel que tu me refuses, pour un endroit donné, une opération de défrichage est ponctuelle, en opposition par exemple à un élevage qui va perdurer des années. Même s'il y a un autre défrichage 1km à coté l'année suivante, ce n'est pas le même.

    Au fait, par quel mécanisme une forêt consomme du méthane (simple curiosité) ?

    Et que faut-il penser de ce papier (un peu vieux) http://www.gip-ecofor.org/doc/drupal...ion21Fev06.pdf (y a-t-il eu des suites?)
    Dernière modification par polo974 ; 17/10/2011 à 07h19.
    Daudet, tu vas nous manquer...

  32. #26
    Ryuujin

    Re : viande ou forets?

    Pas vraiment ponctuel : la forêt ne revient pas ensuite, et son absence se fait sentir sur l'ensemble des GES.
    Et à grande échelle, c'est un phénomène continu : ce n'est pas un ensemble de parcelles, mais un front pionnier.

    Et que faut-il penser de ce papier (un peu vieux) http://www.gip-ecofor.org/doc/drupal...ion21Fev06.pdf (y a-t-il eu des suites?)
    Oui, il y a eu pas mal de suites : ça a donné lieu à de gros programmes de mesures d'échanges gazeux.
    On s'est rendu compte depuis que ça avait été surestimé pour les forêts tropicales, qu'à contrario, on a un flux plus important sur les forêts boréales, plusieurs mécanismes ont été avancés pour expliquer cette production de méthane (notamment, production de méthane à partir de la pectine par les UV)...
    En gros, il y a en effet une légère production de méthane par la végétation, mais c'est complètement négligeable au regard de la production du sol qui reste la principale source (Querino et al 2011)

    Au fait, par quel mécanisme une forêt consomme du méthane (simple curiosité) ?
    Certains micro-organismes du sol pompent du méthane en saison sèche.

  33. #27
    tungla

    Re : viande ou forets?

    Cendres, J'ai reelement beaucoup d'affection pour ces vielles publications de la FAO.
    Je trouve la privatisation de l'organisation a partir de la fin des annees 90 monstrueuse, mais nous devons aussi reconnaitre que toute l'affaire, depuis le club de Rome, a ete un fiasco. Chiffres, chiffres et plus de chiffres.. theses et papiers didactiques.. bonne volontes et bonnes intentions.. Au final, tou cela est une distraction - une urgence tournee en spectacle .
    J'ai poste une video qui parle pour elle meme. J'espere qu'on peut comprendre ce qui est, si on voit les images.
    Le bruli nomadique a tres bien servi les peuples d'Amerique centrale, mais ce que la video decrit est different: il s'agit d'une liquidation des systemes naturels. Une fois pour toute. Un petit groupe d'hommes menent tout ca a la banque et le desert suit.
    Je n'ai rien contre les chiffres - ma contribution ici est narrative. J'espere donner sens.

  34. #28
    antoine11

    Re : viande ou forets?

    chez nous, (france), la forêt croit, par déprise agricole en général, et de l'élevage en particulier.
    actuellement, on nourrit la majorité des anx de boucherie hors sol, alors qu'avant, ils étaient nourris principalement sur prairies (anciennes forets), landes et écarts difficilement cultivables ou de faibles rendements, et sous bois.
    La production de viande était surtout en complément de l'agriculture et une façon de valoriser des sous produits agricoles et matières végétales inexploitables autrement.
    L'apport de fourrages était surtout limité à l'hivernage, et les compléments alimentaires nobles à quelques productions à haute valeur ajoutée.
    donc chez nous, c'est viande ET foret...
    ...mais uniquement grâce aux importations massives de nutriments (soja, maîs etc...), cultivés sur les territoire de forêts rasées ailleurs...
    elles ne sont pas rasées que pour l'élevage direct ou pour des produits pour élevage exportés, mais aussi pour l'huile de palme, la cellulose "rapide" (eucalyptus)et autres raisons, dont la principale est le besoin légitime de développement des populations locales qui défrichent pour survivre...mais perdent leurs terrains très vite en général au profit de gros groupes, ce qui fait que les défricheurs vont un peu plus loin etc...

    le fait est qu'au niveau mondial les forêts régressent, même avec l'apport des plantations industrielles.
    et qu'apparemment, l'élevage en est et sera la cause la plus visible, car quand les 7 milliards d'humains vont se mettre au régime carné...(on doit être moins d'un milliard actuellement à en consommer en quantité)
    le problème avec la viande "rouge", c'est qu'elle a besoin de bcp plus d'espace pour produire le même apport protéique que le végétal et qu'en plus, sa production est actuellement essentiellement faite avec des produits qui pourraient être consommés directement, les volailles et en partie les cochons étant nourris avec des trucs vraiment proches de rebuts (genre protéines de litières voire de boues d'épuration recyclées, et autres déchets de l'agro-alimentaire...)(ce qui en théorie est plutôt logique, rationnel et louable...mais en pratique, y a des soucis).

    je ne vois pas comment sortir de cette problématique, car même si NOUS diminuions radicalement notre (sur)consommation de viande, les 6 autres milliards d'humains vont avoir des besoins qui vont aller en croissant, alors...

  35. #29
    antoine11

    Re : viande ou forets?

    zut, je n'avais pas vu ni lu la page un, donc j'ai fait de la redite...

    n'oublions pas les forêts coupées pour créer des rizières, émission de CO2 massive à la coupe, puis méthane tout au long de la culture du riz...
    qui dégaze le plus, in Ha de riz, ou un Ha de bovins flatulents?

    re_zut, être végétarien n'est pas forcément une solution ...

  36. #30
    tungla

    Re : viande ou forets?

    Bonsoir, desole du peu de suivi. j'etais sans internet.
    Antoine11 merci pour bien placer le role du betail domestique dans un contexte comme la France. Avec une part si importante du capital organique dans les sols, nous avons une grande flexibilite (meme apres les degats).
    Pour ce qui est de l'environement que je decris, le plus simple est de regarder la video. La terre qu'on voit n'est pas rapportee pour la route. La "route" est faite en 2 machines: une "rabote" et une "compacte". Vous pouvez voir que la couche organique etait de 20cm au plus.

    Ecrire "besoin légitime de développement" et "défrichent pour survivre" sont des contradictions dans ces conditions.
    L'Amerique centrale nourissait une population abondante avant la conquete. Ni vache ni cheval. Ce n'est qu'au debut 1900 qu'on retrouve cette population. J'ai peur que le "developpement" depuis soit en fait une liquidation du capital naturel.

    "je ne vois pas comment sortir de cette problématique" La problematique est cree en grande part par le deploiment de notre modele "Europeen". Quelques modifications de nos preferences et affectations auront un impact sur le comportement de "les 7 milliards d'humains vont se mettre au régime carné".. ou peut-etre pas.

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