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Besoins futurs en azote fixé artificiellement



  1. #31
    DonPanic

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement


    ------

    Citation Envoyé par mmy
    Le bilan net de l'azote pour les légumineuses annuelles (soya, lupin, pois, févérole, fèves, etc.) est toujours négatif. En effet la quantité d'azote exportée par le grain est, dans les climats tempérés à tous le moins, toujours supérieure à ce que la plante peut fixer d'azote atmosphérique.
    Cette proposition est contradictoire de celle que j'ai cité dans le même article, contradictoire avec des siècles de pratiques agricoles, contradictoire avec la répartition de l'azote dans une plante légumineuse et nie donc ceci :
    http://www.theses.ulaval.ca/2002/204...-Discussi.html
    Les résultats agronomiques ont démontré assez facilement les accroissement de rendements des cultures succédant aux légumineuses.(...)Par le processus de la fixation symbiotique, les légumineuses mobilisent l’azote de l’atmosphère et une quantité importante des résidus des légumineuses (parties souterraines et autres résidus) est annuellement recyclé dans le sol, constituant une source d’azote organique pour la culture suivante. Les résidus des légumineuses sont particulièrement riches en azote et constituent une source d’azote organique pouvant augmenter la disponibilité de l’azote dans le système.
    http://www.fertilisants.org/fiches/environnement.htm

    -----

  2. Publicité
  3. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par DonPanic
    Cette proposition est contradictoire de celle que j'ai cité dans le même article, contradictoire avec des siècles de pratiques agricoles, contradictoire avec la répartition de l'azote dans une plante légumineuse et nie donc ceci
    a) Aucun des liens que tu cites ne donne la répartition de l'azote dans les plantes concernées ((soya, lupin, pois, févérole, fèves).

    b) Il n'y a pas de contradiction entre les deux points suivants, que j'accepte tous deux:

    1 - Une culture de légumineuses avec réenfouissements des résidus laisse plus d'azote dans le sol qu'une culture de maïs ou de tournesol. Et donc entraîne un meilleur rendement de la culture suivante, ou encore permet le même rendement avec moins d'azote ajouté pour la culture suivante.

    2 - L'exportation des graînes exporte plus d'azote que la plante n'en a fixé (pour les plantes citées).

    La levée de la contradiction apparente vient de ce qu'il faut apporter de l'engrais à la légumineuse.

    Pour le maïs, on apporte de l'azote, et cet azote disparaît quasi totalement, partie par export du grain, partie par lessivage.

    Pour une légumineuse, on apporte aussi de l'azote (c'est ce que dit le site; est-ce que les pratiques ancestrales indiquent qu'on ne doit pas fumer les haricots ou les pois? Ce n'est pas ce qu'indiquent mes livres de jardinage ou (1). Dans mes livres de jardinage, c'est plutôt "fumer abondamment" d'ailleurs!). La plante en ajoute par fixation, et une partie de l'azote est exportée, une autre partie reste dans le sol par enfouissement des résidus. Le point est alors que le bilan montre que l'export est supérieur à ce que la plante a fixé.

    Le texte suivant donne différents calculs, et montre au passage que l'azote restant dans le sol après pois ou haricot est INFERIEUR à la jachère (Colonne G). Il montre aussi (Colonne B) que les pois, lupins et autre légumineuses cités prennent de l'azote au sol:

    http://www.bretagne.pref.gouv.fr/bre...2001_07-19.PDF


    Je répète, cet apport d'azote nécessaire à la culture lève la contradiction que tu sembles voir, et qui n'existe pas.

    Cordialement,

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Je vais tenter un résumé, car je dois avouer que dans cette discussion, je ne comprends même pas où est l'objection.

    Je n'ai jamais dit que les rotations avec légumineuses ne sont pas bénéfiques. Je n'ai jamais dit que les pratiques ancestrales n'étaient pas efficaces. Je n'ai jamais dit que les résidus de légumineuses ne contiennent pas d'azote, ni même opposé l'idée que ces résidus en contiennent plus que les résidus d'autres cultures, comme le maïs.

    Mon seul point est qu'une rotation agricole avec 1 an sur 3 de légumineuses avec graines exportées ne suffit pas à une production autonome, c'est-à-dire sans apport d'azote venant d'ailleurs que la parcelle. Cet apport peut être par fumier de bovins (paissant ailleurs) ou de l'élevage en général, par déjections humaines (mais il y a des pertes), ou par synthèse, mais ne peut pas être nul.

    Je n'ai rien vu qui me laisse penser que les pratiques ancestrales soient en contradiction avec cette affirmation.

    La conséquence importante est que les calculs de rendement par unité de surface d'une agriculture sans azote de synthèse sont différents si on prend la surface de culture seule, ou la surface de culture + la surface nécessaire à la fixation de l'azote compensant les pertes. Par conséquent, à surface totale égale, on nourrit plus d'humains avec de l'azote de synthèse que sans...

    Il est possible que des modifications des pratiques futures (qui ne serait pas un retour aux pratiques ancestrales...) puisse approcher ou même atteindre l'objectif:

    - cultures mixtes sans perte de surface (riz et azolales par exemple?),

    - recyclage correct des déjections humaines,

    - pratiques diminuant les pertes par lessivage,

    - cultures interstitielles,

    - pouquoi pas comme évoqué par DonPanic modification des céréales (OGM?) pour qu'elles hébergent le rhizobium.

    Cordialement,

  5. #34
    DonPanic

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par mmy
    Je vais tenter un résumé, car je dois avouer que dans cette discussion, je ne comprends même pas où est l'objection.
    Précisément à ceci :
    Citation Envoyé par mmy
    L'utilisation des engrais verts pour un apport net d'azote, (...), nécessite l'enfouissement de la totalité de la plante, avant maturité et sans récolte de graine.
    Et donc au fait que tu omettais la production des cosses ou graines de légumineuses de la récolte annuelle des surfaces concernées.
    Ceci levé, on pourrait approcher d'un accord
    L'autre objection concernait la qualité des sols dont 100% ne peuvent être optimisés pour l'agriculture intensive, ex les alpages, ex les zones d'altitude du Massif central, dont la vocation est manifestement l'élévage et ses sous-produits, et dont la flore permettant cet élevage s'autoalimente en azote.

  6. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Pour moi

    Ceci

    "L'utilisation des engrais verts pour un apport net d'azote, (...), nécessite l'enfouissement de la totalité de la plante, avant maturité et sans récolte de graine."


    Et cela

    "Le bilan net de l'azote pour les légumineuses annuelles (soya, lupin, pois, févérole, fèves, etc.) est toujours négatif. En effet la quantité d'azote exportée par le grain est, dans les climats tempérés à tous le moins, toujours supérieure à ce que la plante peut fixer d'azote atmosphérique."


    ne sont pas en contradiction. "apport net d'azote" = "bilan net de l'azote positif".

    Toute la plante = bilan net d'azote positif

    La plante moins les graines = bilan net d'azote négatif


    (Le "avant maturité" permet d'éviter que ça germe!)

    Où est le problème?

  7. #36
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par DonPanic
    L'autre objection concernait la qualité des sols dont 100% ne peuvent être optimisés pour l'agriculture intensive, ex les alpages, ex les zones d'altitude du Massif central, dont la vocation est manifestement l'élévage et ses sous-produits, et dont la flore permettant cet élevage s'autoalimente en azote.
    C'est un point différent, et intéressant.

    Il y a clairement une possibilité de mise en agriculture intensive de sols "pauvres", à grand coup (et coûts) d'engrais et d'irrigation, à condition qu'ils soient plats et suffisamment profonds. Aux US et ailleurs, ils font pousser ainsi sur du sable!

    Il reste effectivement, comme tu dis, les zones en pente ou de relief tourmenté, les alpages, zones d'altitude. Je suis d'accord que la meilleure utilisation de ces zones est l'élevage, et que c'est autonome. Mais ça n'exporte pas ou peu d'azote autrement que sous forme de viande ou de lait, non? Ensuite, la production en calories finales pour l'homme par unité de surface n'est pas très grande, il me semble. Les ignorer dans la capacité de la Terre à alimenter la population ne doit pas faire une grande erreur...

    Cordialement,

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  9. #37
    florian du 59

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    slt,le problème n'est pas tellement d'avoir une source d'azote, mais surtout que l'azote apporté ne soit pas lessivé...
    a++
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

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