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Besoins futurs en azote fixé artificiellement




  1. #1
    invité576543
    Invité

    Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Bonjour,

    Un hors sujet dans le fil "Coup de gueule, réchauffement de la planète" me semble un débat intéressant en lui-même.

    La question semble être la suivante:

    "La fixation artificielle de l'azote, consommatrice de combustibles fossiles aujourd'hui, peut-elle être évitée grâce à l'agriculture biologique."

    La référence suivante semble pertinente:

    (Extrait de http://artic.ac-besancon.fr/svt/res_...p/bota/507.htm)

    SMIL V. : Engrais et démographie. Pour la Science, n° 239 , pp. 86 - 91. Septembre 1997.
    Les engrais azotés ont joué un rôle déterminant dans l'accroissement des ressources disponibles et dans la croissance récente de la population mondiale. Actuellement, on doit utiliser tant d'engrais azotés que la répartition de l'azote sur la Terre a été profondément modifiée, peut-être y a-t-il danger (pollution des nappes phréatiques, entre autres). Environ 2 milliards de personnes seraient actuellement en vie grâce à l'azote incorporé dans les sols grâce au procédé HABER-BOSCH de synthèse des nitrates. Espoirs mis dans la fixation naturelle de l'azote atmosphérique et dans le génie génétique pour crréer des souches de Rhizobium capables de s'associer aux graminées. Article très important, à lire !
    Le chiffre de 2 milliards, 1/3 de l'humanité à la date de publication, est intéressant! Cela confirme que la question de l'alimentation de 10 milliards d'humains est une des plus importantes qui va se poser...

    Plus généralement, il semble que Vaclav Smil a écrit plein de choses directement sur le sujet...

    Cordialement,

    -----


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  3. #2
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    (Ceci est une recopie, avec adaptation, d'un message sur une autre fil...)

    Citation Envoyé par donpanic
    Dans ce lien que tu utilises pour essayer d'appuyer une affirmation fausse, http://www.eap.mcgill.ca/AgroBio/ab310-08.htm, il est indiqué que les légumineuses peuvent polluer le sol en nitrates, ce qui dément totalement tes affirmations précédentes suivant lesquelles les parties comestibles des légumineuses porteraient la majeure partie de l'azote qu'elles fixent.
    Il est vrai que ce n'est pas simple à comprendre.

    Le fond du problème est la fixation naturelle d'azote atmosphérique, et qu'est-ce qu'amènent les légumineuses.

    Ce qui ressort du site http://www.eap.mcgill.ca/AgroBio/ab310-08.htm (et de bien d'autres que j'ai lu récemment et moins récemment)

    a) Les légumineuses augmentent la fixation de l'azote atmosphérique (en fournissant des bonnes conditions à des procaryotes en symbiose dans les nodosités des racines...)

    b) La quantité d'azote dans la totalité de la plante, pour une légumineuse à maturité, est supérieur à ce qu'elle a fixé

    c) Dans les légumineuses cultivées pour leurs graines, la majorité de l'azote se trouve dans les graines

    d) La quantité d'azote dans les graines est supérieure à la quantité d'azote fixé.


    Il en ressort que:

    e) Pour cultiver des légumineuses en vue de récolter les graines, il faut leur donner de l'engrais nitré. Quantité A.

    f) La plante fixe F; lorsqu'on récolte, on enlève via les graines G.

    g) Le réenfouissement de la plante renvoie au sol les A+F-G de la partie non exportée (résidu).

    h) Une partie de A+F-G peut être perdue par lessivage, et donc entraîner une pollution par les nitrates.

    j) On a F-G <0, mais A+F-G > 0

    Est-ce plus clair??? Sinon, quelles sont parmi les affirmations a) à j) celles qui posent problème?

    L'avantage des légumineuses est bien évidemment qu'elles fixent de l'azote, mais aussi qu'elles en contiennent plus dans leurs parties non comestibles (par les humains) que les autres. D'où moins d'engrais à mettre pour la culture suivante. Mais ce ne sont que des engrais qui proviennent, en dernier ressort, de l'amendement fourni à la légumineuse, et non de la fixation par celle-ci, le produit de cette fixation ayant été "exporté" via les graines.

    Il ressort de cela, ce qui était mon point originel, que la culture des légumineuses en vue de la consommation de leurs graines ne donne pas un bilan d'azote positif, et donc ne permet pas de régénérer le sol par la seule fixation naturelle de l'azote atmosphérique.

    L'utilisation des engrais verts pour un apport net d'azote, que je pratique dans mon petit jardin, nécessite l'enfouissement de la totalité de la plante, avant maturité et sans récolte de graine. Ce qui est ma pratique, selon instructions que j'avais lues il y a longtemps.

    -----------

    Ceci étant, j'espère, acceptable comme base, le point qui m'intéresse ensuite est la surface nécessaire pour la fixation d'azote pour un champ de céréales de surface donnée.

    L'export en azote du blé est, en ordre de grandeur, 150 kg d'azote par ha (8 tonnes de grain par ha, et 19 kg d'azote par tonne de grain)

    Retenons pour la fixation par une légumineuse le chiffre de 100 kg par ha (voir le site). C'est récupérable soit par enfouissement complet, soit par l'intermédiaire du pâturage et du fumier.

    On en déduit un besoin de 1.5 fois la surface de culture en plus pour la production de l'azote nécessaire. (Cela ne prend pas en compte la fixation de l'azote pendant la culture du blé, mais dans l'autre sens cela ne prend pas en compte le lessivage...) Ce n'est donc qu'un chiffre indicatif, à raffiner...

    Quand on regarde le cycle complet, les pertes ont deux provenances principales: le lessivage et la perte via les humains. On en arrive à une conclusion assez surprenante, que la synthèse des engrais nitrés est en grande partie due au tout-à-l'égout!

    L'une des voies vers la diminution des besoins en azote synthétique sans perte de rendement en terme de céréales par unité de surface semble être une meilleure récupération de l'azote qui passe par les humains...

    Cordialement,

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Bonjour,

    Un chiffre que je n'avais pas cité dans l'autre fil, pour donner l'importance de la fixation synthétique de l'azote, est donné dans ce lien

    Selon ce texte, la fixation naturelle de l'azote avant interférence des humains est évaluée à 140 Tg par an. La fixation artificielle courante est de 80 Tg par an. L'augmentation de la fixation naturelle par l'agriculture (engrais verts, culture de légumineuses) est évalué à 40 Tg. (A cela s'ajoutent 20 Tg fixés par la combustion des énergies fossiles, 40 Tg par déforestation, 30 Tg par mise en culture)

    C'est l'un des chiffres les plus élevés quant à l'importance des humains dans les cycles biologiques.

    En estimant que fixation synthétique + agriculture + nouvelles mises en culture suffise aux humains (ce qui est conservateur), l'augmentation d'un facteur 1.6 de la population demande 90 Tg supplémentaires, toutes choses égales par ailleurs. Pour obtenir cela, tout en ne s'appuyant que sur la fixation naturelle fournie par l'agriculture, il faut multiplier celle-ci par (40 + 80 + 30 + 90)/40, soit un facteur 6.

    L'énormité de ce chiffre me semble laisser peu de place à la conclusion que la dépendance aux engrais chimique ne va disparaître rapidement!

    Cordialement,


  5. #4
    DonPanic

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Salut
    Avant d'énoncer ces affirmations, voir http://www.inra.fr/dpenv/sagans08.htm

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut
    Avant d'énoncer ces affirmations, voir http://www.inra.fr/dpenv/sagans08.htm
    De quelles affirmations des articles cités en lien parles-tu?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par DonPanic
    Avant d'énoncer ces affirmations (...)
    La thèse que tu défends, et qui serait d'après toi en contradiction avec mes postes, n'est pas très claire.

    Pourrais-tu l'exposer avec plus de détails, plutôt que de se limiter à des postes courts et peu informatifs, même si le liens que tu cites sont intéressants en eux-mêmes?

    Le sujet m'intéresse, et intéresse d'autres j'imagine, car le problème de la dépendance de la nutrition des humains aux combustibles fossiles a été abordé dans de nombreux fils. Ce que je lis et rapporte ne n'encourage pas à l'optimisme, et si tu as des pistes améliorant ce dit optimiste, je suis preneur.

    Cordialement,

  9. #7
    jc_m

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Bonjour,

    Excellente idée, Mmy, d'ouvrir un tel fil !

    La question des nitrates (et des phosphates) n'est pas simple, et lors de l'élaboration de mon dossier sur les biocarburants j'ai visité un très grand nombre de sites sur ce thème.

    J'en retiens que l'on ne peut se contenter de "masse de nitrate par hectare" mais qu'il faut tenir compte d'autres paramètres.

    L'un d'eux est la disponibilité (pour les plantes en culture), un autre est la solubilité (lessivage).

    Pour les engrais verts (mais on retrouve aussi ces questions pour les composts) un facteur important tient à la décomposition, qui peut être aérobie (broyage des tiges laissées en mulch sur le sol) ou anaérobie (labourage enfouissant), et qui donnera des produits de dégradation différents, avec des disponibilités et des solubilités différentes.

    La disponibilité s'évalue sur une échelle temporelle, en % par unité de temps, et n'est pas immédiate sauf pour les engrais de synthèse, qui sont aussi assez solubles à ce qu'il semble.

    En outre pour le cas de la décomposition aérobie elle se fera différemment dans le temps selon que le sol sera ou non riche en micro-organismes.

    La disponibilité sera donc dans ce cas très dépendante du passé récent de la parcelle considérée.

    En fait il semble que les sols les plus équilibrés (susceptibles de "gérer" au mieux les éléments fertilisants, du point de vue de la nature des éléments de dégradation, de leur solubilité et de leur disponibilité au fil du temps) sont très riches en micro-organismes et en humus, et en fait très proches d'un sol forestier naturel.

    L'aspect quantitatif est donc loin d'être le seul à prendre en compte, et dans tous les cas il semble que le rôle des micro-organismes est absolument prépondérant (hormis dans le cas des engrais de synthèse).

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  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par jc_m
    La disponibilité s'évalue sur une échelle temporelle, en % par unité de temps, et n'est pas immédiate sauf pour les engrais de synthèse, qui sont aussi assez solubles à ce qu'il semble.

    En outre pour le cas de la décomposition aérobie elle se fera différemment dans le temps selon que le sol sera ou non riche en micro-organismes.

    La disponibilité sera donc dans ce cas très dépendante du passé récent de la parcelle considérée.
    Bonjour,

    Cela m'amène une question, en relation avec des sites et articles que je vient de lire. A un endroit on parle d'un apport par "minéralisation de l'humus". Peut-on considérer qu'il s'agit de la libération retardée, sous l'effet des micro-organismes, d'azote dans les débris organiques qui composent l'humus? Sinon, je n'arrive pas à faire rentrer cette "origine" dans les bilans...

    Cordialement,

  12. #9
    jc_m

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par mmy
    . . . . . A un endroit on parle d'un apport par "minéralisation de l'humus". . . . .
    Il faudrait voir l'expression dans son contexte, mais il pourrait s'agir de cela, sans totale certitude.

    Tu devrais trouver des sites (je n'ai pas gardé tous les signets à ce sujet...) détaillant bien les phénomènes de dégradation des végétaux, tant en aérobie qu'en anaérobie, souvent en anglais et en .pdf.


    Il est parfois intéressant d'utiliser Scirus.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Bonsoir,

    J'ai trouvé un site où le terme mineralization est utilisé pour la transformation R-NH2 -> NH3. Effectivement, cette transformation semble être assez étalée dans le temps. Dans des textes sur les engrais verts, les mesures sont faites souvent sur deux années successives...

    Sinon, j'ai trouvé l'article que je cherchais, et qui conclut que l'alimentation de 1010 humains demandera d'augmenter la quantité d'azote fixé artificiellement (mais c'est la version anglaise, je n'ai pas trouvé la française sur la Toile):

    http://hollandimac.chem.rochester.edu/n2cycle.pdf

    C'est principalement les propos de cet article au sujet j'aimerais discuter.

    Cordialement,

  14. #11
    grhum

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Bonjou mmy,

    C'est ta fête ? en tous cas voiçi une petit cadeau qui devrait répondre à ta question:

    http://www.bordeaux.inra.fr/tcem/doc...vardXavier.pdf

    Stage Master 2eme année intitule" Ecologie de la fixation symbiotique de l'azote par les légumineuses"

  15. #12
    camaron

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par mmy
    L'utilisation des engrais verts pour un apport net d'azote, que je pratique dans mon petit jardin, nécessite l'enfouissement de la totalité de la plante, avant maturité et sans récolte de graine. Ce qui est ma pratique, selon instructions que j'avais lues il y a longtemps.
    Cette technique n'est pas réservée aux petits jardins. Aprés une culture exportatrice d'azote on peut semer une légumineuse (luzerne...) et l'enfouir avant le semis suivant on obtient enplein champ ce que tu fais dans ton jardin.

  16. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par grhum
    http://www.bordeaux.inra.fr/tcem/doc...vardXavier.pdf

    Stage Master 2eme année intitule" Ecologie de la fixation symbiotique de l'azote par les légumineuses"
    Bonjour,

    Je l'avais déjà diagonalisé... Mais je ne vois pas en quoi cela répond à la question. Tant qu'on exporte rien d'une parcelle, il est clair que dans pas mal de biotopes (dont celui l'article, la forêt landaise) les symbiontes des légumineuses (par exemple) compense les pertes naturelles en azote.

    Ma question est lié à ce que les humains prélève l'azote fixé! C'est la compensation du prélèvement le problème. Et là les légumineuses sont insuffisantes; du moins c'est la conclusion que je tire de pas mal de références...

    Cordialement,

  17. #14
    jc_m

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mmy
    . . . . .
    http://hollandimac.chem.rochester.edu/n2cycle.pdf

    C'est principalement les propos de cet article au sujet j'aimerais discuter.

    Cordialement,
    Article intéressant, sur les conclusions duquel je ne saurais me prononcer.

    Il est peut-être impossible de se passer d'un apport en nitrates de synthèse, je n'en suis pas certain.

    Cependant si l'on tient compte à la fois des perspectives d'augmentation de toutes les énergies, ces engrais risquent d'être de plus en plus coûteux.

    D'autre part leur production fait à ce jour appel à des énergies fossiles, et de toutes façons nécessite une dépense énergétique pour leur production.

    Dans un contexte dé réduction des émissions de CO2, et même si leur fabrication n'entrainait aucun rejet de CO2, ils consommeraient une énergie qui pourrait être utilisée de meilleure façon ailleurs : ne pas produire ces engrais, ou en produire moins, serait un bénéfice énergétique participant, même de loin, à de moindres émissions de CO2.

    Si nous voulions - ou si nous y étions contraints - économiser un maximum d'énergie la meilleurs solution du point de vue de la fertilisation consisterait à utiliser en priorité toutes les méthodes permettant une fertilisation maximale par des phénomènes naturels (plantes et organismes fixateurs d'azote, production de ces plantes dans des stations d'épuration utilisant le lagunage couplé à la production de biomasse, optimisation du cycle de production - restitution des nutriments etc...) quitte à ajouter lorsque ce serait nécessaire un complément en engrais de synthèse.

    Car nous disposons de réserves de nitrates et phosphates très significatives dans nos déchets et effluents, qui sont mal ou peu utilisées pour l'agriculture et se traduisent fréquemment par des flux de pollutions.

    On peut appeler cela un gaspillage dangereux.

  18. #15
    GillesH38a

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    J'ai lu dans des sites sur les toilettes seches que le recyclage des déjections humaines, par l'emploi de toilettes seches et d'un systeme de collecte (pas plus compliqué en principe que celle des ordures) fournirait une source notable d'engrais naturels : dans l'ideal, ce serait un système complètement fermé, et en tout cas la fixation naturelle par les legumineuses pourrait compenser les pertes inévitables. Etes vous du meme avis?

  19. #16
    claude27

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'ai lu dans des sites sur les toilettes seches que le recyclage des déjections humaines, par l'emploi de toilettes seches et d'un systeme de collecte (pas plus compliqué en principe que celle des ordures) fournirait une source notable d'engrais naturels : dans l'ideal, ce serait un système complètement fermé, et en tout cas la fixation naturelle par les legumineuses pourrait compenser les pertes inévitables. Etes vous du meme avis?
    Quand j' avais 10 ans , les toilettes dites alors " cabinets " étaient au fond de la cour: un planche trouée sur une fosse, et les pages du journal local découpées en quatre en guise de papier, ce qui procurait aussi la lecture du lieu , parfois et même souvent sans permettre de connaitre la fin des articles ....
    Deux fois par an , mon grand père vidait cette fosse avec une vieille casserolle fixée au bout d' un manche et allait vider le tonneau ainsi rempli , chargé sur une lourde brouette en bois massif, dans son champ. ( grand jardin potager situé à qqs centaines de mètres de la maison ) .
    C' était naturel à l' époque , et nous avons tous mangé des carottes , des choux , des poireaux, des navets, des pommes de terre, etc, poussés avec de la m.... humaine en guise d' engrais !
    Et le pompage régulier des cabinets des écoles publiques ( mes parents étant ensignants , nous habitions un logement dans l' école de la viile ), finissait aussi de la sorte dans les champs .
    Encore maintenant , j' évacue chaque hiver le desssus de ma fosse sceptique et je répands ce qui surnage et que je récolte autour de mes pommiers et de mes autres arbres fruitiers .
    nota : je n' ai qu' un verger et pas de jardin potager .
    Par ailleurs , allez faire un tour dans la campagne hollandaise au printemps , si vous n' êtes pas enrhumé !!!

    autre époque ...

  20. #17
    DonPanic

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Salut
    Citation Envoyé par Gillesh38
    J'ai lu dans des sites sur les toilettes seches que le recyclage des déjections humaines, par l'emploi de toilettes seches et d'un systeme de collecte (pas plus compliqué en principe que celle des ordures) fournirait une source notable d'engrais naturels : dans l'ideal, ce serait un système complètement fermé, et en tout cas la fixation naturelle par les legumineuses pourrait compenser les pertes inévitables. Etes vous du meme avis?
    Pendant des décennies, les meilleurs légumes de la région parisienne ont poussé sur les boues d'épandage de la région d'Achères.
    http://www.ademe.fr/htdocs/publicati...ipdf/boues.pdf

  21. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Bonjour,

    La solution des toilettes sèches, qui semble plus efficace encore que les méthodes anscestrales, semble une solution assez évidente, du moins en zone pavillonaire. En fait c'est le coup en main-d'oeuvre de la récupération et le compostage la difficulté.

    En partant des données suivantes:

    Besoin journalier d'un humain en protéine : 0.8 g

    taux d'azote pour une protéine moyenne : 0.16

    Nombre d'humains : 6 109

    On obtient 14.4 Tg d'azote par an

    Je n'arrive pas à trouver la consommation réelle...

    La quantité d'azote fixée artificiellement, en 2000 disons, était de 80 Tg, un peu plus de 5 fois. Les toilettes sèches ne représenteraient qu'un petite partie de cette quantité... Cela demande encore par mal de surface en légumineuses pour compléter...

    Cela laisse penser au passage que la perte par lessivage doit être très importante... Modifier les méthodes culturales pour limiter ces pertes pourrait être d'un meilleur gain...

    Sans engrais chimiques, la planète nourrissait à peu près 1.7 milliards d'humains au début du XXème. Avec recyclage des déjections... On butte partout sur ce facteur de 6 fois...

    Autre chiffre, il faut 3/14 g de H2 par g d'azote fixé artificiellement, soit pour 80 Tg de N, 17.14 Tg de H2.

    Production de gaz naturel 2.4 1012 m3: soit 1.7 1012 kg, ou encore 1700 Tg, dont 412 Tg d'hydrogène (et la production max par mole de CH4 est 3H2, 50% plus). La fixation d'azote n'est qu'une petite part de la consommation...

    Sur ces chiffres je ne pense pas que l'humanité manquera d'azote fixé avant au minimum 50 ans... A tout prendre, il y aura bien d'autres problèmes avant...

    Cordialement,

  22. #19
    DonPanic

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Salut
    Voila quelques chiffres d'un doc INRA qui vaudront mieux que des évaluations à la louche
    http://www.inra.fr/dpenv/pointc44.htm

  23. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Merci pour le lien, très intéressant.

    Rien vu de contradictoire avec les autres sites et docs sur le sujet.

  24. #21
    GillesH38a

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    En tout cas merci Mmy pour cette analyse très fouillée.

    La question que je me pose plus généralement est la suivante : supposons le pire des cas où les énergies fossiles auront completement disparu (ça arrivera sûrement) et où aucune énergie sophistiquée, en particulier nucléaire, ne puisse plus être maintenue (ce n'est pas impossible), bref que nos sources d'énergie soient pratiquement celles de l'ère pré industrielle. Est ce que le fait que nous sachions bien mieux qu'avant comprendre la physique, la chimie et la biologie, nous aidera à augmenter sensiblement nos conditions de vie, où est ce que nous ne gagnerons pas grand chose.... ? Peut etre cela mériterait un autre fil !

    Cordialement

    Gilles

  25. #22
    DonPanic

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Salut
    Citation Envoyé par mmy
    Merci pour le lien, très intéressant.
    Rien vu de contradictoire avec les autres sites et docs sur le sujet.
    C'est qu'il m'a semblé que tu as largement sousestimé l'enrichissement en azote des sols par les légumineuses les plus efficaces en fixation d'azote..
    Maintenant, en faisant un large effort pour aider les éleveurs à valoriser les lisiers, sur le mode danois,
    ainsi que les boues d'épuration débarassées des composés de métaux lourds, c'est encore une fraction d'engrais nitrés non négligeable à ne pas synthétiser.

    Pour le futur, une gestion des terres plus proche du jardinage utilisant une main d'oeuvre nombreuse plutôt que ces exploitations >100 Ha hypermécanisées, gérées et travaillées par 2 personnes (je prend le cas de la ferme où j'ai grandi, environ 100 hectares, 250 têtes de bétail à l'engraissement à l'étable + 80 vaches laitières) serait susceptible d'avoir un productivité à l'Ha proche de la productivité actuelle, moyennant un renchérissement des prix des produits alimentaires.

  26. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par DonPanic
    C'est qu'il m'a semblé que tu as largement sousestimé l'enrichissement en azote des sols par les légumineuses les plus efficaces en fixation d'azote..
    (...)Pour le futur, une gestion des terres plus proche du jardinage utilisant une main d'oeuvre nombreuse plutôt que ces exploitations >100 Ha hypermécanisées, gérées et travaillées par 2 personnes
    Je pense qu'on est pas sur la même longueur d'onde. J'ai écrit plusieurs fois que ce qu'il se passe en Europe, et surtout en France, est très différent du problème à l'échelle de la planète. Le dernier site que tu as cité est très pertinent à ce propos.

    Les exploitations que tu décris n'existent pas beaucoup en dehors de l'Europe et l'Amérique du Nord. La consommation en engrais synthétique diminue en France depuis quelques années (et c'est une bonne chose, nous souffrons plus de pollution que de manque de nourriture!). Le mixte céréale/élevage est pas mal efficace. Mais les rendements en calories finales, consommables par l'homme, sont finalement assez faibles. A l'autre bout, c'est le Bengladesh, l'Inde, la Chine, les Philippines, ... dont la conso en engrais synthétiques grimpe, et a permis la croissance démographique (voir l'article de Vaclav Smil).

    La populations française n'a cru que de 50 % depuis l'invention du procédé Haber-Bosch; il y a aucun doute qu'on serait capable de se passer d'engrais synthétiques: nous avons assez de surfaces agricoles pour cela. Mes calculs à la louche donnent en gros 1/3 des surface agricoles en cultures "à calorie", et 2/3 soit en non productif (légumineuses non récoltées) ou pâtures (dont des légumineuses). Ce que tu décris ne semble pas en contradiction avec cette vue.

    V. Smil indique 5 personnes nourries par ha sans apports synthétiques. En france, cela ferait 120000 km² à cultiver, moins du quart de la surface totale. Ca rentre largement dans les clous. Le schéma que tu décris colle très bien.

    Maintenant, cela ne semble pas généralisable pour des pays de plus forte densité. 5 par ha, cela fait 500 au km². Java: 120 millions de personnes sur une île de 130000 km², une densité de 920 au km²... Bengladesh: 133 millions dans un pays de 144000 km², une densité de 920 au km²...

    Mon interrogation est à l'échelle de la planète: dans le domaine, la France est très privilégiée, et n'est pas pertinente...

    Cordialement,

  27. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par gillesh38
    La question que je me pose plus généralement est la suivante : supposons le pire des cas où les énergies fossiles auront completement disparu (ça arrivera sûrement) et où aucune énergie sophistiquée, en particulier nucléaire, ne puisse plus être maintenue (ce n'est pas impossible), bref que nos sources d'énergie soient pratiquement celles de l'ère pré industrielle. Est ce que le fait que nous sachions bien mieux qu'avant comprendre la physique, la chimie et la biologie, nous aidera à augmenter sensiblement nos conditions de vie, où est ce que nous ne gagnerons pas grand chose.... ? Peut etre cela mériterait un autre fil !
    Comme je suis stupidement Malthusien, je pense que les conditions de vie à l'échelle de la planète ne seront pas améliorées. Simplement, on n'aura pas les moyens de nourrir tout le monde. Point. La population réduira alors, dans des conditions peu agréables (litote), jusqu'au point où la marge survivra à la marge (cf. Malthus).

    Cela remplace/complète ta question par la suivante, qui mérite aussi un autre fil (le même!). Sachant qu'en 1913 (1ère usine de synthèse d'ammoniac), la planète nourrissait en gros 1.8 milliards de personnes, combien peut-elle en nourrir dans les conditions que tu décris, en prenant en compte les progrès des sciences?

    Ou encore, peut-on imaginer le gain d'un facteur presque 6 qui est nécessaire?

    Cordialement,

  28. #25
    DonPanic

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par mmy
    Mes calculs à la louche donnent en gros 1/3 des surface agricoles en cultures "à calorie", et 2/3 soit en non productif (légumineuses non récoltées) ou pâtures (dont des légumineuses). Ce que tu décris ne semble pas en contradiction avec cette vue.
    Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu prétends, à savoir qu'il faudrait que les légumineuses ne soient pas récoltées pour enrichir le sol. Les cosses ou les graines ne représentent qu'un faible pourcentage de la charge en matière azotée d'une plante, le réenfouissement des feuilles, des tiges et racines assurant un enrichissement conséquent.
    C'est pourquoi j'ai dit et redis que tu n'as jamais vu un champ de haricots verts et que raisonnes sur des bases fausses. D'autant plus que nombre de terres à pâtures ne sont pas exploitables en céréales et resteront en permanence terres "à bétail", désolé, mais J'ai plus l'impression d'avoir plus affaire à quelqu'un qui raisonne en énarque qu'à quelqu'un qui a quelques connaissances en agronomie.

  29. #26
    GillesH38a

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par mmy
    Maintenant, cela ne semble pas généralisable pour des pays de plus forte densité. 5 par ha, cela fait 500 au km². Java: 120 millions de personnes sur une île de 130000 km², une densité de 920 au km²... Bengladesh: 133 millions dans un pays de 144000 km², une densité de 920 au km²...

    Mon interrogation est à l'échelle de la planète: dans le domaine, la France est très privilégiée, et n'est pas pertinente...

    Cordialement,
    Ce que dit Mmy me semble très pertinent, d'autant plus que l'accroissement de 50% de la population mondiale d'ici 50 ans se fera uniquement dans ces pays "en voie (???)" de développement (et de façon plus réaliste, qui ne se développeront jamais). Un autre facteur aggravant est que le renchérissement des transports mondiaux rendra beaucoup plus chere l'exportation des surproductions occidentales. Plus vraisemblablement donc, nous nous contenterons de nourrir notre propre population, sans chercher à produire très cher un excédent que personne dans le monde ne pourrait se payer ! Je ne vois pas comment les 6 ou 7 milliards d'etres humains dans des pays peu développés, confrontés au triple problème de la disparition des engrais, de l'accroissement démographique, et de la disparition des exportations occidentales pourront s'en sortir sans dégâts....

  30. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par DonPanic
    Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu prétends, à savoir qu'il faudrait que les légumineuses ne soient pas récoltées pour enrichir le sol.
    C'est en clair dans http://www.eap.mcgill.ca/AgroBio/ab310-08.htm.

    Aucun des liens que tu as fournis pour le moment ne contredit le passage très clair et non ambigu de ce site-là...

    Entre ce site et ce que toi tu prétends, sans données à l'appui, je n'ai pas d'hésitation.

    Cordialement,

  31. #28
    florian du 59

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par mmy
    C'est en clair dans http://www.eap.mcgill.ca/AgroBio/ab310-08.htm.

    Aucun des liens que tu as fournis pour le moment ne contredit le passage très clair et non ambigu de ce site-là...

    Entre ce site et ce que toi tu prétends, sans données à l'appui, je n'ai pas d'hésitation.

    Cordialement,
    Peut etre que lui voit aussi l'aspect pratique... Suivant les régions, la terre coute plus ou moin chère. Dans le nord, par exemple, tu va pas trouver beaucoup de paysans pret a laisser leurs terres se réenrichir avec des légumineuses sans les récolter, alors qu'il n'ont qu'a faire un passage avec de l'engrais pour avoir le "même" résultat.

    En plus si il ya autant de légumineuses dans les patures. attention aux explosions de vaches!!!! arreter de vous ballader en campagne, ça serait dangeureux!!!!
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  32. #29
    DonPanic

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Citation Envoyé par mmy
    C'est en clair dans http://www.eap.mcgill.ca/AgroBio/ab310-08.htm.
    Aucun des liens que tu as fournis pour le moment ne contredit le passage très clair et non ambigu de ce site-là...
    Entre ce site et ce que toi tu prétends, sans données à l'appui, je n'ai pas d'hésitation.
    Il n'y a pire sourd que qui ne veut entendre ni pire aveugle qui ne veut voir... lis au moins les sites auxquels tu te réfères !
    Tiré de ce site:
    C'est à l'enfouissement des résidus que les légumineuses peuvent le plus contribuer à la pollution par les nitrates. L'intensité de cet enrichissement en nitrates dépend avant tout de la culture, du type de sol et du climat.
    D'où, si les résidus de légumineuses peuvent polluer les sols en nitrates, c'est qu'ils sont riches en matière azotée, une fois récoltées les cosses ou les graines.
    Et ton calcul annulant le bénefice d'une récolte en prétendant que toute la matière produite par les légumineuses devrait être enfouie pour amender les sols est FAUX.

  33. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Besoins futurs en azote fixé artificiellement

    Il n'y a pire sourd que qui ne veut entendre ni pire aveugle qui ne veut voir... lis au moins les sites auxquels on te réfère! Le lien cité dit (annexe 1):

    Le bilan net de l'azote pour les légumineuses annuelles (soya, lupin, pois, févérole, fèves, etc.) est toujours négatif. En effet la quantité d'azote exportée par le grain est, dans les climats tempérés à tous le moins, toujours supérieure à ce que la plante peut fixer d'azote atmosphérique.
    C'est la seule chose que je "prétends" et qui m'est utile. Ce n'est pas en contradiction avec la présence d'azote dans les résidus, que je n'ai jamais niée.

    Ainsi les parties que tu cites ne sont pas en contradiction avec le texte ci-dessus. L'ensemble du site est cohérent, et parfairement clair.

    Si tu es d'accord avec le texte cité ci-dessus, fin de discussion.

    Si tu n'es pas d'accord avec le texte cité ci-dessus, expliques et donnes des arguments pertinents au texte ci-dessus.

    Cordialement,

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