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Le transport et l'environnement.




  1. #1
    kaleskete

    Le transport et l'environnement.

    Salut à tous,

    Je viens ici afin de partager avec vous une découverte récente.

    En effet, alors que je faisais des recherches pour mon mémoire (de L3), je suis tombé sur un site qui est une place de marché en ligne dédiée au transport. L'entreprise de transport uShip propose d'organiser le transport d'objets encombrant en France et à travers l'Europe de manière écologique en optimisant le taux de remplissage des véhicules d'entreprises de transport. De plus le site compense complétement ces émissions de CO2.

    Je vous invite donc à découvrir ce business model respectant l'écologie.

    Sincères salutations

    -----

    Dernière modification par Cendres ; 21/03/2012 à 17h00. Motif: Pas de liens publicitaires

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  3. #2
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    tu pourras, dans ton mémoire, prévoir une petite place à propos du paradoxe suivant: chercher à économiser de l'énergie engendre une hausse de la consommation
    plus une énergie peut être consommée de manière efficace, plus on cherchera à la développer. Réciproquement, plus on gaspille une énergie, plus elle devient cher et donc inaccessible et moins on cherche à la développer. Plus on devient efficace (premier point: les économies d'énergie ne font pas baisser la consommation, elles permettent juste de produire plus ou de rendre plus de services), plus les individus qui n'étaient pas très efficaces (par exemple ceux qui n'utilisent pas d'énergies fossiles) tendent, de même, à le devenir (et consomment des énergies fossiles. Second point: la consommation d'énergie totale augmente donc). Au final, la moindre ressource peut s'avérer intéressante à l'exploitation
    L'efficacité n'est pas un critère suffisant pour faire de ta découverte un business model respectant l'écologie mais l'économie (dans son sens financier). Les seuls critères pouvant valoriser l'écologie sont des contraintes diminuant, voire ruinant, l'efficacité d'un process

  4. #3
    Vince44

    Re : Le transport et l'environement.

    Au Salut moijdikssékool,

    Les Etats-unis d’Amérique, pays où on éteint la lumière et la télé que pour dormir (et encore), on roule en char (au sens français, pas québécois) et on place des escalator pour 5 marches devant une salle de sport sont des champions de gaspillage énergétique; et pourtant, cela n'en fait pas des gens qui consomment moins ou même dont la croissance n'augmente pas.

    L'efficacité énergétique est un MOYEN de rendre possible le recours à l'énergie pour certaines tâches, et par extension, de rendre certaines activités possibles . C'est une composante importante du coût d'utilisation avec, bien sûr, le prix d'achat de l'énergie (dont la détermination a peu d'intérêt ici).
    La CAUSE du recours massif à l'énergie est avant tout sa disponibilité physique et l'absence de sobriété volontaire collective qui pourrait limiter artificiellement la disponibilité.

    Tu peux multiplier par deux l'intensité énergétique de tout ce qui se fait sur cette terre, on ne consommera pas moins passé la période d'adaptation si ça ne provoque pas un changement politique. Par contre, il est probable que ça mette un coup de frein à certaines pratiques comme on le constate avec les fortes variations de prix à la hausse. Ce qui éventuellement fait baisser la consommation, et donc le prix, et hop, on repars pour un tour...

    Par contre, il est clair qu'à prix et moyens financiers constants, augmenter l'efficacité diminue le coût de revient et donc augmente notre dépendance à l'énergie car:
    - on s'habitue au service qu'elle rend.
    - on réduit notre marge de manœuvre pour maintenir ce service quand l'énergie deviendra plus coûteuse.

    Si on a pas ce service de groupage et que le gasoil augmente de 20%, on peut organiser ce groupage pour compenser. Par contre, si on comptait déjà dessus pour se payer le transport, on a plus cette possibilité d’adaptation en cas de besoin...

    Finalement, l'énergie coûte moins dans ce service optimisé mais réduire sa part est plus difficile en cas de besoin.

    C'est pourquoi il ne faudrait pas seulement s'imposer des objectifs en effet de serre, rendement, énergie primaire..... mais bien en consommation d'énergie finale globale pour que l'amélioration de l'efficacité permette effectivement une solution durable...

    A+

    Vincent


  5. #4
    Scaeva

    Re : Le transport et l'environement.

    Bonjour,

    Ce sujet m’intéresse mais je le connais très mal, donc par avance, désolé si je dis n’importe quoi et/ou si mes questions sont naïves.

    L’efficacité énergétique vise, par essence, à diminuer la consommation énergétique pour un même niveau de service rendu. Donc a priori, une augmentation de l’efficacité ne doit pas se traduire par une augmentation de la consommation. Cependant, dans les faits il y a probablement une compensation au moins partielle, non ?
    Par exemple : Que se passe-t-il quand l’efficacité énergétique des appareils ménagers augmente ? Est-ce que les ménages consomment moins d’électricité ou bien est-ce que les ménages s’équipent plus en appareils et, au final, consomment toujours autant ?

    J’ai une autre question sur l’efficacité énergétique : De manière très schématique, on peut penser que plus la quantité de la ressource énergétique diminue, plus les prix augmentent et donc plus on a un intérêt économique à augmenter l’efficacité. Il y aurait un moment optimal à partir duquel il devient intéressant de devenir plus efficace et au-delà duquel (juste avant épuisement de la ressource) l’investissement pour devenir efficace n’est plus rentable : il faut trouver une autre ressource.
    - Ce raisonnement est-il globalement valide (même si je me doute que c’est en réalité beaucoup plus complexe que ça) ?
    - Si oui, peut-on appliquer ce raisonnement à des cas concrets et prévoir le moment à partir duquel il faut augmenter son efficacité et celui à partir duquel il faut utiliser une autre ressource (ou alors c’est juste un concept…) ?
    Par exemple, est-on théoriquement capable de prédire à quel moment (ou à partir de quel prix de l’essence) les gens vont s’orienter massivement vers le covoiturage pour aller travailler le matin plutôt que de prendre individuellement leur voiture ?

  6. #5
    Vince44

    Re : Le transport et l'environement.

    Salut Scaeva,

    Oui, en général, l'efficacité énergétique amène une nouvelle consommation ailleurs... Pas forcément dans le même foyer, mais qq part ailleurs.

    Pour la suite du raisonnement, je dirais que c'est économiquement juste mais que pour faire de la prévision c'est très difficile. Déjà, le prix et la disponibilité locale de l'énergie n'ont qu'un lien assez lâche avec l'état des ressources; l'état des ressources, lui aussi, est difficile à estimer...

    Après, on pourrait définir des seuils psychologiques mais le prix n'est pas le seul paramètre...

    Vincent

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    Les Etats-unis d’Amérique, pays où on éteint la lumière et la télé que pour dormir (et encore), on roule en char (au sens français, pas québécois) et on place des escalator pour 5 marches devant une salle de sport sont des champions de gaspillage énergétique; et pourtant, cela n'en fait pas des gens qui consomment moins ou même dont la croissance n'augmente pas
    les Etats-Unis sont un pays avec une activité économique très forte, les gens y travaillent très dur. Ce qu'ils consomment, ils l'obtiennent en produisant. Leur système, leur fonctionnement est efficace (du point de vue de la production, autant dire qu'ils font la chasse aux gaspillage dans le monde professionnel) et permet de produire beaucoup et permet aux consommateurs d'acheter. Je ne vois pas où est le problème. Il suffit que la fabrication/pose d'escalator revient à peu cher pour qu'ils puissent se l'offrir. J'ai oui dire qu'aux EUA, les aides sociales (minimas sociaux, vacances, chômage) sont assez peu valorisées et permettent aux gens qui travaillent d'en profiter au maximum. Dis-toi bien que si l'on faisait pareil en France, il y aurait aussi un paquet de trucs qui serviraient à rien. Au lieu de cela, nous avons choisi les aides sociales. TU considères que l'escalator est un gaspillage, l'américain moyen considère que les aides sociales sont du gaspillage. A toi de voir mais là n'est pas la question. Le schéma que je suis dans mon raisonnement est le suivant: plus nous utilisons des gros camions (aux EUA, ce sont des grands trains) et/ou moins ceux-ci font des trajets à vide et/ou plus on peut faire des économies d'échelle plus on économise du carburant. Par la suite, ce carburant, nous pouvons le dépenser (le gaspiller comme tu veux) dans des voitures plus grosses, plus nombreuses. Place toi dans une situation plus globale que locale et met de côté le côté partage de richesse (parceque bon, du point de vue énergétique, que l'on construise des escalators pour gens qui travaillent ou des des aides pour gens qui ne travaillent pas, que l'on construise des voitures plus grosses ou des voitures plus nombreuses, c'est pareil), car la question, ici, n'est pas le partage des richesses mais la dépense/gaspillage des économies faites
    mais bien en consommation d'énergie finale globale pour que l'amélioration de l'efficacité permette effectivement une solution durable...
    ouaip mais ce n'est pas l'économie d'énergie comme nous le concevons qui nous le permettra
    L’efficacité énergétique vise, par essence, à diminuer la consommation énergétique pour un même niveau de service rendu
    au niveau local, c'est bien cela. Au niveau global, c'est plutôt
    L’efficacité énergétique vise, par essence, à augmenter la qualité/niveau d'un service rendu ou la production d'un bien pour une même consommation énergétique

  9. #7
    wizz

    Re : Le transport et l'environement.

    Pour faire simple, disons qu'au début, on utilisait le cheval et la carosse comme moyen de transport de marchandise.
    Puis on a inventé le camion et son moteur thermique. Et même avec sa consommation gargantesque, le camion a réussit à déloger le cheval, parce que c'est plus rentable, plus productif d'utiliser un camion

    -puis les moteurs ont fait des progrès, consommant moins pour produire une même puissance
    -puis on a fait grossir les camions (parce qu'un camion transportant 2 fois plus de marchandise ne coute pas plus cher en chauffeur, et ne consommant pas 2 fois plus de carburant en ce qui nous concerne ici dans cette discussion)
    -puis on a optimisé les trajets, en évitant de rouler à vide

    Bref, toutes ces améliorations ont permis de diminuer la quantité d'énergie nécessaire pour transporter 1 unité de marchandise. Cela a et contribue à diminuer la demande de pétrole et donc influe sur son prix.
    Imaginons que l'efficacité énergétique n'avait pas évolué depuis 1900, alors pour pouvoir consommer comme nous faisons actuellement, il faudrait peut-etre 10 fois plus de pétrole, ce qui aura un impact immense sur le prix du pétrole. Et si le pétrole coute cher, alors on consommera moins de biens de consommation. Cela veut bien dire que si on peut consommer autant qu'actuellement, c'est grace aux divers améliorations depuis qui ont permis de diminuer le cout de ces biens de consommation, dont le cout de l'énergie nécessaire à leur fabrication

    bref, l'énergie, c'est comme ces produits light
    dans l'idéal, il faudrait se dire "ça contient 2 fois moins de calories, et donc leur consommation m'évitera de prendre du poids"
    mais en pratique, les gens se disent "chouette, je vais pouvoir en manger 2 fois plus, manger un yaourt light ET un gateau light"

    c'est pareil avec l'énergie
    dans l'idéal, il faudrait se dire "on dépense 2 fois moins de pétrole, et on pourra vivre ainsi 2 fois plus longtemps avant la raréfaction du pétrole"
    mais en pratique, avec un pétrole à 40$, ça permet l'existance des vols transeuropéens à 50€....avant de voir des milliers de personnes se dire "j'irai bien passer ce week end à Barcelone, qui ne me coute pas plus cher qu'un train Paris-Nantes. Et puis, Prague, c'est bien aussi. Et puis il y a Copenhague, etc...."

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  11. #8
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    j'aime bien l'exemple de la machine à yaourt. Au début, on avait une machine qui avalait un tonne de lait pour faire un petit suisse. Elle était pas vraiment efficace parcequ'il fallait un paquet de paysans qui se sucrait en lait au passage pour faire ce petit suisse (en plus le petit suisse, c'était la noblesse qui se l'envoyait par dessus l'épaule. Mais bon on s'en fout, on a dit que l'on mettait de côté le partage des richesses). Bref on avait 1machine qui fuyait de toute part pour ne produire pas grand chose, de sorte que les individus qui font la cueillete et la chasse se disent: "ohlala qu'est-ce qu'il se font chier pour pas grand chose!" et continue leur chasse et cueillette. Résultat: on est à 1tonne de lait.
    On a par la suite décidé d'améliorer la machine et elle s'est mise à produire plein de petits suisses (et là, même les paysans pouvaient s'envoyer miam quelques petits suisses. Je sais ça vous donne envie, mais je vous arrête tout de suite, je n'ai aucune action dans le petit suisse). Résultat: on est toujours à 1tonne de lait mais on produit quand même plus de petits suisses qu'avant. Dans le même temps, ceux qui sont à la cueillete-chasse constatent cette amélioration. Comment? Et bien en observant que dans le même temps qu'ils ramassent 3fruits et 100g de viande obtenus grâce à un commando entier de chasseurs-cueilleurs, leur voisin, qui en gros n'a qu'à se pencher et appuyer sur un bouton, aura obtenu des tonnes et des tonnes de petits suisses (burp.. c'est pour calmer votre envie de petit suisse. Après tout je n'ai pas d'action dans le petit suisse). Donc au bout d'un moment que font-ils? ils construisent une machine à petit suisse. Résultat: on est maintenant à 2tonnes de lait
    A vous de faire l'analogie avec le système actuel. La conclusion sera que l'économie d'énergie par l'efficacité n'a rien à voir l'amélioration de notre impact sur notre environnement. Pire: plus on devient efficace, plus la moindre ressource permet d'être exploitée. D'un point de vue démographique, économique et tout le tintoin, c'est super. D'un point environnemental, c'est craignos. Seules des contraintes, qui finissent par réduiire l'efficacité de nos process, peuvent avoir un impact bénéfique sur notre environnement. En temps de crise, se tourner vers l'écologie, c'est comme se tirer une balle économique dans le pied et on a l'air d'un con. Mais si tout le monde fait pareil, on a nettement moins l'air con en dansant tous sur un pied

  12. #9
    Vince44

    Re : Le transport et l'environement.

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    les Etats-Unis sont un pays avec une activité économique très forte, les gens y travaillent très dur. Ce qu'ils consomment, ils l'obtiennent en produisant. Leur système, leur fonctionnement est efficace (du point de vue de la production, autant dire qu'ils font la chasse aux gaspillage dans le monde professionnel) et permet de produire beaucoup et permet aux consommateurs d'acheter. Je ne vois pas où est le problème. Il suffit que la fabrication/pose d'escalator revient à peu cher pour qu'ils puissent se l'offrir. J'ai oui dire qu'aux EUA, les aides sociales (minimas sociaux, vacances, chômage) sont assez peu valorisées et permettent aux gens qui travaillent d'en profiter au maximum.
    Oui alors ça c'est ce que dit la brochure commerciale, malheureusement, la vérité n'est pas que là... Oui, il y a une activité économique très forte et la société tourne autour de cela, c'est un fait. Est-ce que c'est cela qui leur permet d'avoir ce niveau de vie? A mon avis, un peu de géopolitique permettrait de se rendre compte que non. Il conviendrait de s'intéresser à la façon dont leur fonds d'investissement font des rendements sur des entreprises hors états unis, à la façon dont la planche à billet tourne sans dévaluation grâce au statut de leur monnaie et à la façon dont leur influence internationale (plus portée par leurs portes avions que leurs chanteurs!) leur permet certaines "facilités" économiques... Bref, pas d'angélisme non plus à faire sur notre modèle mais dire que leur pouvoir d'achat est purement méritoire me parait largement abusif.

    Quand au fait que "moins d'aide sociale = plus de pouvoir d'achat" c'est un raccourci disons le tout net tiré d'idéologie, ça n'a rien de factuel. Tu pourras t'intéresser au cas d'un cadre moyen par exemple (un ingénieur chez nous): tu verras ce qu'il gagne en net dans sa vie (donc de la naissance à la mort) moins ce qu'il paye en impôts directs et indirects et combien lui ou ses proches auront payé pour sa santé, sa dépendance, ses études et plus généralement tout ce qui relève d'un financement public chez nous ou aux USA. Ensuite fais pareil en France et on en reparle.
    Il se pourrait que tu sois surpris du résultat...
    Tu verras p-e que non, il n'a finalement pas plus de pouvoir d'achat réel, mais qu'il consomme différemment et paye différemment certaines choses. Et allons au bout, tu verras p-e qu'il est plus parasité que le français par les actionnaires des écoles, cliniques, .... là où le français l'est plus que lui par des profiteurs des systèmes de protections sociale. Mais ça ne change rien à la comparaison des niveaux de vie.


    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    TU considères que l'escalator est un gaspillage, l'américain moyen considère que les aides sociales sont du gaspillage. A toi de voir mais là n'est pas la question.
    Tu mets en perspectives des "gaspillages" d'ordre différent. Je parlais de gaspillage énergétiques. Mettre un escalator devant une salle de sport ou on va notamment utiliser des machines qui simulent un escalier ou une pente en consommant de l'énergie, ça s'appelle un gaspillage énergétique. ça c'est factuel. Ce qui est culturel c'est le fait de trouver cela pertinent ou pas.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    car la question, ici, n'est pas le partage des richesses mais la dépense/gaspillage des économies faites
    C'est marrant que tu dises cela parce que c'est toi qui a "embrayé" sur le mérite comme source de la capacité de dépense énergétique des américaines et la comparaison des modèles sociaux....
    Enfin bref, tout ce que je voulais en dire c'est que le citoyen américain moyen est énergétiquement beaucoup moins efficace qu'un européen par exemple, mais qu'il consomme beaucoup plus. Pourtant, nous sommes dans des sociétés très comparables pour la technologie disponible et le mode de vie...
    Donc l'idée qui veut que l'efficacité énergique entraîne plus de consommation devrait nous amener à consommer plus que des américains au moins pour tout ce qu'on fait des deux côtés de l'atlantique: manger un steak frite, faire x bornes en voiture de y dm3 habitable, chauffer x m3 de maison par 0°C.... Et c'est l'inverse.
    La raison est simple c'est que la relation de cause à effet gain d'efficacité = consommation globale supérieure est fausse. Ou plus exactement, elle n'est vrai que dans son influence sur la disponibilité. Moins on consomme en Europe, plus le pétrole reste hautement disponible aux EUA, plus ils consomment.
    Mais attention, c'est politique, pas économique. En réalité, si le pétrole devient moins disponibles aux EUA, ils ne consomment pas moins, ils font en sorte de récupérer cette disponibilités qu'ils considèrent comme non négociable. Options militaires incluses.


    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Dans l'idéal, il faudrait se dire "on dépense 2 fois moins de pétrole, et on pourra vivre ainsi 2 fois plus longtemps avant la raréfaction du pétrole"
    mais en pratique, avec un pétrole à 40$, ça permet l'existance des vols transeuropéens à 50€....avant de voir des milliers de personnes se dire "j'irai bien passer ce week end à Barcelone, qui ne me coute pas plus cher qu'un train Paris-Nantes. Et puis, Prague, c'est bien aussi. Et puis il y a Copenhague, etc...."
    C'est exactement cela, c'est un choix sociétale/politique qui fait que les gains d'efficacité locaux n'impactent pas la sobriété globale (voir locale). ça n'a rien de mécanique.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    La conclusion sera que l'économie d'énergie par l'efficacité n'a rien à voir l'amélioration de notre impact sur notre environnement.
    ça dépend ce que tu appelles "notre impact", si c'est celui de l'espèce humaine ou si c'est la personne ou le groupe qui améliore son efficacité. Si il ne compense pas lui-même par une autre consommation, il améliore son impact. Et ce même si la ressource libérée permet à un autre d'augmenter son impact.
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Pire: plus on devient efficace, plus la moindre ressource permet d'être exploitée.
    Pour moi le seul cas où c'est vrai c'est quand l'efficacité (par exemple le rendement d'un moteur) permet de sortir de l'énergie sans en consommer au moins autant à l'extraction. Si par exemple je pompe 100 TEP/jour en consommant 101 TEP/jour (tout compris: machines, opérateurs), je pompe plus au bout d'un moment. Par contre dès que je pompe 100 TEP avec 99 TEP, je prélève 100 TEP/jour puis c'est tout. Si demain on peut pomper 100 TEP en consommant 50 TEP, je continuerais à pomper 100 TEP/jour. Autrement dit, dès qu'il est énérgétiquement rentable d'exploiter une ressource, de nos jours, on l'exploite. Le niveaux de rendement ne joue que sur ce qu'il sera fait de cette ressource.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    D'un point de vue démographique, économique et tout le tintoin, c'est super. D'un point environnemental, c'est craignos. Seules des contraintes, qui finissent par réduire l'efficacité de nos process, peuvent avoir un impact bénéfique sur notre environnement. En temps de crise, se tourner vers l'écologie, c'est comme se tirer une balle économique dans le pied et on a l'air d'un con. Mais si tout le monde fait pareil, on a nettement moins l'air con en dansant tous sur un pied
    Je ne dirais pas que viser la sobriété et une relative autonomie énergétique (notamment) c'est se tirer un balle dans pied. Se tirer une balle dans le pied ne sera jamais gagnant.
    Je verrais plutôt cela comme étudier au lieu de faire le con en boite à 18 ans. C'est triste, peu satisfaisant à court terme, mais ça pourrait largement améliorer tes conditions d'existences à moyen et surtout long terme.
    Là c'est pareil, pour le moment on est centré sur la croissance économique; Le jour où les ressources deviendront un problème sérieux voir insolubles, la croissance économique on en aura rien à f....
    Evidemment, il y a un équilibre à trouver, parce qu'il faut survivre à la période "d'investissement".


    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 26/03/2012 à 00h02.

  13. #10
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    A mon avis, un peu de géopolitique permettrait de se rendre compte que non
    lorsque l'on parle d'un système, il vaudrait mieux y inclure un maximum de choses, y compris les petites affaires extérieures. Bien entendu, je voudrais exclure le vol dans le fonctionnement d'un système. Si le système étas-unien est efficace, peut-être l'est-il grâce à du vol, que ce vol leur permet de 'gaspiller' plus d'énergie que d'autres. Mais là encore, se concentrer sur un seul pays, aussi gros soit-il comme les EUA, fait oublir certaines choses, il vaut avoir une vision globale (mondiale devrais-je donc dire). Qu'il y ait vol ou non, le principe de la dépense des économies n'est pas altéré au niveau global
    utiliser des machines qui simulent un escalier ou une pente en consommant de l'énergie, ça s'appelle un gaspillage énergétique. ça c'est factuel
    un autre pourrait penser que le temps, les ressources, in fine l'énergie que l'on consacre aux aides sociales sont du gaspillage
    C'est marrant que tu dises cela parce que c'est toi qui a "embrayé" sur le mérite comme source de la capacité de dépense énergétique des américaines et la comparaison des modèles sociaux....
    je parle bien des dépenses énergétiques mais il faut bien les nommer: il y a l'énergie que l'on dépense dans le monde professionnel (que l'on tente de minimiser) et l'énergie que l'on dépense dans le monde privé (que l'on pourrait dire comme étant maximisée vu que l'on minimise la première. Maximiser une dépense sous-entend qu'on en gaspille une partie). Et je n'ai pas embrayé sur la comparaison de modèle sociaux
    Enfin bref, tout ce que je voulais en dire c'est que le citoyen américain moyen est énergétiquement beaucoup moins efficace qu'un européen par exemple, mais qu'il consomme beaucoup plus. Pourtant, nous sommes dans des sociétés très comparables pour la technologie disponible et le mode de vie...
    Les sociétés sont comparables mais il faudrait voir où ça coince pour voir ce qui distingue du local du global. Par exemple, il y a les ex/importations. Un pays pourrait rendre des services du genre tertiaire (gestion, financier...) et avoir en retour des biens qu'il n'aura pas produits, dont il n'aura consommé aucune ou peu de ressources pour les produire. Là encore il faudrait faire une étude très précise montrant par quel moyen les européens consomment moins de ressources que les EUA tout en étant aussi efficace qu'eux. Comme premier élément de réponse, on pourrait citer les diverses ressources manquantes du sol européen amenant une consommation extérieure non négligeable
    Donc l'idée qui veut que l'efficacité énergique entraîne plus de consommation devrait nous amener à consommer plus que des américains au moins pour tout ce qu'on fait des deux côtés de l'atlantique: manger un steak frite, faire x bornes en voiture de y dm3 habitable, chauffer x m3 de maison par 0°C.... Et c'est l'inverse.
    il y a tout un tas de paradoxes qui s'affichent et amènent notre intuition vers de mauvaises conclusions. Il ne devrait pourtant pas y avoir de mal à comprendre que la première puissance économique du monde est la plus efficace, donc produit et consomme beaucoup
    Moins on consomme en Europe, plus le pétrole reste hautement disponible aux EUA, plus ils consomment.
    je ne crois pas que l'on arrive à tirer un raisonnement quelconque en se limitant à ces deux zones. Il y a aussi le problème de la raréfaction qui peut entraîner une baisse comme une hausse chez les uns chez les autres, plus ou moins différées dans le temps... Il n'y a que des spéculations à faire sur la consommation de pétrole en ce moment
    Si il ne compense pas lui-même par une autre consommation, il améliore son impact
    Ca, c'est le point qui échappe à mon raisonnement. Evidemment que si l'on voulait ne pas dépenser les économies que nous faisons, nous améliorerions notre impact. Seulement ce n'est pas le comportement de l'homme
    Et ce même si la ressource libérée permet à un autre d'augmenter son impact
    On pourrait classer les ressources suivant leur impact. Mais si tu libères une ressource pour la remplacer par une autre à plus fort impact, je vois mal comment elle peut améliorer notre impact...
    Autrement dit, dès qu'il est énérgétiquement rentable d'exploiter une ressource, de nos jours, on l'exploite
    bingo!
    Le niveaux de rendement ne joue que sur ce qu'il sera fait de cette ressource
    bien sûr que si! Le raisonnement que tu as appliqué aux énergies l'est tout autant pour les autres ressources. Un écran plat ou un électrolyseur sera d'autant plus produit s'il utilise le moins possible de métaux rares. Une machine à petit suisse sera d'autant plus fabriquée qu'elle peut fabriquer de petit suisses (en tout cas jusqu'à ce que tout les peuples en ait une. Et on est encore loin du compte, il est connu que la grosse majorité de la population mondiale n'a pas accès aux richesses. Plus les machines seront efficaces, osons dire le mot: rentables, plus elles se généraliseront)
    Se tirer une balle dans le pied ne sera jamais gagnant
    Ca dépend. Pour ceux qui considèrent que notre mode de vie va finir dans le mur, il vaut mieux se tirer une balle dans le pied pour courir moins vite. Pour d'autres qui considèrent qu'il faut aller vite (à la forest gump en quelque sorte), c'est sûr que ce n'est pas gagnant

  14. #11
    f6bes

    Re : Le transport et l'environement.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    j'aime bien l'exemple de la machine à yaourt. Au début, on avait une machine qui avalait un tonne de lait pour faire un petit suisse. Elle était pas vraiment efficace parcequ'il fallait un paquet de paysans qui se sucrait en lait au passage pour faire ce petit suisse (en plus le petit suisse, c'était la noblesse qui se l'envoyait par dessus l'épaule. Mais bon on s'en fout, on a dit que l'on mettait de côté le partage des richesses). Bref on avait 1machine qui fuyait de toute part pour ne produire pas grand chose, de sorte que les individus qui font la cueillete et la chasse se disent: "ohlala qu'est-ce qu'il se font chier pour pas grand chose!" et continue leur chasse et cueillette. Résultat: on est à 1tonne de lait.
    On a par la suite décidé d'améliorer la machine et elle s'est mise à produire plein de petits suisses (et là, même les paysans pouvaient s'envoyer miam quelques petits suisses. Je sais ça vous donne envie, mais je vous arrête tout de suite, je n'ai aucune action dans le petit suisse). Résultat: on est toujours à 1tonne de lait mais on produit quand même plus de petits suisses qu'avant. Dans le même temps, ceux qui sont à la cueillete-chasse constatent cette amélioration. Comment? Et bien en observant que dans le même temps qu'ils ramassent 3fruits et 100g de viande obtenus grâce à un commando entier de chasseurs-cueilleurs, leur voisin, qui en gros n'a qu'à se pencher et appuyer sur un bouton, aura obtenu des tonnes et des tonnes de petits suisses (burp.. c'est pour calmer votre envie de petit suisse. Après tout je n'ai pas d'action dans le petit suisse). Donc au bout d'un moment que font-ils? ils construisent une machine à petit suisse. Résultat: on est maintenant à 2tonnes de lait
    A vous de faire l'analogie avec le système actuel. La conclusion sera que l'économie d'énergie par l'efficacité n'a rien à voir l'amélioration de notre impact sur notre environnement. Pire: plus on devient efficace, plus la moindre ressource permet d'être exploitée. D'un point de vue démographique, économique et tout le tintoin, c'est super. D'un point environnemental, c'est craignos. Seules des contraintes, qui finissent par réduiire l'efficacité de nos process, peuvent avoir un impact bénéfique sur notre environnement. En temps de crise, se tourner vers l'écologie, c'est comme se tirer une balle économique dans le pied et on a l'air d'un con. Mais si tout le monde fait pareil, on a nettement moins l'air con en dansant tous sur un pied
    Bjr à toi,
    Pourrais tu faire un EFFORT de "présentation"de tes textes. Franchement c'est inbuvable.
    Les retours à la ligne, ça a quand meme...du bon!!
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  15. #12
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    Pourrais tu faire un EFFORT de "présentation"de tes textes. Franchement c'est inbuvable. Les retours à la ligne, ça a quand meme...du bon!!
    Ca doit être parceque j'aime pas trop les parcours flêchés! C'est tellement plus rigolo les parcours non flêchés. Non? ah bon... vous êtes pas rigolo

  16. #13
    Vince44

    Re : Le transport et l'environement.

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ca, c'est le point qui échappe à mon raisonnement. Evidemment que si l'on voulait ne pas dépenser les économies que nous faisons, nous améliorerions notre impact. Seulement ce n'est pas le comportement de l'homme
    Tout est là en fait, dans ta réponse initiale, tu poses:

    "chercher à économiser de l'énergie engendre une hausse de la consommation"

    Ma première objection c'est que c'est politique ou psychologique et pas physique ou économique. Si la station service du village coupait un arbre sur la commune pour payer le pays exportateur à chaque tonne de carburant vendu, je pense que les gens agiraient différemment... Un jour où l'autre, la prise de conscience se fera, et la donne changera.
    Donc, non, un gain d'efficacité n'est pas vain par principe à l'échelle mondiale, il l'est seulement tant que le modèle dominant est celui en cours.

    Ensuite, une hausse, je le réfute.

    Tu donnes à un village une voiture et le plein de 50 litres de gasoil pour la semaine, à la fin de chaque semaine tu reprends la bagnole et tu fais le plein. Si la voiture fait 10L/100km, ils feront environ 500km dans la semaine. Si tu leurs en donne une qui fait du 5L/100km, ils en feront environ 1000km. Je parle là "à terme", passé une période d'adaptation. Dans les deux cas, ils consommeront 50L/semaine. Si tu fais le plein aussi le mercredi midi, ils passeront à 100L/semaine qq soit la conso du moteur.
    Tant que l'on considère qu'une ressource n'a aucun intérêt à être épargnée, on la dépense au maximum de sa disponibilité parce que c'est satisfaisant. Et si il faut pour cela mettre des escalator devant les tapis de courses électrique, on le fait. C'est ainsi.
    En revanche, c'est pas parce que l'on enlève l'escalator devant la salle de sport pour économie qu'on a plus de disponibilité à consommer de l'énergie, on peut juste la réaffecter.

    Donc, dans notre monde de cigales, oui les économies des uns permettent les gaspillage des autres (via la libération de ressources physiques et la relation offre/demande qui fait les prix) mais non, elle n'augmentent pas la conso. La consommation globale est liée à la somme des disponibilité locales.

    Par contre, si tu prends le même village, que tu lui donnes une cuve de 100 000 litres avec jauge visible au milieu de la place et que tu lui dis que p-e qu'on pourra encore produire du carburant plus tard mais qu'on sait pas bien comment et qu'on sait que ça sera moins et qu'il faudra encore en avoir dans la jauge pour produire le nouveau. Tu crois qu'ils vont se comporter comment?

    A mon avis il va y avoir une phase d'euphorie, une phase d'inquiétude de certains et ensuite une phase de prise en compte globale de la raréfaction... ce qui peut amener à limiter l'usage du véhicule. La limitation pouvant être équitablement répartie ou non.

    Et là, si on suppose qu'il y a deux voiture dans le village, une qui consomme 5L et une 10L/100km. On peut a minima être sûr que la voiture qui fait 5L/100 aura un quota de km parcouru qui ne sera pas inférieure à l'autre, probablement supérieur.

    Donc, quand tout le monde prendra conscience du péril des ressources, avoir volontairement choisi un mode de vie plus sobre (par l'efficacité et le renoncement à la disponibilité qu'on pourrait capter) permettra de mieux s'adapter aux changements qui en résulteront. Par leur exemplarité et leurs marges de manoeuvre, les pionniers de la sobriété pourront aussi permettre aux autres de s'adapter mieux. Donc, même si c'est vain écologiquement aujourd'hui, ça ne l'est pas pour soi à terme.

    Vincent

  17. #14
    Scaeva

    Re : Le transport et l'environement.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    En temps de crise, se tourner vers l'écologie, c'est comme se tirer une balle économique dans le pied et on a l'air d'un con. Mais si tout le monde fait pareil, on a nettement moins l'air con en dansant tous sur un pied
    A moins de ne considérer que l’ « écologie » ne vise qu’une amélioration de l’efficacité énergétique, je ne pense pas que cette affirmation soit exacte. Il est clair que l’ « écologie » (je n’aime pas beaucoup ce terme ambigu, qui désigne dans mon esprit une discipline scientifique avant tout) vise à d’autres choses : réduction de la consommation énergétique, développement d’énergies moins impactantes sur l’environnement, remédiation, etc. Certains de ces objectifs ne sont pas des freins à la croissance économique, mais au contraire créent des activités (nouvelles énergies, rémédiation,…). Par ailleurs, l’ « écologie » ne s’intéresse pas seulement à l’énergie, mais aussi aux flux de polluants, à la biodiversité, etc. L’extrapolation à l’ensemble du domaine d’intérêt de l’ « écologie » d’une conclusion d’une réflexion sur l’efficacité énergétique me semble pour le moins hasardeux.

    On a un exemple simple sur ce même forum : celui de l’agriculture biologique, mode de production « écologique », mais qui est souvent présenté par ses détracteurs comme un outil marketing, une niche économique, un argument de vente, etc.

  18. #15
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    Ma première objection c'est que c'est politique ou psychologique et pas physique ou économique. Si la station service du village coupait un arbre sur la commune pour payer le pays exportateur à chaque tonne de carburant vendu, je pense que les gens agiraient différemment... Un jour où l'autre, la prise de conscience se fera, et la donne changera.
    Donc, non, un gain d'efficacité n'est pas vain par principe à l'échelle mondiale, il l'est seulement tant que le modèle dominant est celui en cours.
    rien compris
    Tu donnes à un village une voiture et le plein de 50 litres de gasoil pour la semaine, à la fin de chaque semaine tu reprends la bagnole et tu fais le plein. Si la voiture fait 10L/100km, ils feront environ 500km dans la semaine. Si tu leurs en donne une qui fait du 5L/100km, ils en feront environ 1000km. Je parle là "à terme", passé une période d'adaptation. Dans les deux cas, ils consommeront 50L/semaine. Si tu fais le plein aussi le mercredi midi, ils passeront à 100L/semaine qq soit la conso du moteur.
    fais-tu bien le distinguo entre une énergie dépensée dans le monde professionnel (production) et celle dépensée par le monde du privé (consommation)? Dans ton exemple, dans quel cas te places-tu? Quel ratio pour l'un et l'autre?
    Tant que l'on considère qu'une ressource n'a aucun intérêt à être épargnée, on la dépense au maximum de sa disponibilité
    dans le monde professionnel, toute ressource a intérêt à être épargnée
    En revanche, c'est pas parce que l'on enlève l'escalator devant la salle de sport pour économie qu'on a plus de disponibilité à consommer de l'énergie, on peut juste la réaffecte
    Ce que je constate, c'est que elle EST (et non peut être) réaffectée
    Par contre, si tu prends le même village, que tu lui donnes une cuve de 100 000 litres avec jauge visible au milieu de la place et que tu lui dis que p-e qu'on pourra encore produire du carburant plus tard mais qu'on sait pas bien comment et qu'on sait que ça sera moins et qu'il faudra encore en avoir dans la jauge pour produire le nouveau. Tu crois qu'ils vont se comporter comment?
    A mon avis il va y avoir une phase d'euphorie, une phase d'inquiétude de certains et ensuite une phase de prise en compte globale de la raréfaction... ce qui peut amener à limiter l'usage du véhicule. La limitation pouvant être équitablement répartie ou non.
    Ne mélangeons pas tous les problèmes. La raréfaction n'est pas le moteur unique de l'économie d'énergie. De tout temps l'homme a cherché à s'économiser, à économiser pour dépenser ailleurs. Ou alors tu n'en n'as pas bien conscience, tu es riche à millions et tu n'as pas encore eu le besoin d'économiser dans un domaine pour pouvoir dépenser dans un autre
    Et là, si on suppose qu'il y a deux voiture dans le village, une qui consomme 5L et une 10L/100km. On peut a minima être sûr que la voiture qui fait 5L/100 aura un quota de km parcouru qui ne sera pas inférieure à l'autre, probablement supérieur.
    tout dépend. Si la voiture à 10L est un pick up permettant de ramasser du bois, elle risque d'être utilisée plus souvent que celle à 5L qui n'arriverait pas à atteindre le bois du fait d'une côte trop forte. Ton exemple est beaucoup trop vague. Je dirais même tu t'enfonces dans une démonstration hyper locale qui se transformera inévitablement en eau de boudin
    Mon raisonnement utilise les vases communicants pour dire que si l'on dépense des économies (obtenues par un système qui se dit automatiquement efficace), la consommation/production ne baisse pas, ainsi qu'un constat disant que l'homme cherche à généraliser ce qui est efficace, ce qui engendre une hausse de la consommation/production
    Donc, quand tout le monde prendra conscience du péril des ressources, avoir volontairement choisi un mode de vie plus sobre (par l'efficacité et le renoncement à la disponibilité qu'on pourrait capter) permettra de mieux s'adapter aux changements qui en résulteront. Par leur exemplarité et leurs marges de manoeuvre, les pionniers de la sobriété pourront aussi permettre aux autres de s'adapter mieux. Donc, même si c'est vain écologiquement aujourd'hui, ça ne l'est pas pour soi à terme.
    ah bon, en fait tu as compris. Le discours que l'on entend sur l'économie d'énergie ne précise pas "ce renoncement à la disponibilité qu'on pourrait capter" et confond économie (au sens financier) et écologie. Ce "renoncement à la disponibilité qu'on pourrait capter" est ce qui fait pencher la balance vers l'écologie. Omettre ce détail et la balance penche vers l'économie (au sens financier)
    Certains de ces objectifs ne sont pas des freins à la croissance économique, mais au contraire créent des activités (nouvelles énergies, rémédiation,…). Par ailleurs, l’ « écologie » ne s’intéresse pas seulement à l’énergie, mais aussi aux flux de polluants, à la biodiversité, etc. L’extrapolation à l’ensemble du domaine d’intérêt de l’ « écologie » d’une conclusion d’une réflexion sur l’efficacité énergétique me semble pour le moins hasardeux. On a un exemple simple sur ce même forum : celui de l’agriculture biologique, mode de production « écologique », mais qui est souvent présenté par ses détracteurs comme un outil marketing, une niche économique, un argument de vente, etc.
    Les activités dites écologique (du fait de leurs considérations d'un monde limité) engendrent, par définition, une contraction du monde économique comme on le définit actuellement (c'est à dire qui cherche à valoriser toujours plus les ressources)

  19. #16
    Vince44

    Re : Le transport et l'environement.

    Salut,

    Bon, je vais la faire plus courte, on part de là:

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    chercher à économiser de l'énergie engendre une hausse de la consommation
    - dans notre monde, chaque économie sur une ressource pour un service donné effectuée qq part entraîne la consommation de la ressource économisée pour un autre service ici ou pour ailleurs.

    - donc, dans notre monde, la consommation est effectivement constante.

    - cette règle de réaffectation des économies n'est pas mécanique ou physique, elle est psychologique et/ou politique. Il est important de le préciser, parce que ça peut changer! Un autre monde est possible comme ils disent (même si c'est pas probable à court terme)

    - en revanche, elle n'augmente pas avec l'efficacité. La consommation globale n'est fonction que de la disponibilité (physique: la quantité extraite, qui est en partie conditionnée par la consommation pour avoir un bon prix de vente), du moins pour le moment puisqu'on épargne pas cette ressource, globalement.

    - localement, on cherche à dépenser moins d'énergie pour payer moins ou avoir plus pour le même prix. globalement, on ne cherche pas à épargner le pétrole. il n'y a pas de volonté mondiale de limiter notre impact sur le stock afin de la voir durer plus...

    - l'efficacité n'est pas intrinsèquement source de préservation des ressources, mais n'aggrave pas le problème à mon sens. Par contre, elle peut permettre de rendre plus acceptable une certaine sobriété...

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 28/03/2012 à 08h41.

  20. #17
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    en revanche, elle n'augmente pas avec l'efficacité
    pas directement. Mais elle engendre une hausse par sa généralisation
    l'efficacité n'est pas intrinsèquement source de préservation des ressources, mais n'aggrave pas le problème à mon sens
    quel problème? son impact sur la démographie, l'Economie? ou sur l'écologie? Parceque bon, la généralisation des système efficaces a plutôt tendance à avoir un impact négatif sur les ressources, écologiquement parlant, surtout que, de surcroît, ces systèmes efficaces engendre une plus forte démographie (après tout l'homme est une ressource que le système cherche aussi à valoriser). Dis-toi bien que si les systèmes qui nous entourent étaient dix, cent fois plus efficaces, nous serions des centaines de milliards sur Terre, chacun ayant un jet privé

  21. #18
    Vince44

    Re : Le transport et l'environement.

    le problème est celui de la consommation débridée de ressource non renouvelable (pas du tout, ou pas pour une telle conso).

    L'extraction de ressource est fonction de l'efficacité, c'est un fait. Mais c'est pas le seul facteur.

    L'extraction de ressource est aussi conditionnée par:
    - le fait qu'il y en ait à extraire, ce qui est de moins en moins évident pour certaines.
    - les conditions (prix, nuisances, ...) posées par les ayant droits sur les gisements.

    Il est probable par exemple que si on était capable techniquement de pomper en 10 ans jusqu'à la dernière goutte de pétrole, les pays de l'OPEP ne relèveraient pas leurs quotas pour le faire... Et d'ailleurs, on peut douter que TOTAL & cie leur demande de le faire...

    Et ce que je prétends depuis le début c'est que c'est la production qui limite la demande. Si on augmente la production, le prix baisse, les systèmes deviennent économique plus efficaces et on consomme plus. Si tu multiplie par 10 la conso des moteurs de bagnoles et divise par 10 le prix à la pompe, la conso reste stable toute chose étant égale par ailleurs. Et réciproquement.
    Localement, avec des taxes par exemple, on peut simuler une certaine rareté qui ferait monter les prix. Mais ça fait des capacités de production à brader ailleurs...

    Donc, si l'efficacité fait augmenter la consommation globale c'est uniquement dans sa capacité à augmenter la disponibilité de ressources. Mais cette capacité peut-être bridée par des producteurs soucieux de maintenir leur revenus. Car, après tout, quand on ferme d'un cran le robinet du pétrole, le prix monte, donc le bénéfice est stable. Seulement, fermer le robinet, ça inquiète les marchés, qui sur-réagissent à la modification du rapport offre demande. D'où crise, d'où baisse de la demande, d'où baisse du bénéfice et réouverture des robinets pour réparer.


    Et si tous les chasseurs cueilleurs de la terre on d'un coup envie de s'équiper d'une machine à yaourt, il faudra qu'il arrivent à s'octroyer les ressources qui sont nécessaires à sa construction et son exploitation, et ça, même si c'est super tentant pour eux, c'est pas faisable.

    Il me semble que le temps où il n'était question que de vouloir la modernité pour l'avoir est révolu. D'ailleurs, si tu réfléchis bien, même en France, l'impact de la consommation de ressource sur la balance commerciale pose problème... A contrario, on a bcp de main d'oeuvre inexploitée, de ressources inexploitées car coûteuse en main d'oeuvre et bcp de travail effectué pour payer des ressources pour travailler (la bagnole par exemple)....

    A+

    Vincent

  22. #19
    Scaeva

    Re : Le transport et l'environement.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Les activités dites écologique (du fait de leurs considérations d'un monde limité) engendrent, par définition, une contraction du monde économique comme on le définit actuellement (c'est à dire qui cherche à valoriser toujours plus les ressources)
    Je ne suis pas d’accord avec ça.
    Un autre exemple tout aussi simple : la transition vers des énergies renouvelables est une mesure « écologique » qui n’a, a priori, pas d’impact négatif sur la production puisque l’énergie disponible reste identique.
    Je ne vois pas non plus en quoi le recyclage matière/énergétique, par exemple, est un handicap économique. Au contraire, faire un produit ou de l’énergie à partir d’un déchet, ça me semble plutôt économiquement intéressant.
    Et puis, je perçois comme une incohérence dans vos propos : d’un côté vous dites que l’augmentation de l’efficacité entraîne une augmentation de la consommation de la ressource et donc une augmentation de la production et de l’autre que « l’écologie » revient à se tirer une balle dans le pied d’un point de vue strictement économique. N’y a-t-il pas là un paradoxe ?
    Le paradoxe disparaît si on exclut l’efficacité énergétique du domaine de « l’écologie », mais dans ce cas qu’entendez-vous par « écologie » ?

  23. #20
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    Et ce que je prétends depuis le début c'est que c'est la production qui limite la demande. Si on augmente la production, le prix baisse, les systèmes deviennent économique plus efficaces et on consomme plus
    pas du tout. Ce dont tu parles c'est la variance de la spéculation, des bénéfices (en se servant du levier de la production dès la base). Considères que la spéculation permet aux riches de mettre plus de pétrole dans leur véhicule (avion, bateau, voiture), leur maison, les objets qu'ils s'achètent (bien entendu les intervenants qui participent à ce confort prennent une partie de ce pactole). A court terme, il peut y avoir un effet d'assèchement des ressources (le temps que les bénéfices soient restructurées, réattribuées, dépensées), mais en gros, la spéculation n'a rien à voir avec l'efficacité du système
    Et si tous les chasseurs cueilleurs de la terre on d'un coup envie de s'équiper d'une machine à yaourt, il faudra qu'il arrivent à s'octroyer les ressources qui sont nécessaires à sa construction et son exploitation, et ça, même si c'est super tentant pour eux, c'est pas faisable
    c'est pourtant ce que font les Chinois ou, plus généralement, l'Asie
    la transition vers des énergies renouvelables est une mesure « écologique » qui n’a, a priori, pas d’impact négatif sur la production puisque l’énergie disponible reste identique
    le système de production des énergies renouvelables est couteux (peut-être et même sans doute l'on n'a pas encore payé le prix que nous coûtent réellement les déboires des énergies non renouvelables), ça a forcément un impact négatif
    Je ne vois pas non plus en quoi le recyclage matière/énergétique, par exemple, est un handicap économique. Au contraire, faire un produit ou de l’énergie à partir d’un déchet, ça me semble plutôt économiquement intéressant
    je ne sais pas trop. Il n'est apparemment pas venu naturellement à l'esprit des industriels et consommateurs de faire du recyclage. Il aura fallu des lois, des normes et sensibiliser les gens. J'ai déjà entendu dire que l'on devrait inclure le traitement des déchets dans le prix à l'achat des biens de consomation, ce qui sous-entend que le traitement des déchets représente un surcoût et non un bénéfice
    Et puis, je perçois comme une incohérence dans vos propos : d’un côté vous dites que l’augmentation de l’efficacité entraîne une augmentation de la consommation de la ressource et donc une augmentation de la production et de l’autre que « l’écologie » revient à se tirer une balle dans le pied d’un point de vue strictement économique. N’y a-t-il pas là un paradoxe ?
    Un raisonnement sans paradoxe n'en est pas un... Tu voulais dire 'contradiction'?
    Tu auras remarqué que j'ai souligné un propos de vince "le renoncement à la disponibilité qu'on pourrait capter" qui précise que si l'on veut mêler efficacité et écologie, il faut renoncer aux économies qu'une machine pourrait permettre d'obtenir (en la rendant plus efficace). En somme, une machine que l'on rendrait plus efficace devrait tourner moins (ce qui, lui fait perdre de son efficacité, ou plutôt non, le mot le plus juste serait: rentabilité. )
    mais dans ce cas qu’entendez-vous par « écologie » ?
    les valeurs que prétend défendre lorsque l'on parle d'écologie se résument à l'emprise de l'homme sur son environnement, son impact. De manière détaillée, il faudrait parler de la pollution, de la biodiversité, des ressources non renouvelables, des terres occupées

  24. #21
    Vince44

    Re : Le transport et l'environement.

    Salut,

    Je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'Asie est en train de "prendre sa part" dans la consommation de ressource en passant d'une civilisation rurale (chasseurs cueilleurs, c'est abusif ) à une civilisation de notre type.

    Déjà, quand on parle de la consommation asiatique, il faudrait "déduire" celle qui est en fait la consommation occidentale (ou extrême-orientale) "sous-traitée" à cette partie du globe. Ensuite, bien sûr, il y a un peu de "pénétration" des biens de consommation, du tee shirt au téléphone portable. Et après?

    Pour ce qu'il y a au delà, déjà, c'est très directement lié à la chaîne de sous-traitance de nos biens de consommation. ça n'est pas l’efficacité énergétique qui développe la Chine par exemple, à mon avis.

    Le développement de la chine est alimenté par l'exploitation de nouveaux gisement d’énergie. Hydroélectrique, charbon, .... C'est le coût de la main d'oeuvre locale (et l'impact sur celui pratiqué chez nous), ainsi que des réglementations beaucoup plus laxistes à bien des égards qui motive le développement économique de la chine. ça n'est pas à rapprocher d'une envie des chinois de machine à Yahourt qu'ils auraient concrétisé en lançant sa construction au vu de ce qu'on en retire. Il s'agit d'occidentaux qui, effectivement pour se payer des jets, on fait main basse sur une partie des ressources du pays (humaines mais aussi énergétique et matières premières) en faisant miroiter la machine à yaourt pour tous (et plus pour ceux qui ont ouvert la porte).

    Si l'efficacité est en cause, c'est à travers son impact sur la productivité qui a permit en occident:
    - de fournir le capital pour investir en chine, côté actionnaires.
    - de fournir un surplus de pouvoir d'achat à consacrer aux bien de consommation côté travailleurs (et personnes qui en vivent indirectement).

    Donc, finalement, tout cela est plutôt l'extension du consumérisme occidentale que la prise de conscience de "primitifs" comprenant l'intérêt du progrès en regardant notre "efficacité". D'ailleurs, le marché intérieur chinois est effectivement limité aux classes moyennes qui bénéficient vraiment de ce "progrès" et, vu ce que prennent les bénéficiaires principaux, ils sont pas si nombreux. Et il faut voir qu'une bonne partie de ce qu'ils dépensent localement est capté par les bénéficiaires principaux. Les bénéficiaires principaux étant qqs nouveaux riches locaux et pas mal de riches étrangers (plus souvent des société que des investisseurs en nom propre), ce qu'il gagne n'est réinvesti localement que pour prélever plus de ressources et laisser qqs miettes au passage.

    Enfin bref tout cela n'est possible que parce que les ressources existent et sont exploitables, si les capacités de productions ne pouvaient pas suivre à des coût compatibles avec nos moyens (et ceux des asiatiques concernés maintenant). Pas de développement de la consommation asiatique sans augmentation symétrique de leur extraction de ressources (la ressource humaines fait un peu tampon, notamment pour l'énergie, mais entre l'énergie humaine et l'énergie d'un carburant fossile dans une machine...).

    Si l'adoption de notre modèle par les asiatiques notamment s'accompagne d'une augmentation de la consommation, ça n'est pas lié à l'efficacité. En tout cas pas à l'attraction qu'elle provoque chez les "archaïques". C'est lié à la voracité sans limite "morale" de notre civilisation - qui provoque elle un certain attrait qui amène à une certaine coopération des territoires pillées de leurs ressources. La seule limite est physique et, en vision court terme, on ne l'a pas touchée.

    Il y a un petit frein économique à la disponibilité (quota de l'OPEP par exemple) mais qui ne change pas grand chose à la donne.

    Si tu remontes 30 ans en arrière et que tu divises l'efficacité par 2 et la maintient constante. Qu'adviendra-t-il de la consommation de la Chine en ressources?

    Et bien, a priori, la même chose que dans le scénario qui nous occupe. Par contre, il est probable qu'ils produiraient plus de panneaux solaires et moins de smartphones, plus d'éoliennes et moins de voitures...
    L'efficacité augmente la part de disponibilité pour des besoins futiles à disponibilité de ressources équivalente. Tu réduis l'efficacité, on consomme pas moins de ressources, on prend tout ce qu'on peut prendre mais on fait moins de choses futiles avec. Tu l'augmentes, on prends pas plus, mais l'argent économisé grâce au chauffe eau solaire (le cas échéant) sera plus sûrement réinvestit dans un smartphone dernier cri que dans l'achat de quota de barils de pétrole livrables en 2040. Et pour cause....

    C'est en ce sens que je réfute l'idée que l'efficacité fait croître la consommation. L'efficacité, peut, tout au plus, permettre d'ouvrir des nouveaux gisement (libère la capacité d'investissement ou rend l'exploitation rentable). La demande, elle, est indexée sur notre voracité, donc virtuellement infinie. Elle n'est bridé que par des critères économiques liées assez directement à la disponibilité physique des ressources (la capacité d'extraction courante plus que le stock).

    A+

    Vincent

  25. #22
    Scaeva

    Re : Le transport et l'environement.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    le système de production des énergies renouvelables est couteux (peut-être et même sans doute l'on n'a pas encore payé le prix que nous coûtent réellement les déboires des énergies non renouvelables), ça a forcément un impact négatif
    Le coût élevé d’exploitation des énergies renouvelables ne me semble pas être une caractéristique intrinsèque. On peut très bien imaginer que l’on parvienne à diminuer ce coût dans l’avenir.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je ne sais pas trop. Il n'est apparemment pas venu naturellement à l'esprit des industriels et consommateurs de faire du recyclage. Il aura fallu des lois, des normes et sensibiliser les gens. J'ai déjà entendu dire que l'on devrait inclure le traitement des déchets dans le prix à l'achat des biens de consomation, ce qui sous-entend que le traitement des déchets représente un surcoût et non un bénéfice
    Pour la gestion des déchets, le coût dépend de la méthode et ce ne sont pas les méthodes les plus « écologiques » qui sont nécessairement les plus coûteuses, au contraire ce sont celles qui permettent de donner une valeur financière au déchet (cf compostage et méthanisation). Dans le passé effectivement le traitement des déchets avait un coût important puisque schématiquement le seul exécutoire était le stockage, les gens voyaient ça comme une contrainte. Aujourd’hui on voit des gens (particuliers, agriculteurs et industriels) non contraints qui optent pour des modes de gestion « écologiques » comme le compostage et la méthanisation.

    Ca rejoint finalement le premier point : quand on ne s’intéresse pas à un procédé, son coût est généralement élevé et quand on le maîtrise mieux et qu’il se développe on le voit généralement devenir plus rentable. C’est peut être en ce sens que certains ne croient pas en la capacité de l’économie à autoréguler son impact environnemental.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Un raisonnement sans paradoxe n'en est pas un... Tu voulais dire 'contradiction'?
    Tu auras remarqué que j'ai souligné un propos de vince "le renoncement à la disponibilité qu'on pourrait capter" qui précise que si l'on veut mêler efficacité et écologie, il faut renoncer aux économies qu'une machine pourrait permettre d'obtenir (en la rendant plus efficace). En somme, une machine que l'on rendrait plus efficace devrait tourner moins (ce qui, lui fait perdre de son efficacité, ou plutôt non, le mot le plus juste serait: rentabilité. )
    Ok, je voulais être sûr d'avoir bien compris vos arguments.

    Parenthèse terminologique : J’ai employé le terme « paradoxe » dans son sens de « contradiction logique », « expression antithétique » ou encore « qui engendre deux conclusions contradictoires ». Donc effectivement, oui je parle bien de « contradiction ». On peut garder ce terme si vous le préférez.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    les valeurs que prétend défendre lorsque l'on parle d'écologie se résument à l'emprise de l'homme sur son environnement, son impact. De manière détaillée, il faudrait parler de la pollution, de la biodiversité, des ressources non renouvelables, des terres occupées
    Oui, donc ça semble un peu présomptueux d'extrapoler la conclusion d'une réflexion sur l’efficacité énergétique (que vous excluez par ailleurs du champs de "l'écologie") à toutes ces thématiques.

  26. #23
    Scaeva

    Re : Le transport et l'environement.

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    ça n'est pas l’efficacité énergétique qui développe la Chine par exemple, à mon avis.
    Le développement de la chine est alimenté par l'exploitation de nouveaux gisement d’énergie. Hydroélectrique, charbon, ....
    Anecdote amusante : la Chine et l’Inde sont aussi des pays très en avance en ce qui concerne la méthanisation.

  27. #24
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    Je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'Asie est en train de "prendre sa part" dans la consommation de ressource en passant d'une civilisation rurale (chasseurs cueilleurs, c'est abusif ) à une civilisation de notre type.

    Déjà, quand on parle de la consommation asiatique, il faudrait "déduire" celle qui est en fait la consommation occidentale (ou extrême-orientale) "sous-traitée" à cette partie du globe. Ensuite, bien sûr, il y a un peu de "pénétration" des biens de consommation, du tee shirt au téléphone portable. Et après?
    dans l'idée, l'Asie fabrique de son côté sa propre machine à yahourt. Bien sûr, il y a des nuances à apporter, comme le fait que des européens ont laisser tomber leur propre machine à yaourt pour aller en refabriquer une en Asie. Dans l'idée, ils ont, avec les asiatiques, fabriqué une très grosse machine à yaourt qui alimente et les européens et les asiatiques (et d'autres encore), ce qui la rend d'autant plus efficace
    Maintenant, il faut avoir à l'esprit que le raisonnement fait autour de la machine à yaourt se base sur le comportement généralement constaté des marchés qui aimeraient bien que les ressources soient infinies. On pourrait fabriquer une immense machine à yaourt pour nourrir tout le monde en yaourt mais il y a dorénavant un problème de ressources. J'aimerais que les choses soient claires: je mets en parallèle la notion d'efficacité dans un monde dominé par le marché (qui oublie que les ressources finissent par se tarir) et la notion d'efficacité dans un monde qui pense écologie (qui considère la finitude des éléments et qui se dit que les économies d'énergie peuvent réellement économisées et on dépensées)
    ça n'est pas à rapprocher d'une envie des chinois de machine à Yahourt qu'ils auraient concrétisé en lançant sa construction au vu de ce qu'on en retire. Il s'agit d'occidentaux qui, effectivement pour se payer des jets, on fait main basse sur une partie des ressources du pays (humaines mais aussi énergétique et matières premières) en faisant miroiter la machine à yaourt pour tous (et plus pour ceux qui ont ouvert la porte).
    je t'avoue, il est difficile de faire intervenir le vol (tout comme, donc, la raréfaction des ressources) dans les grands principes. J'essaye juste d'opposer la logique 'économique' à celle 'écologique'
    Si l'adoption de notre modèle par les asiatiques notamment s'accompagne d'une augmentation de la consommation, ça n'est pas lié à l'efficacité. En tout cas pas à l'attraction qu'elle provoque chez les "archaïques". C'est lié à la voracité sans limite "morale" de notre civilisation - qui provoque elle un certain attrait qui amène à une certaine coopération des territoires pillées de leurs ressources. La seule limite est physique et, en vision court terme, on ne l'a pas touchée.
    non, je ne suis pas d'accord. Avant d'être vorace et faire entrer le vol dans la comptabilité de notre mode de vie, il aura fallu quand même que nous fassions un système efficace (et de tout temps, l'homme a cherché à être efficace, à s'économiser pour pouvoir produire plus avec moins)
    Les bénéficiaires principaux étant qqs nouveaux riches locaux et pas mal de riches étrangers (plus souvent des société que des investisseurs en nom propre), ce qu'il gagne n'est réinvesti localement que pour prélever plus de ressources et laisser qqs miettes au passage.
    remarques concernant la répartition des richesses. L'efficacité d'un système est la moyenne de l'efficacité du point de vue des riches (les ressources exploitées produisent beaucoup) et des pauvres (les ressources exploitées ne produisent pas beaucoup). La machine à yaourt produit plus de petits suisses lorsqu'elle efficace mais son efficacité n'est pas affectée par le fait que les petits suisses sont mangés par les uns ou par les autres. Le raisonnement a certes une limite car j'imagine que si les petits suisses partent à la poubelle (il faut alors parler de gaspillage), on finira par arrêter de la faire fonctionner, aussi efficace soit-elle. Mais c'est un cas limite et le gaspillage qui peut être fait de manière aléatoire est de toute façon comptabilisé dans la consommation (lorsque l'on parle de système efficace, il faut relativiser, l'efficacité ne sera jamais à 100%)
    Et bien, a priori, la même chose que dans le scénario qui nous occupe. Par contre, il est probable qu'ils produiraient plus de panneaux solaires et moins de smartphones, plus d'éoliennes et moins de voitures...
    et bien cela ne ressemble-t-il pas à une économie contractée (par rapport à la nôtre)? J'imagine assez mal le monde d'aujourd'hui s'il avait dû se passer d'énergie fossile: aurions nous passé le milliard d'individus, serions nous encore dans les champs pour une grosse majorité d'entre nous, notre espérance de vie dépasserait-elle les 40ans? Bref, il est clair qu'il serait moins efficace qu'aujourd'hui
    Tu réduis l'efficacité, on consomme pas moins de ressources, on prend tout ce qu'on peut prendre mais on fait moins de choses futiles avec
    réduis l'efficacité de nos sociétés petit à petit et tu verras que, petit à petit, il y en aura une partie qui retourneront aux vieilles méthodes hors-système: la consommation finira par baisser
    Elle n'est bridé que par des critères économiques liées assez directement à la disponibilité physique des ressources (la capacité d'extraction courante plus que le stock
    je vais reprendre l'idée des chasseurs cueilleurs. Ces derniers se trouvent dans l'hémisphère sud. La machine à yaourt est au Nord. La population dans chaque hémisphère est constante. L'efficacité s'améliore doucement, les ressources sont là (modèle économique sans considération écologique). On y fourre toujours 1tonne de lait et le nombre de petit suisse augmente, ça fait baver les gars du Sud qui finissent par faire leur machine, au final la conso totale qui est maintenant de 2tonnes de lait. On peut maintenant considérer que la population augmente, des enfants naissent. S'ils ne construisent pas de machine à yaourt, ils finiront chasseurs cueilleurs et baveront à nouveau devant les autres machines, finiront par en construire une. L'augmentation de la population fait donc monter la conso totale. Evidemment au bout d'un moment, il y aura un problème de ressources, la population ne pourra donc pas augmenter et on arrive à un paradoxe parceque l'efficacité grandit toujours mais bon ce n'est pas le sujet

  28. #25
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    Le coût élevé d’exploitation des énergies renouvelables ne me semble pas être une caractéristique intrinsèque. On peut très bien imaginer que l’on parvienne à diminuer ce coût dans l’avenir
    En principe toutes les technologies deviennent de plus en plus efficaces et on ne peut pas dire qu'une technologie sera porteuse parceque son coût diminuera: les autres technologies aussi! Les technologies se basant sur les énergies fossiles finiront par pérécliter, certes, mais pour l'instant utiliser les énergies alternatives ne semble pas pertinent pour l'économie de marché
    Aujourd’hui on voit des gens (particuliers, agriculteurs et industriels) non contraints qui optent pour des modes de gestion « écologiques » comme le compostage et la méthanisation.
    je ne suis pas sûr qu'il y ait autant de gens qui agiraient de la sorte si on leur disait que les ressources sont infinies (imaginons 2minutes que c'est vrai): ils se diraient "pourquoi je passerai du temps et des ressources pour un truc qui n'a finalement que peu de valeur car infini et à portée de main?". Or c'est bien ce que je veux dire: le modèle économique actuel considère que les ressources sont infinies et peu chères (tant que le pétrole est pas cher, les autres ressources le sont aussi) et qu'il n'y a pas de raison de consacrer des ressources (assez chers) pour en sauver d'autres (moins chers), cela ferait perdre de l'efficacité et de conclure par là que l'écologie est une perte d'efficacité de notre modèle économique
    Oui, donc ça semble un peu présomptueux d'extrapoler la conclusion d'une réflexion sur l’efficacité énergétique (que vous excluez par ailleurs du champs de "l'écologie") à toutes ces thématiques.
    C'est un constat que je fais. Grâce aux machines, nous pouvons raser des forêts entières (cf huile de palme), polluer des zones énormes (sol, air, eau...), occuper les sols (l'équivalent d'un département français est bétonné tous les 7ans), détruire la biodiversité (l'extinction des espèces n'a jamais été aussi rapide du fait des problèmes précédents) et pomper les énergies non-renouvelables (combien extrayons-nous de millions de tonnes d'énergies fossiles par jour?). Donc oui, parler d'impact de cette manière est un peu fourre-tout mais bon, je vois bien que l'efficacité est surtout tournée vers le renforcement de notre impact sur l'environnement
    Dernière modification par moijdikssékool ; 29/03/2012 à 20h25.

  29. #26
    Vince44

    Re : Le transport et l'environement.

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    dans l'idée, l'Asie fabrique de son côté sa propre machine à yahourt. Bien sûr, il y a des nuances à apporter, comme le fait que des européens ont laisser tomber leur propre machine à yaourt pour aller en refabriquer une en Asie.
    ça fait une grosse différence, parce que:
    - la construction de la machine n'est pas à l'initiative des "chasseurs ceuilleurs" désireux d'atteindre notre efficacité.
    - on peut raisonnablement supposer que si la machine est construite par ceux qui en avaient déjà une à cet endroit précis, ça n'est pas innocent. A mon sens c'est parce que cela permet de s'octroyer des ressources physiquement disponibles mais politiquement innaccessible sans cette organisation. Tu noteras par exemple que pour les ressources africaines, on a pas utilisé le même système.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je mets en parallèle la notion d'efficacité dans un monde dominé par le marché (qui oublie que les ressources finissent par se tarir) et la notion d'efficacité dans un monde qui pense écologie (qui considère la finitude des éléments et qui se dit que les économies d'énergie peuvent réellement économisées et on dépensées)
    Je pense que c'est une double erreur partielle. Le monde des marchés sait que les ressources ne sont pas infinies, c'est d'ailleurs l'objet de spéculations... Le monde qui pense écologie, sait que les ressources sont finies, mais il sait aussi qu'on vit dans le monde dominé par les marchés et que économiser ici est souvent utilisé pour consommer ailleurs, au mieux, plus tard. ça peut même éventuellement libérer des ressources permettant de mettre en exploitation d'autres gisements en faisant baisser le prix (moins de demande, bénéfice à maintenir, on augmente l'offre et on rend rentable certains chantiers d'extractions d'autres ressources).
    La différence à mon avis n'est pas vraiment dans la perception de la réalité physique (même si on peut se mentir pour étayer ses choix) mais plutôt dans l'échelle de temps qu'on estime devoir présider aux décisions. Les marchés visent le profit maximal à court terme, les "écolos" visent le soutenable au delà de plusieurs générations!
    Par contre, pour la suite et ce qui précède aussi d'ailleurs, quand je parle d'efficacité c'est à rapprocher du rendement d'un moteur ou du groupage des transports (ça s'applique à d'autres ressources), ça n'est pas la rentabilité économique.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    non, je ne suis pas d'accord. Avant d'être vorace et faire entrer le vol dans la comptabilité de notre mode de vie, il aura fallu quand même que nous fassions un système efficace (et de tout temps, l'homme a cherché à être efficace, à s'économiser pour pouvoir produire plus avec moins)
    L'efficacité c'est un moyen de s'accaparer de nouvelles ressources en dégageant des marges d'investissement en ressources, il y en a d'autres (la guerre). Par contre, sans ressources à accaparer, pas de potentiel de croissance de la consommation de ressources, même avec une efficacité décuplée. De nos jours il y a une disponibilité financière et en main d'oeuvre colossale (si si, mais sur les marchés uniquement ) c'est d'ailleurs ce qui fait les bulles spéculatives. Donc, qq part, il y a le "carburant" pour investir dans l'extraction de nouveaux gisements.... Oui mais voilà, il manque le comburant: les ressources disponibles
    De plus le manque de ressources joue sur les débouchés. Le pétrole plus cher, par exemple, limite la consommation d'autres bien mettant en oeuvres d'autres ressources.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    remarques concernant la répartition des richesses. L'efficacité d'un système est la moyenne de l'efficacité du point de vue des riches (les ressources exploitées produisent beaucoup) et des pauvres (les ressources exploitées ne produisent pas beaucoup).
    Le sens de ma remarque n'était pas de faire des considérations sociales, c'était juste de souligner que, in fine:
    - la machine asiatique n'est pas plus efficace (en ressources non renouvelables) que celles qui existantes au préalables en occident.
    - ses gains (économiques mais qui sont la traductions des ressources consommées) sont, directement ou indirectement absorbés en grande partie par les occidentaux. Leurs permettant ainsi de payer plus de ressources à consommer...

    Tout ça pour dire que, cette histoire aboutie essentiellement à un transfert (vol si on veut, mais c'est un jugement moral) de ressources du Sud vers le Nord. Ce qui reste sur place dans un premier temps, fini par partir. Et si en plus on regarde le financement des investissement et les dettes souveraines, on peut assez rapidement comprendre que le sud paye les investissements financiers que fait le nord pour prélever les ressources du sud... Après ça fait des individus perdant aussi au Nord et des vrais gagnants au Sud, mais ça change rien au principe global.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    J'imagine assez mal le monde d'aujourd'hui s'il avait dû se passer d'énergie fossile: aurions nous passé le milliard d'individus, serions nous encore dans les champs pour une grosse majorité d'entre nous, notre espérance de vie dépasserait-elle les 40ans? Bref, il est clair qu'il serait moins efficace qu'aujourd'hui
    C'est là qu'on ne parle pas de la même efficacité, moi je reste à celle du coût en ressources pour une action donnée. Il est clair que, si on considère le système à long terme, toute ressource non renouvelable est rare, donc, brûler qq gouttes d'essence dans un briquet est moins efficace que frotter un bâton avec un autre pendant de longues minutes. Maintenant, en économie, avec un coût des ressources limitées qui ne couvre pas celui de la sortie de stock (en gros, on paye pas celui qui à rempli l’entrepôt, juste celui le magasinier qui nous apporte ce qu'il contient). Là, effectivement, plus on consomme de ressources, plus onest rentable.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    réduis l'efficacité de nos sociétés petit à petit et tu verras que, petit à petit, il y en aura une partie qui retourneront aux vieilles méthodes hors-système: la consommation finira par baisser
    Si en disant efficacité tu parles de rentabilité de la consommation de ressources non renouvelable, par exemple en décidant d'un pouvoir d'achat décroissant des ressources indépendamment des conditions de marché et fluctuation monétaires, c'est juste.
    D'ailleurs cela jouera à la fois sur le coût pour acheter les matières et à la fois sur la production des sociétés (qui est en fait largement liées à la consommation/transformation de matière non renouvelables).
    Si tu parles de rendement physique de la consommation des ressources, c'est différent. Si forger une bêche et nourrir le gars qui la tient dans une société moins efficace coûte autant de ressources qu'un tractopelle dans une société efficace, pour faire un trou on utilisera dans la société peu efficace les vieilles méthodes, dans la plus efficace, le tractopelle. Mais dans les deux cas ça consommera autant.

    Ce raisonnement s'arrête au moment ou, vu que le tracto est extrêmement consommateur dans cette société peu efficace, faire des trous pour trouver des ressources au tracto suppose des gisements faciles. Dans une société ou le quidam n'a pas accès au tractopelle, le forage en haute mer est a priori exclu. Encore que ça n'est vrai qu'avec une partie de l'efficacité énergétique. Quand on améliore l'efficacité d'un moteur, effectivement, ça ouvre de nouveau horizon de prélèvement de ressources. En revanche, quand on fait du groupage de colis postaux, ça ne permet en aucun cas de faire qu'un processus qui consommait deux barils de pétrole pour extraire un baril sur un gisement donné deviendra exploitable. Et au fond, le potentiel d'extraction des ressources non énergétiques est aujourd'hui fonction de l'énergie nécéssaire et disponible pour exploiter...


    Donc oui, une certaine efficacité permet d'extraire plus d'énergie et, par ricochet, plus de ressources en général. Ressources qui, dans notre monde, seront consommées. Cette efficacité étant celle qui permet d'optimiser l'intensité énergétique de la production d'énergie non renouvelable. ça ne s'applique pas à tous les gains d'efficacité possible. Par exemple, tout ce qui a trait à l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments n'améliore pas le rendement de l'extraction.
    En revanche, je ne crois pas du tout à l'exemplarité de l'efficacité qui "donne envie" au gens du sud de faire leur machine à yahourt par exemple comme vecteur de consommation supérieure. Tout simplement parce que l'investissement dans une machine pour société de chasseurs ceuilleurs est hors de propos. Elle ne pourra leur être que fournie par la société des déjà gros consommateurs de ressources qui font du petit suisse sans lever le petit doigts. Eux seuls on la capacité. Mais pourquoi le faire? ça finira par poser un problème de ressources si les gens du sud commencent à consommer du lait au même rythme que ceux du Nord, surtout avec l'impact démographique et sanitaire d'une telle machine. ça n'a de sens pour ceux qui ont la capacité de faire la machine que si celle-ci leur permet en fait de nourrir mieux leur propre appétit en petit suisse.

    Donc, qq part, la machine à yaourt des chinois, c'est notre machine à traire leurs vaches. On leur file au passage qqs yaourts pour faire bonne mesure, mais globalement c'est notre appétit qui permet l'expansion rapide de la consommation, pas le leur.
    Si il avait fallu attendre que leur appétit leur fasse passer tous les stades de l'évolution qui ont été les nôtres pour qu'ils aient la machine, ça aurait été bcp plus long.

    Evidemment, on sait bien qu'en bouffant toujours plus de yaourt et en en distribuant un peu au passage, on va vite manquer de lait.... Oui mais bon, c'est trop bon les yaourts et puis rien ne dit que qqun un jour ne va pas faire la machine qui fait les yaourts ex-nihilo on est tellement forts en machines!

    A+

    Vincent

  30. #27
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    ça fait une grosse différence
    pas tant que ça parcequ'au final, la conso en lait et la prod en petit suisses augmentent

    Le monde des marchés sait que les ressources ne sont pas infinies, c'est d'ailleurs l'objet de spéculations...
    Si les spéculations tenaient compte du fait que les ressources ne sont pas infinies, elles seraient beaucoup plus chers, de sorte que le traitement des déchets deviendrait systématique

    Et si en plus on regarde le financement des investissement et les dettes souveraines, on peut assez rapidement comprendre que le sud paye les investissements financiers que fait le nord pour prélever les ressources du sud...
    disons que l'on ne passe pas de chasseur cueilleur à ingénieur en machine à petit suise du jour au lendemain. Les gars du Nord qui participent à la construction de la machine au Sud sont payés (ou se payent...) pour le service rendu. Même en amputant une partie du rendement de la machine, elle reste intéressante à généraliser (puisque de toute façon, diminuer sa rentabilité n'entache pas son efficacité à produire, tant que les ressources seront là, nous sommes d'accord)

    Il est clair que, si on considère le système à long terme, toute ressource non renouvelable est rare, donc, brûler qq gouttes d'essence dans un briquet est moins efficace que frotter un bâton avec un autre pendant de longues minutes
    j'ai toujours du mal à imaginer comment serait le monde s'il avait fallu se passer d'énergie fossile pour n'utiliser que des ressources renouvelables avec pour objectif d'avoir un système durable

    Si forger une bêche et nourrir le gars qui la tient dans une société moins efficace coûte autant de ressources qu'un tractopelle dans une société efficace, pour faire un trou on utilisera dans la société peu efficace les vieilles méthodes, dans la plus efficace, le tractopelle. Mais dans les deux cas ça consommera autant
    C'est pourquoi je disais qu'au début de la machine à petit suisse, les chasseurs cueilleurs ne voient pas l'intérêt de construire une machine (surtout si les gars du Nord se servent sur la production). Une fois que l'efficacité s'est amélioré, ils se posent moins la question

    En revanche, quand on fait du groupage de colis postaux, ça ne permet en aucun cas de faire qu'un processus qui consommait deux barils de pétrole pour extraire un baril sur un gisement donné deviendra exploitable
    groupage de colis ou pas, il n'est pas possible de consommer 2barils pour en extraire 1. Avant d'en arriver là, les ratios (imaginons car je ne les connais pas) étaient au paravant 0.2/0.8: 0.2 étant la consommation qu'il faut pour extraire 1baril et, donc, 0.8 étant la consommation du système. Aujourd'hui (imaginon toujours), le ratio est 0.8/0.2, le système est devenu tellement efficace qu'il ne nécessite que 0.2. Quel est la différence? Avant, avec un ratio 0.2/0.8, il y avait peu de puits pour permettre de continuer très longtemps car les autres puits nécessitent plus de 0.2 barils pour être exploitables. Mais en améliorant l'efficacité de nos systèmes, le nombre de puits exploitables est plus important puisque la limite max de conso d'un puit est 0.8. Donc l'efficacité a permis d'augmenter le nombre de puits exploitables et de reculer la date du pic, double jackpot

    je ne crois pas du tout à l'exemplarité de l'efficacité qui "donne envie" au gens du sud de faire leur machine à yahourt par exemple comme vecteur de consommation supérieure
    pourtant c'est ainsi que l'homme a évolué: il n'a eu de cesse de remarquer qu'en améliorant leur fonctionnant il pourrait à l'avenir se la couler douce (leur mode de vie demandant de moins en moins de ressources, on peut donc penser qu'il diminuera son temps de travail) mais ce n'est pas ainsi qu'il se comporte, une fois "l'avenir" atteint: leur temps de travail ne diminue pas forcément, ils préferrent produire plus. Je vais te raconter une histoire (je ne sais pas qi elle est vrai tellement elle me semble tragique): il y avait un archipel sur lequel un peuple faisait des échanges de coquillages, et plus un coquillage passait par des mains, plus il prenait de la valeur (je crois qu'il gagnait une enveloppe supplémentaire). Un jour, ils ont voulu échanger leur plus beau coquillage contre la jeep d'un explorateur. Que s'est-il passé? Je n'en sais rien, toujours est-il que la peuplade n'existe plus, elle a émigré sur le continent. Ils ont du considéré que le nombre de mains qui ont servi à manipuler le coquillage était similaire au nombre de mains qui avaient servi à fabriquer la jeep. Faut-il y voir une estimation de leur efficacité à donner de la valeur aux objets qu'ils 'fabriquent'? Leur efficacité a du leur sembler piètre face à celle qui a permis la fabrication de la jeep

    On leur file au passage qqs yaourts pour faire bonne mesure, mais globalement c'est notre appétit qui permet l'expansion rapide de la consommation, pas le leur
    Et bien, le raisonnement est le même qu'avec cette peuplade: pour se procurer les objets de l'Occident (et peut-être leur a-t-on fourré sous le nez), ils devaient l'échanger avec du riz, beaucoup de riz parceque les occidentaux ont de toute façon leur agriculture. Seulement ce riz, il leur fallait beaucoup de monde pour l'obtenir alors que le monde nécessaire à la fabrication d'objets occidentaux (preuve en est la faible part des agriculteurs/éleveurs dans nos sociétés). Je pense qu'au bout d'un moment, un tel système finit par casser et il devient nécessaire de s'en extirper en ayant soi-même ses propres machines, en reproduisant un système que l'on pourra dire à "l'occidentale"

    on est tellement forts en machines!
    leur efficacité, leur puissance finira par prouver, quand elles perdront de la rentabilité bien qu'en étant plus efficace, à tout le monde que les ressources sont épuisables: c'est simple, les limites seront alors atteintes, il n'y aura plus qu'à en faire le constat!
    Dernière modification par moijdikssékool ; 31/03/2012 à 20h20.

  31. #28
    Sihon

    Re : Le transport et l'environement.

    Je reviens sur la Chine. J’ai la chance d’avoir des contacts réguliers avec des amis chinois et apparemment ils sont très en avance sur tout ce qui est énergie éolienne et solaire. Ils ont une grosse marge de progression sur les ENR avec leurs mines mais c’est comme tout pays qui s’industrialise*; ceux qui le pouvaient ont fait pareil donc difficile de leur jeter la pierre. Après c’est au niveau sécurité qu’ils assurent pas, mais on comprend qu’avec autant de travailleurs, le moindre accident prend des proportions énormes (incendies, etc.). Avec un peu d’espoir, c’est une plaie qu’ils n’auront pas à traîner trop longtemps.

    Bref je squatte le topic pour ma pomme, par flemme d’en recréer un. Je voudrais faire un effort de mon côté en me mettant à l’éco-mobilité, en me débarrassant du pétrole pour mes déplacements quotidiens. Le véhicule électrique est devenu un thème central depuis quelques temps et j’avoue me pencher de plus en plus sur les vélos électriques, qui seraient une autre solution pratique pour aller au travail.

    Il y a bien quelques vendeurs de vélos électriques sur le site GreenVivo mais si vous avez d’autres sources n’hésitez pas.

  32. #29
    moijdikssékool

    Re : Le transport et l'environement.

    le problème que nous soulevions est que l'efficacité des transports permet de faire des économies de carburant fossile. En principe! En fait cela permet au prix des énergies fossiles de moins monter et de permettre à d'autres (professionnels ou non) d'en acheter. En clair, utiliser un vélo électrique ne fait pas diminuer la conso en énergie fossile, il la fait même monter au vu des posts précédents (car on peut dire qu'un vélo électrique est un moyen efficace pour faire certains trajets). Bref, utiliser un vélo électrique, c'est pour les bobos qui ne savent pas trop quoi faire pour être dans le vent (le vent très en poupe des verts)
    Mais on peut imaginer que dans un monde parfait, tout le monde se mette au vélo électrique, l'électricité soit produite avec de l'éolien, les professionnels, les pays émergents n'achètent plus d'énergies fossiles
    Ma foi j'ai un vélo électrique (mais j'aime bien l'inefficacité du vélo classique sur les trajets un peu longs), je sais que ça fait bobo mais bon, je me dis que, sans ça, il n'y aura de toute façon pas de monde parfait (perso j'ai monté un moteur 500watts, je suis donc hors-la-loi. Ceci dit, il y a un limiteur de vitesse, la puissance n'étant maximale que dans les côtes, et je me dis que tant qu'il n'y a pas de problèmes avec les vélos électriques, la Police ne devrait pas être trop regardante)

  33. #30
    Vince44

    Re : Le transport et l'environement.

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    le problème que nous soulevions est que l'efficacité des transports permet de faire des économies de carburant fossile. En fait cela permet au prix des énergies fossiles de moins monter et de permettre à d'autres (professionnels ou non) d'en acheter. En principe! En clair, utiliser un vélo électrique ne fait pas diminuer la conso en énergie fossile, ...
    Jusque là, ok.
    Disons que j'économise l'équivalent de 300L de pétrole par an avec mon vélo électrique (bilan complet) ça fait 300L dispo sur le marché qui seront consommé ailleurs. C'est pas parce qu'achète un vélo électrique que qqun va faire un pouillème de tour sur un robinet au Koweït par exemple.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ... il la fait même monter au vu des posts précédents
    Et ben là, je ne vois pas le lien de cause à effet.

    On parlerait de l'invention d'un mécanisme de pompage plus efficace, je verrais éventuellement un lien. Mais sur le cas précis du vélo...


    A noter que, de toute façon, même en admettant que ça soit vrai, je trouve cela malsain de "décourager" toute tentative d'efficacité avec ce type d'argument. Parce qu'un jour la pénurie viendra. Et ce jour là, avoir utilisé la consommation en période d'insouciance pour rendre efficace les usages critique sera appréciable. Même si, au départ, cela n'aura servi qu'à libérer du potentiel pour les usages secondaires...
    En effet, améliorer l'efficacité d'un système demande souvent un investissement en ressources. Donc autant le faire au max en période d'abondance (fictive).

    A+

    Vincent

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