Le transport et l'environnement.

[moijdikssékool]

Et ben là, je ne vois pas le lien de cause à effet.

On parlerait de l'invention d'un mécanisme de pompage plus efficace, je verrais éventuellement un lien. Mais sur le cas précis du vélo...

Parler d'amélioration de l'efficacité au sens général, c'est dire qu'il y a une partie d'un système qui est plus efficace. Comme l'histoire du rapport 0.2/0.8 qui au final revient au quasi au même que 0.8/0.2. "Quasi" parceque, comme je le souligne, passer de 0.2/0.8 à 0.8/0.2 permet non seulement de ne pas diminuer la conso totale mais, en plus, de l'augmenter à un instant t et dans le temps

A noter que, de toute façon, même en admettant que ça soit vrai, je trouve cela malsain de "décourager" toute tentative d'efficacité avec ce type d'argument

Le problème c'est qu'il y a tout un tas de solutions et qu'elles permettraient de faire avancer le schmilblik si tout le monde les appliquait. Je veux bien croire qu'il y aurait un monde parfait caché quelque part mais les idéaux ont la vie dur ces temps-ci

Parce qu'un jour la pénurie viendra

C'est le seul choix que l'homme s'offre
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[invite6a51a5dd]

La question de la société parfaite ne se pose pas, on l'a pas et on ne l'aura pas. Etant moi-même imparfait, je m'en félicite égoïstement.

Par contre, c'est pas parce que le monde parfait n'existe pas que tout comportement local est égal au niveau global. Tu peux prendre par exemple des choses comme le scénario Negawatt, a priori, c'est du vent. Mais si, par l'exemple, à l'échelle locale, tu montre que ça marche, ça devient une arme politique redoutable.

Il n'y a qu'à voir le nombre de chose qu'on nous fait accepter en nous montrant ce qui "marche" chez les voisins...

Donc on peut théoriser sur les flux, l'impact à différente échelle des différents gains d'efficacité dans la société telle qu'elle est. Par contre, ne pas oublier que la société change (pas toujours en mieux...) et qu'elle change en partie à base de ce qui est fait ici ou ailleurs. Et ça, pour le coup, c'est difficile à quantifier.

Bref, même si je reste persuadé que ce qui fait la consommation c'est la production qu'on s'autorise à extraire en fonction de divers paramètres, pas tous physiques, loin s'en faut. Je comprends ton approche "pessimiste" sur les gains d'efficacité dans leurs conséquences globales. Reste que, pour moi, c'est pas une réponse pertinente à qqun qui invite à découvrir un système plus économe en ressource. Même si il le pose un peu rapidement comme "respectant l'écologie".

Parce que, le bout de ton raisonnement, c'est que "tant qu'on ne change pas de société, ne faire aucune recherche d'efficacité en consommation de ressource est le plus pertinent écologiquement". Sauf qu'on ne change pas de société comme de version d'un logiciel.

A+

Vincent

[moijdikssékool]

Mais si, par l'exemple, à l'échelle locale, tu montre que ça marche, ça devient une arme politique redoutable.

va dire ça aux pays émergents! Je crois même que si l'on faisait une courbe du nombre de zones locales qui veulent se développer, on aurait d'un côté celles qui veulent adopter un scénario négawatt et de l'autre un scénario mégawatt avec, au milieu, les zones qui se développent 'normalement' (en gros qui se posent pas trop de questions): on aurait une belle courbe de gauss. La zone médiane se déplace vers la gauche ou la droite selon qu'une pénurie vient perturber ce comportement

Je comprends ton approche "pessimiste" sur les gains d'efficacité dans leurs conséquences globales. Reste que, pour moi, c'est pas une réponse pertinente à qqun qui invite à découvrir un système plus économe en ressource

Ma foi, j'invite à ce que l'on ne se contente pas d'un coup d'essai, qu'il faut aller plus loin, que les exigences d'un respect environnemental sont très, très fortes. A part ça, j'ai bien consience que je n'apporte rien au débat, si ce n'est que mes conclusions sont d'avantage orientées vers un scénario négawatt (et j'en ai d'autant plus conscience qu'il y a à coup sûr quelqu'un dans le monde qui a le discours inverse, dont les conclusions sont d'avantage orientées vers un scénario mégawatt)

ne faire aucune recherche d'efficacité en consommation de ressource est le plus pertinent écologiquement

ce qu'il y aurait de plus pertinent écologiquement parlant, ce serait de rechercher à diminuer l'efficacité au sens occidental du terme

[Tilleul]

L'effet rebond (ou postulat de Khazzhoom Brookes) est plus un mythe qu'une réalité...

Joe Romm a relayé pas mal d'études scientifiques qui concluent à l'absence d'un tel effet, par exemple il n'y a pas d'effet rebond sur les économies d'essence d'une voiture plus efficace :

http://thinkprogress.org/romm/2012/0...ebound-effect/

[Cendres]

En évitant une dérive strictement politico-économique, peut-on revenir vers des aspects scientifiques?

[moijdikssékool]

postulat de Khazzhoom Brookes

vachement intéressant. J'établit exactement le même constat:

Ainsi, une petite amélioration de l'efficacité peut avoir un effet opposé multiplié. De même, les voitures utilisant moins de carburant pourraient provoquer une augmentation correspondante du nombre de voitures, des trajets et d'activités liées aux voyages plutôt qu'une baisse de la demande en énergie. Il apparait que ces multiplicateurs latents d'effets opposés seraient généralement plus grands que le résultat linéaire de l'effet original. À la fin 2008, il semble que ceci n'ait pas été pris en compte dans la discussion générale sur le développement durable et les stratégies de lutte contre le réchauffement climatique.

[moijdikssékool]

Joe Romm a relayé pas mal d'études scientifiques qui concluent à l'absence d'un tel effet, par exemple il n'y a pas d'effet rebond sur les économies d'essence d'une voiture plus efficace

Ce n'est pas en prenant un exemple isolé que l'on peut faire une généralité (de plus cet exemple est facilement démontable, ne serait-ce qu'en analysant le prix du baril qui n'en finit pas de monter). Et ma foi, tu peux toujours analyser les précédents messages

[invite8915d466]

L'effet rebond (ou postulat de Khazzhoom Brookes) est plus un mythe qu'une réalité...

Joe Romm a relayé pas mal d'études scientifiques qui concluent à l'absence d'un tel effet, par exemple il n'y a pas d'effet rebond sur les économies d'essence d'une voiture plus efficace :

http://thinkprogress.org/romm/2012/0...ebound-effect/

l'effet rebond, ça veut pas dire du tout que si tu achètes une voiture plus économe, tu vas faire plus de km avec et peut etre finalement consommer plus d'essence ! c'est global sur la société, ça veut dire que si tu achètes une voiture plus économe, tu vas permettre à plus de voitures ailleurs de circuler. Ce qui ne conduit finalement pas à une diminution des ressources; mais surtout, plus généralement, l'augmentation de l'efficacité technique des processus rend de plus en plus de ressources accessibles (par exemple on sait de mieux en mieux extraire sables bitumineux, gaz de schistes, ou pétrole sous marin), ce qui finit par augmenter la quantité totale de ressources exploitées, et pas la diminuer. A l'echelle globale, ça n'a rien d'une illusion, je pense que l'évolution des techniques le montre abondamment !!!

[Tilleul]

Sauf que tout ce que tu dis est exactement ce qui est vérifié dans ce type d'étude qui ne se borne pas qu'à vérifier le kilomètrage de la voiture (et j'ajouterais que c'est très malpoli de venir faire un commentaire comme ça sans même avoir cliqué sur le lien)...

A l'echelle globale, ça n'a rien d'une illusion, je pense que l'évolution des techniques le montre abondamment !!!

Ca montre plutôt l'inverse...

[moijdikssékool]

Ca montre plutôt l'inverse...

un exemple en particulier ne montre pas grand chose. Par contre, l'homme a un comportement qui, en général, permet de donner une tendance. Et il est clair qu'un achat d'une voiture économique se fait surtout dans le but de diminuer les dépenses dans le transport (du moins celles que l'on faisait avant l'achat) pour les reporter sur d'autres dépenses, plutôt que de moins travailler (et gagner moins de sous). L'homme a toujours fonctionné comme cela, économiser mieux pour dépenser plus, ce qui lui a permis de goûter au confort (de la nourriture diversifiée, des vacances, des toilettes, du divertissement, de l'eau courante, de la high-tech, des voitures avec des dizaines de chevaux sous le capot, des médicaments, des gadgets...), plutôt que d'avoir rien à foutre de la journée
On pense qu'acheter une voiture économique est un comportement écologique alors que non, le schéma est toujours le même: le but est économique, c'est à dire à l'opposé de l'écologie

[invite888d15a3]

De toute façon écologie et société de consommation n'ont jamais fait bon ménage
A l'avenir les économies d'énergie fossiles ne seront possibles qu'à travers les énergies renouvelables
Pour l'instant les transports en commun peinent à nous montrer la voie

[moijdikssékool]

A l'avenir les économies d'énergie fossiles ne seront possibles qu'à travers les énergies renouvelables

A l'avenir les économies globales d'énergie fossiles ne seront possibles qu'à travers leur raréfaction

[Tilleul]

Je vous rappelle que vous parlez de liquides, de gaz, des minerais... bref des trucs qui coutent de l'argent à stocker ou à déplacer et dont la disponibilité auprès du consommateur final dépend de la disponibilité d'infrastructure très lourde à mettre en place... En clair un litre de pétrole économisé à New York va jamais se retrouver à Gaborone parce qu'il faudrait d'abord augmenter les infrastructures du Botswana ce qui ne se fera pas demain (toutes proportions gardées)...

[moijdikssékool]

En clair un litre de pétrole économisé à New York va jamais se retrouver à Gaborone parce qu'il faudrait d'abord augmenter les infrastructures du Botswana ce qui ne se fera pas demain (toutes proportions gardées)...

ah tu trouves que les restructurations, les avions, les bateaux, les camions, les trains, les robots, les échanges à coup de milliards de dollards par milliseconde, tout ça, c'est trop lent? Tu as raison, on va être plus efficace et augmenter la cadence, parceque bon yenamardtoucéconkisslakouldous s, hein!

[Tilleul]

ah tu trouves que les restructurations, les avions, les bateaux, les camions, les trains, les robots, les échanges à coup de milliards de dollards par milliseconde, tout ça, c'est trop lent? Tu as raison, on va être plus efficace et augmenter la cadence, parceque bon yenamardtoucéconkisslakouldous s, hein!

Rien compris...

[moijdikssékool]

En clair un litre de pétrole économisé à New York va jamais se retrouver à Gaborone parce qu'il faudrait d'abord augmenter les infrastructures du Botswana ce qui ne se fera pas demain (toutes proportions gardées)...

un litre de pétrole économisé finit par être dépensé ailleurs, pas forcément en un endroit précis mais plutôt au quatre coin d'une zone géographique pouvant s'étendre du quartier où l'on habite au monde entier dans des infrastructures qui ont une certaine capacité à augmenter leur/production/consommation via une gestion appropriée de leurs stocks (puisqu'il s'agit essentiellement de gérer les fluctuations de la production/consommation), ou via la concurrence qui peut profiter que l'une d'entre elle soit à bloc pour lancer (et de plus en plus rapidement) des produits qui satisferont ceux qui ont de l'économie. Mais il peut tout à fait y avoir un déséquilibre temporaire entre une économie et sa dépense, mais ce n'est que temporaire: les infrastructures adorent le flux tendu (maximum de rentabilité) en gérant un minimum de stocks
Lorsque nous faisons des économies, nous ne faisons que gérer différemment nos finances et au final, nous ne faisons que modifier les trajets des camions/avions/bateaux/bagnoles/trains dans le monde de manière à les rendre plus efficaces (pas dans le sens où ces moyens de transport roulent moins pour transporter autant mais dans le sens où ils roulent autant ou consomment autant pour porter plus), ce qui au final, étend le réseau de transport (dans un réseau de transport efficace, les bagnoles grossisent en volume ou en nombre autant que les transports professionnels, ce qui ne laissent aucune chance aux transports ancestraux qui finissent par être remplacés par des voitures/camions/bateaux/...), et pouf la consommation totale augmente
Evidemment ce système ne sait pas fait du jour au lendemain, mais il a fait ses preuves, il suffit de se dire qu'il y a un petit siècle, il y avait encore des chevaux dans les rues

[Tilleul]

un litre de pétrole économisé finit par être dépensé ailleurs, pas forcément en un endroit précis mais plutôt au quatre coin d'une zone géographique pouvant s'étendre du quartier où l'on habite au monde entier dans des infrastructures qui ont une certaine capacité à augmenter leur/production/consommation via une gestion appropriée de leurs stocks (puisqu'il s'agit essentiellement de gérer les fluctuations de la production/consommation), ou via la concurrence qui peut profiter que l'une d'entre elle soit à bloc pour lancer (et de plus en plus rapidement) des produits qui satisferont ceux qui ont de l'économie. Mais il peut tout à fait y avoir un déséquilibre temporaire entre une économie et sa dépense, mais ce n'est que temporaire: les infrastructures adorent le flux tendu (maximum de rentabilité) en gérant un minimum de stocks

Pas du tout... les infrastructures sont des investissements extrêmement lourds et extrêmement longs à mettre en place et n'ont pas vraiment de capacités à augmenter sensiblement leurs livraisons... Si jamais tu veux qu'un pays producteur livre un nouveau consommateur, il faut que le producteur se décide à construire des infrastructures pour livrer le nouveau consommateur et que le nouveau consommateur se décide à construire des infrastructures pour réceptionner les livraisons... Si ça pose problème a l'un ou à l'autre ou que ça rend la ressource trop cher par rapport aux alternatives : hé ben ta ressource elle restera bien sagement dans le sol parce que ça vaudra pas le coup de la sortir...

[moijdikssékool]

Pas du tout... les infrastructures sont des investissements extrêmement lourds et extrêmement longs à mettre en place et n'ont pas vraiment de capacités à augmenter sensiblement leurs livraisons...

tout est relatif, on a mis moins de cent ans pour arriver à une consommation de plusieurs dizaines de milliards de barils par an (pour voir les chiffres défiler, aller sur http://www.planetoscope.com/petrole/...-le-monde.html). Tu crois que les industriels ne prévoient pas, dans leurs investissements extrêmement lourds, des fluctuations de production/consommation? Tu crois que les infrastructures sont figées, que l'on est arrivé à ces milliards de barils par enchantement? LA consommation en énergie grossit (ou a grossit jusqu'à récemment) de 2-3% par an. Où crois-tu que cette énergie est dépensée? A l'aide de torchères ou via des infrastructures qui augmentent de 2-3% par an leur consommation?

Si ça pose problème a l'un ou à l'autre ou que ça rend la ressource trop cher par rapport aux alternatives : hé ben ta ressource elle restera bien sagement dans le sol parce que ça vaudra pas le coup de la sortir...

Economiser une ressource, c'est la rendre indisponible? Je me demande bien où tu as pu voir ça

[moijdikssékool]

j'ai profité de cette accalmie pour me relire et j'y ai trouvé 2petites contradictions, sans importance pour ceux qui lisent entre les lignes

dis-toi bien que si les systèmes qui nous entourent étaient dix, cent fois plus efficaces, nous serions des centaines de milliards sur Terre, chacun ayant un jet privé

et

L'augmentation de la population fait donc monter la conso totale. Evidemment au bout d'un moment, il y aura un problème de ressources, la population ne pourra donc pas augmenter et on arrive à un paradoxe parceque l'efficacité grandit toujours mais bon ce n'est pas le sujet

la première idée est la bonne: avec une même quantité de ressources, la démographie augmente avec l'efficacité des machines qui les exploitent

la spéculation n'a rien à voir avec l'efficacité du système

et

Si les spéculations tenaient compte du fait que les ressources ne sont pas infinies, elles seraient beaucoup plus chers, de sorte que le traitement des déchets deviendrait systématique

La première est la bonne
en effet, la spéculation engendre in fine de l'inflation (le prix des ressources montent dont le prix des biens/services aussi, mais aussi les salaires qui finissent par augmenter grâce à la redistribution des bénéfices dûs à la spéculation). Puisque tout est 'cher', les déchets finissent aussi par être cher à traiter, finalement au même coût qu'avant la spéculation. Donc, non, la spéculation ne permet pas de valoriser les déchets. Ou alors les déchets sont traitées grâce aux bénéfices de la spéculation. Mais alors ce n'est plus de la spéculation, ce sont des taxes, des éco-taxes

[Eric DUPONT]

je pense que l'amelioration des transports individuel va diminuer la demographie. pour le moment il ny a que 1 milliard de voiture qui pollue mais a l'avenir il y aura 3 milliard de voiture ecologique et tout ira mieux. vive la voiture a azote liquide ! (voir ici pour la suite).

[f6bes]

je pense que l'amelioration des transports individuel va diminuer la demographie.

Bjr à toi,
Ah bon ? Le véhicule individuel serait il à l'encontre des transports....amoureux !!
Ca se passe assez souvent là aussi !
A+

[moijdikssékool]

je pense que l'amelioration des transports individuel va diminuer la demographie

ca c'est le genre de phrase d'illuminé qui essaye de faire le rapprochement totalement improbable entre 2faits

pour le moment il ny a que 1 milliard de voiture qui pollue

heureusement qu'il n'y en a "que 1"! qu'est-ce qui faut pas entendre!

a l'avenir il y aura 3 milliard de voiture ecologique

ah ouais, je vois déjà le slogan
le 4*4 qui peut tout franchir, même le terrain que les 2.999.999.999 autres 4*4 n'ont pas encore franchi!
le 4*4 qui peut vous fournir des glaçons dans votre gobelet qui est dans le porte-gobelet, même dans les déserts que le réchauffement climatique brûle par 50°!
le 4*4 qui taille, coupe et tranche, même s'il n'y a plus rien à couper!
Ce 4*4, messieurs dames, il est là, il est merveilleux, il est écologique, il est pour vous!"

tout ira mieux

génial! je crois même que l'on pourra avoir des jantes en forme de bisounours!
C'est fou à quel point un cerveau peut être lobotomisé

vive la voiture a azote liquide !

no comment

[Tilleul]

tout est relatif, on a mis moins de cent ans pour arriver à une consommation de plusieurs dizaines de milliards de barils par an (pour voir les chiffres défiler, aller sur http://www.planetoscope.com/petrole/...-le-monde.html). Tu crois que les industriels ne prévoient pas, dans leurs investissements extrêmement lourds, des fluctuations de production/consommation? Tu crois que les infrastructures sont figées, que l'on est arrivé à ces milliards de barils par enchantement? LA consommation en énergie grossit (ou a grossit jusqu'à récemment) de 2-3% par an. Où crois-tu que cette énergie est dépensée? A l'aide de torchères ou via des infrastructures qui augmentent de 2-3% par an leur consommation?

Ce ne sont pas les industriels qui ont financé les infrastructures ce sont les états (ou assimilé comme la banque mondiale, la BERD ou indirectement via des rentes de monopoles...). De plus, tu as beau avoir des infrastructures surdimensionnés, tu dois forcément prendre en compte la durée de vie de ces infrastructures : une fois qu'elle arrive à son terme il faut tout recommencer... En Europe on a eu un répit parce qu'on a tout détruit et reconstruit après les deux guerres mondiales, mais les Etats Unis ont déjà des problèmes de ce genre...

Avoue quand même que l'argument "si je prolonge la courbe ça fait ça" est quand même très faible...

Economiser une ressource, c'est la rendre indisponible? Je me demande bien où tu as pu voir ça

En France on peut encore gratter un peu de charbon mais ça vaut pas le coup de le faire donc on laisse sous terre et il continuera à rester sous terre...

[moijdikssékool]

remplacer 1 litre de petrole par 20 litres d'azotes

Au moins ça va être pratique pour faire des glaçons pour le gobelet dans le porte-gobelet

Ce ne sont pas les industriels qui ont financé les infrastructures ce sont les états (ou assimilé comme la banque mondiale, la BERD ou indirectement via des rentes de monopoles...). De plus, tu as beau avoir des infrastructures surdimensionnés, tu dois forcément prendre en compte la durée de vie de ces infrastructures : une fois qu'elle arrive à son terme il faut tout recommencer...

peu importe comment ces infrastructures s'adaptent avec le temps (il y en a qui grossissent, d'autres qui sont abandonnées, certaines déménagent, se modernisent, vieillissent, sont rachetées, vendues, subventionnées, en coopérative, malaxées triturées coupées taillées tranchées), le résultat est que ce qu'elles produisent/consomment augmente en moyenne mondiale

En Europe on a eu un répit parce qu'on a tout détruit et reconstruit après les deux guerres mondiales, mais les Etats Unis ont déjà des problèmes de ce genre...
Avoue quand même que l'argument "si je prolonge la courbe ça fait ça" est quand même très faible...

C'est quoi le problème? l'épuisement des ressources? Mais ça, c'est sur que si les ressources s'épuisent, il y a problème. On ne va pas mélanger tous les problèmes! Ce fil parle du transport, et l'idée que les économies d'énergies servent à son développement est très claire et est calquée sur les diverses exemples des précédents messages: les économies d'énergie que le monde professionnel fait en utilisant des gros camions et des gros bateaux peut tout à fait être dépensées dans le monde de la sphère privée dans des automobiles plus grosses/nombreuses ('peut' mais en fait c'est ce qui s'est passé: les 2 modes de transport privé/professionnel ont bénéficié l'un l'autre de leur développement). Les infrastructures liées ont été valorisées par l'économie d'énergie et tout ce qui en a résulté c'est leur généralisation. Et ça c'est valable pour tous les secteurs économiques qui se valorisent les uns les autres par ce foutu principe de l'économie/dépense et qui finissent par se généraliser

En France on peut encore gratter un peu de charbon mais ça vaut pas le coup de le faire donc on laisse sous terre et il continuera à rester sous terre...

A partir du moment où l'on dit 'ça ne vaut pas le coup', ça veut dire que l'on va investir trop de ressources. Je ne vois donc pas très bien où est l'économie
Etre économe avec une ressource, ce n'est pas la laisser là où elle est. Bien au contraire! Etre économe avec une ressource, c'est constater que cette ressource permet de produire plus avec autant, elle devient d'autant plus intéressante à être exploitée. La laisser là où elle est, c'est totalement anti-économique! C'est écologique d'accord mais totalement anti-économique!
Et d'en conclure par la tautologie suivante: être économe, c'est faire des économies, c'est faire (au jour d'aujourd'hui) de l'Economie

[invite5637435c]

Bonjour,

Voici ce que vous disiez il y a 3 ans:

le cour du lithium a été multiplie par 10 en cinq ans alors que pas une voiture électrique au lithium nest commercialise et avec des réservés estime a 12 millions de tonnes vous oubliez aussi que la voiture a azoté permet de rouler 24 h en continue si vous en avez envie d'autre part le moteur a azoté est moins complexe qu'un moteur a essence ou diesel qui pose de gros problème de combustion . On peu dire que l'azote multiplie par 3 le rendement d'un moteur mais qu'en contre partie il faut un réservoir de la taille et poid d'une batterie sans les problèmes de la batterie

Force est de constater que vous vous trompiez .... déjà, du moins votre vision de la réalité en marche était fausse.
Quant au rendement *3 un rendement très mauvais et ben ça reste très mauvais.

je pense que l'amelioration des transports individuel va diminuer la demographie. pour le moment il ny a que 1 milliard de voiture qui pollue mais a l'avenir il y aura 3 milliard de voiture ecologique et tout ira mieux. vive la voiture a azote liquide !

Et que vous vous trompez encore, malheureusement...

[Tilleul]

C'est quoi le problème? l'épuisement des ressources? Mais ça, c'est sur que si les ressources s'épuisent, il y a problème. On ne va pas mélanger tous les problèmes! Ce fil parle du transport, et l'idée que les économies d'énergies servent à son développement est très claire et est calquée sur les diverses exemples des précédents messages: les économies d'énergie que le monde professionnel fait en utilisant des gros camions et des gros bateaux peut tout à fait être dépensées dans le monde de la sphère privée dans des automobiles plus grosses/nombreuses ('peut' mais en fait c'est ce qui s'est passé: les 2 modes de transport privé/professionnel ont bénéficié l'un l'autre de leur développement).

Et moi je fais simplement remarquer que dans la réalité ce n'est pas ça qui arrive juste pour des raisons pratiques...

[moijdikssékool]

Et moi je fais simplement remarquer que dans la réalité ce n'est pas ça qui arrive juste pour des raisons pratiques...

mais je t'en prie, tu peux détailler