Répondre à la discussion
Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 72

Qqs questions suite article du Monde sur le bio




  1. #31
    Vince44

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    J'en doute fort. Le problème de démographie est en bonne partie concentré dans des zones qui n'ont pas ou peu accès à tout ça.
    A priori non, aucun problème démographique dans le monde "moyenâgeux", enfin, ce qu'il en reste. Quelle partie du monde n'est pas touché par la mécanisation notamment??? Par capillarité (tourisme, délocalisation, diaspora, aide humanitaire....), les bidonvilles les plus sinistres des pays du quart monde sont influencés dans leur mode de vie par celui des plus riches occidentaux.
    En terme de consommation de ressources, pas seulement agricoles mais générale, la France aussi est largement surpeuplée pour son train de vie. Notamment énergétique (et ça concerne la bouffe au premier chef vu les passerelles entres ces deux pôles de consommation de ressources).
    Certes, il y a des endroits ou on cumule faim et faible contrôle des naissance, mais c'est pas forcément ces gens qui vivent le plus au dessus de leur moyen en terme de ressource par habitant.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Les cimetières, c'est peanuts. Va donc essayer de récupérer le phosphore qui part dans l'océan. On en reparlera.
    Sans parler de la redistribution des nutriments...
    Tu sous-estime énormément le problème.
    Les cimetières, c'est peanuts, certes. Par contre, quelle quantité de phosphore perdue dans nos déjections, celle de nos animaux et dans nos déchets? Si on récupérait tout ça efficacement pour l'agriculture ça donnerait quoi comme économies sur les gisements de phosphates? Parce que, d'après ce que j'ai compris du cycle du phosphore, les déjections animales (dont humaines) sont un vecteur important. Avec un calcul rapide on voit que la production de phosphate annuelle dans les selles humaines représente 12% de l'extraction mondiale dans les gisement. Et si on considère la quantité de protéine végétale qu'un boeuf doit ingérer pour produire le kg de steack qu'on mangera, on suppose qu'il y a pas mal à récupérer dans leurs selles (et c'est déjà en partie fait) avant que le boeuf ne finisse dans nos toilettes...

    Pour ce qui est de la redistribution, effectivement, c'est aussi simple que inapplicable à nos sociétés telles qu'elles sont. En gros, ça revient à dire que toutes les matières organiques produites par une terre doivent lui revenir, ou l'équivalent. Si on ne veut pas des chaines logistiques très énergivores, qui sont une impasse également, c'est antinomique avec la spécialisation des territoires: sur qqs hectares on travaille, sur qq hectares on stock nos déchets et achemines nos déjections déjà lessivées par l'eau, sur qqs hectares on dort et on a nos loisirs, sur qqs hectares on produit des céréales, sur qqs hectares on produit du bétail..........


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Elle est un peu magique ton explication. Cette quoi concrètement cette "organisation de la société" qui aurait diffusé jusqu'au fin fond de l'Afrique et qui pousserait les gens à avoir plus de gosses ?
    Cette organisation est liée à la mécanisation qui a réduit les distance et libéré les hommes du travail de la terre. Le résultat c'est qu'on peut bouffer des agneaux de nouvelle-zélande là où on bouffait des agneaux qui venaient tout au plus de qq dizaines de kilomètre il y a moins d'un siècle. Et oui, cette organisation touche l'Afrique, qui est largement urbanisé, dont l'activité économique (agriculture comprise) est en bonne partie liée à nos besoins.
    Par contre, non, c'est pas cela qui induit une hausse de la natalité. Par contre, ça peut induire une baisse de la mortalité qui nécéssite une adaptation de la natalité. Comme on l'a connu sur le siècle dernier.

    Quand il était impensable de faire faire aux matières courantes des milliers de km, on avait une utilisation beaucoup plus locale des matières et un potentiel de recyclage bcp plus important. Même si on fait du joli compost avec nos déjections et déchets, on va pas l'envoyer en collisimo en nouvelle zélande pour "compenser" l'agneau qu'on à bouffé à Pâques, c'est impensable. Et pourtant, c'est bien ce problème qu'il faut solutionner. Et personnellement, vu le défit énergétique qu'on a par ailleurs, il me parait plus logique de travailler en amont, sur l'organisation des territoires et les flux. Il ne s'agit pas de renvoyer tout le monde à vivre avec son potager, son champ, son pré, sa basse cour et sa vache. Il s'agit de voir comment on essaye de produire une société de notre époque et tenant compte de ces enjeux vitaux. On a plus les intrants pour faire du "hors sol" tant au niveau agricole qu'énergétique ... et donc au niveau sociétal.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tu raisonnes à l'envers de A à Z. Tu fais comme si l'explosion de la population était une conséquence de la révolution verte. L'Angleterre par exemple est entré en deuxième phase démographique début 18ième ; bien avant la révolution verte.
    Non, je dis que les intrants et la mécanisation permettent de décorréler le niveau de ressources vivrières locale de la population. ça peut se traduire par une hausse de population qui ne se régule pas par la famine, ça peut aussi se traduire par de l'urbanisation ou de l'artificialisation des sols en zones densément peuplées. Par extension, à l'échelle du monde, ça permet de faire des gosses VIABLES sans avoir les moyens de les nourrir localement. ça permet aussi, et c'est une autre façon d'abaisser le potentiel vivrier local, de ne pas recycler les nutriments.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On ne produit pas plus de bouffe pour avoir plus de gosses : on produit plus de bouffe parce qu'il y a plus de gosses à nourrir.
    Oui enfin c'est plus compliqué que ça. On ne produit pas pour faire des gosses, certes! Par contre, on produit plus en global pour cause d'extension du régime carné, d’accroissement des besoins de certaines populations (ça concerne les obèses comme ceux qui mangent pour deux pour être des athlètes à la force "inutile"), parce qu'on gaspille plus, parce qu'on est subventionné à la production, parce qu'on se doit de croître...
    ça c'est pour la production en quantitatif, pour ce qui est du rendement à l'hectare, c'est probablement à aller chercher du côté de la baisse relative du coût des denrées alimentaire, de la nécessité de produire vite de la viande (et donc de lui fournir de l'alimentation riche), de la pression foncière...
    Néanmoins, ça n'enlève rien au fait que beaucoup de gosses ne bouffent pas assez, d'autre mal, d'autre trop. Le lien entre production "quantitative" et "qualitative" et les besoins physiologiques de la population (pas ceux du marché hein) est loin d'être un simple lien de cause à effet, quelque soit le sens....

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si : l'agriculture conventionnel est actuellement viable. L'agriculture biologique, non.
    Ce n'est pas parce qu'il y a de gros problèmes à venir qu'on peut oublier les problèmes actuels. C'est bien joli de faire des plans sur la comète, des hypothèses basées sur des populations de taille moyen-âgeuses etc, mais le monde est ce qu'il est : il faut faire avec.
    On peut le changer, dans une certaine mesure, mais pas le nier.
    Le fait est qu'aucune des deux ne sait DURABLEMENT nourrir la population telle que le monde tourne actuellement. Dire que l'agriculture conventionnelle est viable parce qu'on a pas fini de vider les réserves de phosphates reviens à dire que l'agriculture bio l'est aussi, pour peu qu'on se donne la peine de faire pousser du compost conventionnel à base des ces même phosphates. On pourrait aussi cultiver bio sur des parcelle déforestée et planter de la forêt conventionnelle avec intrants sur les terres laissée à l'abandon. C'est absurde mais ça marcherait un temps, pour le moment.

    Mon point de vue c'est que cette société est organisée pour consommer des ressources et les rentre impropres à la consommation, globalement. Quelque soit les ressources, quelque soit la taille des gisement, ça tend forcément vers toujours plus de problème de déchets et d'approvisionnement en ressource.
    Alors, on peut dire qu'on doit faire avec cette société et trouver la potion magique pour transformer un puits sans fond en mare au canard. Mais mon sentiment c'est qu'il vaut mieux renoncer à combler le puits sans fond et creuser une mare. Est-ce que c'est simple? non, c'est le même genre de problème (et d'ailleurs pour partie les mêmes solutions) que pour l'énergie et le changement climatique.

    Se dire qu'on garde la société qu'on a et qu'on doit se préparer à fonctionner avec bcp moins d'intrants c'est comme garder le principe de la voiture individuelle mais ne pas vouloir consommer d'énergie ou presque. A un moment, faire 50km par jour en moyenne avec 800kg de véhicule, ça ne se fait pas avec 100L de gasoil par an. Peu importe la technologie.
    Pour moi, parler de changement de société, c'est pas des plans sur la comète, c'est la recherche d'une solution crédible.

    Et quand on dit "on peut rien faire avec cette démographie", il faut voir que l'activité actuelle des gens est de consommer des ressources. Si on occupe les gens à recycler ou économiser des ressources, ça change les choses.

    Par exemple, qqun qui se divertit en faisant son potager n'a pas tout à fait le même impact que qqun qui s'amuse avec des gadgets technologiques renouvellés tous les 6 mois ou un tapis de course électrique au bord de sa piscine et sur sa terrasse dont la surface et la consommation d'eau sont équivalentes au potager... Est-ce que c'est moyenâgeux de dire qu'on à plus le droit à toute la panoplie des iProut et qu'on doit un peu bouger son cul pour manger?
    Et après, si on suppose qu'on peut par exemple faire ses crackers sur ses 3 heures de télé quotidienne pour économiser de l'huile de palme et ses artères et ne manger de la banane ou de l'ananas que très rarement, est-ce qu'on ne règle pas une partie de la question alimentaire dans les pays du sud?

    Notre société se comporte comme un trou noir, chercher comment la nourrir durablement à satiété est une hérésie au regard de la physique. Si on la réorganise comme dans les années 50 (donc après Einstein quand même!) et qu'on capitalise sur les acquis technologique et de l'expérience, il me semble qu'on peut vivre très confortablement avec un niveau de pression sur le milieu largement amoindri. Il n'est pas question de moyen age, juste, pour les 30-40 ans, de vivre comme on vécu leurs parents pendant leur enfance mais avec plus de technologie, notamment de communication.

    Pour les pays du sud, évidemment, c'est à décliner différemment, mais l'idée reste la même: vivre avec son temps et en accord avec ses ressources... Et qu'on ne vienne pas me parler d'espérance de vie. Il y a largement de quoi gratter dans les loisirs (télé notamment) et les temps de trajet en bagnole pour dégager du temps pour faire plus de choses qui préservent les ressources. ça nous rammène à des vieux problèmes déjà déconcés dans les années 68 où on avait par exemple calculé que le temps passé à payer sa voiture la rendait finalement plus lente que le vélo. Maintenant, du fait que les voitures sont plus accessibles (délocalisations entre autres) et qu'on fait des trajets plus péri-urbains que urbain (étalement) la voiture est un poil plus rapide que le vélo tout compris, mais bon, ça reste une organisation sociétale stupide. On a le même genre de paradoxes pour la bouffe.

    Vincent

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Je t'arrête sur la base même de ton raisonnement : la mécanisation n'est PAS arrivée dans les zones les plus peuplées d'Afrique ou d'Inde.
    Les agriculteurs qui ont accès à des machines agricoles (même vieilles) et au carburant qu'elles consomment sont une infime minorité.

    Je te conseille de visiter un peu des zones rurales défavorisées : tu seras surpris.

  4. #33
    Vince44

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Je n'ai pas écrit que la mécanisation (agricole) est partout mais qu'elle influe sur quasiment tout le globe (tourisme, diaspora, délocalisation, culture pour fournir le reste du monde en denrée "exotiques", ...)

    Les zones rurales défavorisées dans le quart monde, par définition, ne pose pas de problème de fin des intrants puisque le début n'a pas eu lieu. Qq part, on doit y faire du bio comme Mr Jourdain disait de la prose...

    Dans ces zones défavorisées, malheureusement, la population se régule par l'exode et la sur-mortalité... Et comme je l'ai écrit plus haut en moins clair, quoiqu'on en dise, on ne fait pas l'agriculture actuelle ici pour nourrir les plus miséreux du monde. On a les OGM sur presque tout le globe et la réglementation agricole est extrêmement permissive sorti d’Europe (déjà que....) et pourtant on a encore des pauvres qui crèvent la dalle en quasi direct au 20H.

    Pour mémoire, l'ONU affirme que régler le problème de la malnutrition à l'échelle mondiale (aide directe + aide à une autosuffisance pérenne) coûterait 22 milliards d'euros. Et pour comparaison, c'est le déficit (annuel) de la Sécu en 2010, 10 ans de TVA réduite dans la restauration, environ 1% du PIB de la France ou encore la moitié du budget annuel de la PAC.

    A partir de là, je crois qu'il faut intégrer le cynisme de ce monde et ne pas s'interdire de faire mieux ici au prétexte que ça ne serait pas une solution pour les myriades de pauvres du monde que, de toute façon, on ne compte pas sérieusement aider. Peut-être d'ailleurs de peur que la grande faucheuse cesse de les contenir... A force de dire qu'ils sont trop nombreux pour la planète, en oubliant de préciser qu'il ont une empreinte écologique largement inférieure à celle des européens et a fortiori des américains, on a pas trop envie de les sauver en masse...

    Pour mémoire là encore, si tout le monde consommait (pas seulement la bouffe, en général) comme le chinois moyen, la terre ne serait pas sur-pâturée. Si tout le monde consommait comme un indien ou un burundais, on pourrait être le double qu'on aurait encore de la marge! Le français, lui, consomme trop pour un citoyen du monde et même encore trop pour sa terre pourtant riche! L'américain, grand consommateurs d'intrants et pesticide, consomme deux fois plus que le français.

    Quand on dit que les indiens ou africains sont trop nombreux pour la planète, ça sous entend si ils se rapproche de notre niveau de consommation. L'autre façon de voir le problème c'est p-e que notre niveau de vie de consommation est trop haut pour la planète. Et cette approche semble d'autant plus réaliste que, jusqu'à preuve du contraire, nous nous faisons livrer bien plus de ressources issues d'Inde et d'Afrique, que l'inverse!!!

    Donc, pour nourrir la planète, tâchons de ne pas bouffer plus que ce que notre sol peut nous donner (agro-énergie et agro-matériaux inclus). Le reste du monde devrait déjà s'en porter mieux que maintenant qu'on prétend le nourrir avec notre belle chimie...

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 06/06/2012 à 09h23.

  5. #34
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Mais c'est faux tout ça. Le problème de surpopulation, il est pas ici : en Europe, on a un bon accès à la contraception, etc...etc... et la population se stabilise.

    Le problème est majoritairement dans des zones peu ou pas développées.
    La population Africaine et indienne se régulerait vie l'immigration etc ? Mais c'est complètement faux : la majorité des gens concernés n'ont pas les moyens d'immigrer. Les principaux mouvement d'exodes en Afrique se font sur quelques centaines de kilomètres, pour concentrer des flots de réfugiés dans des zones identiques sinon pire que leurs régions d'origine.

    Vous avez une vision incroyablement naïve des choses : la surpopulation se fait particulièrement sentir dans des zones qui ont peu ou pas accès aux intrants, et qui sont à des années lumières de la mécanisation.
    Pour te donner un exemple, dans les zones rurales les plus défavorisées en Inde, un agriculteur a en moyenne 1.6 hectares. Pourquoi ? Parce que les terres ont été partagées entre les gosses, morcelées plusieurs fois, pour en arriver à des situations kafkaïennes : la majorité de ces gens ne peuvent même plus produire de quoi nourrir leur propre famille avec cette surface. Ils sont obligés de se tourner vers des cash crops.

  6. #35
    Vince44

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    En fait, on parle pas de la même surpopulation.

    En général, ici, on a pas à bouffer le voisin pour avoir un bout de viande sur la table. Ailleurs, malheureusement, on ne peut pas en dire autant. En revanche, ici, on accède à ce niveau de vie avec tout un tas de moyen non durable (fort recours à l'énergie, aux intrants, ....). Et, si on revient au point de départ de notre discussion, tu disais qu'on crèvera rapidement la dalle si on renonce à ces moyens non durables compte tenu des rendement dont on a besoin pour bouffer et de notre incapacité à récupérer les nutriments de façon utile à la production.

    Donc, ok, on vit avec en moyenne largement de quoi bouffer pour tous. Mais on obtient cela avec des artifices non durables. C'est un peu comme mettre de l'ether dans un moteur de laguna. Pendant un instant, on a l’impression d'avoir un moteur de Ferrari. Malheureusement, ça n'est pas le cas on a moteur de laguna dopé mais qu'on n'est pas sûr de savoir refaire tourner sans éther demain et qui surtout pas aussi puissamment... Alors, on peut le prendre du sens qu'on veut. On a soit un problème de durabilité des rendements actuels en rapport de la population, soit un problème de démographie en rapport des rendement qu'on sait garantir dans le futur...

    Sans intrants, sans mécanisation, la surpopulation en rapport des ressources vivrières non dopées se voit beaucoup plus. Donc, oui, bien sûr que la misère crève les yeux dans le quart monde donc on dit que c'est surpeuplé mais c'est largement biaisé si on raisonne en terme de ressource durable par habitant. Par exemple, l'Inde est moins dense en population que la Belgique ou les Pays bas. Alors, certes, toutes les terres ne se valent pas mais si on s'en tient au niveau de misère visible on a l’impression qu'ils sont 20 fois plus au km² en inde.

    Par là je ne prétend pas que l'Inde n'a pas de problème pour nourrir correctement sa population, je dis juste que si la Belgique devait se passer de l'énergie et des intrants hautement disponible, sa situation alimentaire en autarcie se rapprocherait assez rapidement de celle de l'inde, et pourrait éventuellement passer en dessous, surtout si elle ne transforme pas radicalement son organisation sociétale.... L'inde, en revanche, si on lui supprime la même chose, sa situation ne varierait que peu au niveau des cultures vivrières.

    Après, on peut raconter ce qu'on veut sur la contraception mais ça c'est un correctif. L'explosion démographique mondiale est un phénomène très récent qui a bien un rapport direct avec la mécanisatione et les intrants. J'ai la naïveté de croire qu'on a pas attendu le 19ème siècle pour perdre la recette de la contraception pour tous... On sait qu'en France, jusqu'à 200 ans en arrière, on était plus ou moins "bridés" à 20 millions d'habitant.

    Donc oui, de nos jours, apparemment, là où on a accès à la mécanisation et aux intrants, on a pas de problème de surpopulation. Maintenant, suivons le raisonnement suivant:

    Là où il y a des intrants, il n'y pas de problème de surpopulation.
    Là où il n'y a pas d'intrants, il y a des problèmes de surpopulation.

    On s'inquiète de l'épuisement de certains gisements d'intrants. Soit, mais est-ce un problème? Ceux qui n'en on pas et qui en aurait bien besoin pour compenser leur population, bon, déjà, on se moquait un peu de leur sort. On aura qu'à continuer. Ceux qui ont des intrants, par chance, n'ont pas de problème de surpopulation. Donc, aucun problème pour se passer d'intrants non?

    En gros moi je dis qu'on vit plus au dessus de nos moyens que les indiens, toi tu réponds qu'on vit mieux. C'est vrai, certes, mais c'est pas incompatible.

    A Monaco, on voit pas la pression démographique, et pourtant c'est bien pire qu'au Bangladesh en terme de densité. Maintenant, si il faut vivre en autarcie agricole et énergétique, je pense que j'opterais pour le bengladesh quand même...

  7. #36
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Au risque de me répéter, l'Angleterre est entrée en deuxième phase démographique bien avant l'arrivée des intrants et de la mécanisation, et énormément de pays sont dans cette même phase alors qu'ils n'ont pas encore connu leur révolution verte.

    Pour la nième fois : RIEN ne te permet de lier problème démographique et augmentation des rendements agricoles. Strictement rien. Le monde regorge de contre-exemples.
    Et encore une fois, c'est une phase démographique qu'énormément de populations d'espèce à des millions d'année lumière de toute mécanisation et cie connaissent régulièrement. C'est un schéma classique de dynamique des populations qui concerne la grande majorité des populations qui ne sont pas fortement régulées par des prédateurs.

    Malthus prédisait déjà une croissance exponentielle au 19ième siècle, sans intégrer l'augmentation des rendements qu'il n'avait absolument pas venu venir, et je te signale qu'on est actuellement en deçà de ses prédictions.

    Il faudrait que tu te renseignes un peu, et que tu réfléchisses au lieu de faire appel à un paquet de préjugés et d'amalgames.
    Oui, en France, le plus gros de l'augmentation de la population a coïncidé avec la révolution verte, mais personne ne t'as jamais dit que corrélation n'implique pas causalité ? Ça te tuerai d'aller voir un peu la démographie d'autre pays, et leur historique ?


    En gros moi je dis qu'on vit plus au dessus de nos moyens que les indiens, toi tu réponds qu'on vit mieux. C'est vrai, certes, mais c'est pas incompatible.
    La démographie est ce qu'elle est. Pour la nième fois, on produit plus de bouffe PARCE QUE la population augmente. On a pas le choix ; il faut faire avec, donc on utilise les moyens qui sont à notre disposition pour nourrir notre population.

    A Monaco, on voit pas la pression démographique, et pourtant c'est bien pire qu'au Bangladesh en terme de densité. Maintenant, si il faut vivre en autarcie agricole et énergétique, je pense que j'opterais pour le bengladesh quand même...
    Monaco est une ville. Si tu veux la comparer à quelque chose, compare la donc à une autre ville. Et là, tu peux être sûr que ça ne sera pas mieux au Bengladesh.

    Tes raisonnements ne tiennent jamais la route : c'est de l'amalgame, de l'emporte-pièce, du démoulé trop chaud.
    Au lieu de venir nous servir tes convictions, tu ferais mieux d'essayer de comprendre ce qui se passe, et d'y réfléchir.

  8. #37
    Vince44

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Quand t'auras fini avec l'invective, tu pourras toujours proposer des choses à critiquer et essayer de comprendre plutôt que de trouver un angle plus ou moins pertinent de démontage.

    Procédons à ta manière, tu vas voir, c'est constructif.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Au risque de me répéter, l'Angleterre est entrée en deuxième phase démographique bien avant l'arrivée des intrants et de la mécanisation, et énormément de pays sont dans cette même phase alors qu'ils n'ont pas encore connu leur révolution verte.
    La réponse courte serait: et alors? Si je relève pas c'est hors sujet. D'abord, ça me parait faux si on considère que la mécanisation commence au 18ème siècle. Ensuite, d'après mes lectures, il y a bien eu une augmentation des rendements liés à des pratiques agricoles (enclos notamment) qui ont amené à un premier exode rural dont les victimes on trouver leur subsistance dans les débuts de l'industrialisation. Alors, aucun lien avec la mécanisation, j'ai un doute. Ensuite, je prétend que la quantité de bouffe produite est un facteur limitant de la population, pas un facteur conditionnant la population. Si par exemple la population européenne a "un peu" faiblit autour dans les années 40, c'est pas à cause d'un problème problème avec la dernière livraison de Monsanto qui n'était pas au niveau.... (encore que, si on parle de l'Asie et qu'on veut faire de l'humour douteux). Le niveau de peuplement d'une société est lié au ressources disponibles. Peu-importe qu'elle soit importée, produite sur place de façon durable ou produite sur place de façon non durable. Pour le dire plus simplement, même avec une super médecine, une hygiène impeccable, et tout ce qu'on a, on arrivait pas faire vivre tous les français avec mon potager. Sauf si je multiplie son rendement par 200.000.000 environ là ça marche. Maintenant, même si je multiplie mon potager encore par 2, ça va pas forcément doubler la population. ça permettra, si ça doit arriver par ailleurs, de le rendre viable.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Pour la nième fois : RIEN ne te permet de lier problème démographique et augmentation des rendements agricoles. Strictement rien. Le monde regorge de contre-exemples.
    Si on veut faire un lien, que je ne fais pas, disons que l'augmentation des rendement solutionne, tant qu'elle dure, les problème nourriciers qui pourraient accompagner un accroissement de la population dans un espace fini.

    Je ne prétends pas que l'augmentation des rendements induit un problème démographique. Je prétend que lorsqu'elle est NON DURABLE elle masque un problème de rapport population/ressource locales. En gros, aller chercher du N/P/K ailleurs parce qu'on sait pas nourrir notre société sans ça, ça revient à "agrandir" le pays pour l'adapter à ses besoins. ça traduit donc une surpopulation dont les conséquences sont externalisées là où on va chercher, tant qu'on peut, de quoi bouffer ici.

    Et si on veut faire un autre lien, tant que les rendements suivent, le problème de surpopulation n'existe pas, donc il n'y a pas lieu de corriger la natalité par exemple. De là que notre béquille d'intrants nous permettra de tomber de plus haut quand on la perdra.... Tu noteras par exemple qu'en France on se félicite de notre natalité. En serait-il de même avec des rendement bien moindre actuels et/ou admis à court terme?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et encore une fois, c'est une phase démographique qu'énormément de populations d'espèce à des millions d'année lumière de toute mécanisation et cie connaissent régulièrement.
    Que t'es découvert la vie extra-terrestre, déjà, c'est pas mal. Mais que tu disposes de données démographiques sur les population extra-terrestres, là, j'avoue que tu me scie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Malthus prédisait déjà une croissance exponentielle au 19ième siècle, sans intégrer l'augmentation des rendements qu'il n'avait absolument pas venu venir, et je te signale qu'on est actuellement en deçà de ses prédictions.
    Ben si il les avait pas vu venir, c'est un con, parce que certains étaient déjà là. Et la mécanisation, ça commence au siècle précédent...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La démographie est ce qu'elle est. Pour la nième fois, on produit plus de bouffe PARCE QUE la population augmente. On a pas le choix ; il faut faire avec, donc on utilise les moyens qui sont à notre disposition pour nourrir notre population.
    j'espère que t'arrive à t'en convaincre.... Moi j'ai tendance à croire que si on produit 10 fois moins de bouffe en France, la mortalité va augmenter assez vite. Et j'ai également tendance à croire que l'inverse au Bengladesh produirait l'effet inverse.
    Maintenant, il est vrai que je te prends en traître, je ne t'ai pas informé qu'un enfant mal nourri a plus de chance de mourir et qu'un adulte mort dans son enfance pour cause de malnutrition ne vas pas enfanter beaucoup (ndlr: euphémisme). Et ce même sans contraception.

    Donc oui, on essaye plus ou moins de nourrir tout le monde correctement avec les ressources qu'on a, plutôt que de tuer des gens en fonction de la production qu'on sait assurer sans changer de pratiques. ça, c'est vrai. Maintenant, le fait qu'on y arrive ou pas, ça joue sur la population qu'on a nourrir.

    Donc, on produit plus parce que la population augmente mais SURTOUT parce qu'on peut le faire. Tant qu'on peut, en fonction d'autre paramètres, la population peut continuer à augmenter. Quand on peut plus du tout suivre, la mortalité adapte la population à la production si on a pas de palliatifs (importations...)


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Monaco est une ville. Si tu veux la comparer à quelque chose, compare la donc à une autre ville. Et là, tu peux être sûr que ça ne sera pas mieux au Bengladesh.
    Pardon pour le second degré, je voulais pas te snober.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tes raisonnements ne tiennent jamais la route : c'est de l'amalgame, de l'emporte-pièce, du démoulé trop chaud.
    Tel que tu les comprends, j'abonde dans ton sens.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Au lieu de venir nous servir tes convictions, tu ferais mieux d'essayer de comprendre ce qui se passe, et d'y réfléchir.
    Oui pardon, le mieux, je pense, compte tenu de mes capacités d'analyse, c'est que je m'inspire de toi et donc que tu me dises comment tu penses qu'on peut résoudre le problème que tu poses:

    De façon inéluctable:
    - Les pays riches auront besoin de toujours plus d'intrants pour nourrir leur population car ils ne peuvent recycler les nutriments efficacement.
    - Les pays pauvres auraient besoin de toujours plus d'intrants pour nourrir leur (sur)population.
    - Les gisements d'intrants fondent comme neige au soleil.
    - La démographie est ce qu'elle est et va donc continuer sa croissance exponentielle quelque soit notre capacité à ajuster les rendements.

    C'est effrayant ces milliards de morts de faims qui se reproduisent comme des lapins je trouve, il me tarde que tu m'explique comment on pourrait s'en sortir ...

    Vincent

    PS: j'espère que tu apprécies l'effort de rapprochement dans la forme faute de trouver un accord sur le fond....

  9. Publicité
  10. #38
    Scaeva

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On ne produit pas plus de bouffe pour avoir plus de gosses : on produit plus de bouffe parce qu'il y a plus de gosses à nourrir.
    La question de fond est intéressante, mais j’ai l’impression que vous vous égarez à chercher qui de l’œuf ou de la poule est à l’origine de l’autre.
    Il me semble plus juste de se représenter les liens agriculture/démographie sous forme d’interactions que sous forme d’un lien de causalité unique.

  11. #39
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Quand t'auras fini avec l'invective, tu pourras toujours proposer des choses à critiquer et essayer de comprendre plutôt que de trouver un angle plus ou moins pertinent de démontage.
    Pour ça, il faudrait que tu cesses de répéter tes préjugés et que tu tiennes un peu compte des arguments des autres.


    La réponse courte serait: et alors? Si je relève pas c'est hors sujet. D'abord, ça me parait faux si on considère que la mécanisation commence au 18ème siècle. Ensuite, d'après mes lectures, il y a bien eu une augmentation des rendements liés à des pratiques agricoles (enclos notamment) qui ont amené à un premier exode rural dont les victimes on trouver leur subsistance dans les débuts de l'industrialisation. Alors, aucun lien avec la mécanisation, j'ai un doute.
    Tu m'excuseras, mais les débuts de l'ère industrielle et l'arrivée de la mécanisation et des intrants en agriculture sont deux choses complètement différentes. La mécanisation en agriculture est arrivée en Europe après guerre, de même que les phytosanitaires (vers les années 50). Les premiers engrais commercialisés à grande échelle, ça date du début XXième.
    Désolé de le répéter, mais il est très facile de trouver des pays qui sont entrés en deuxième phase démographique AVANT la révolution verte, et encore plus facile de trouver des pays qui sont en plein dedans sans avoir encore ne serait-ce qu'un début de révolution verte.
    L'exode rural est un problème complètement indépendant d'une augmentation des rendements.


    Ensuite, je prétend que la quantité de bouffe produite est un facteur limitant de la population, pas un facteur conditionnant la population.
    Tout d'abord, on est sur un forum scientifique : tu n'as pas à "prétendre". C'est précisément ce que je te reproche ; tu refuses de remettre un tant soi peu ce préjugé en question.
    Ensuite, actuellement, non. Même malnutri, on peut avoir des gosses, malnutris aussi, qui auront également des gosses malnutris... Même les dernières grandes famines célèbres n'ont pas entaillé l'explosion démographique des pays qui les ont subies.
    La quantité de bouffe produite sera un facteur limitant quand on devra faire face à des famines généralisées et prolongées. Pas avant.


    Le niveau de peuplement d'une société est lié au ressources disponibles. Peu-importe qu'elle soit importée, produite sur place de façon durable ou produite sur place de façon non durable.
    Non.Absolument pas.
    Ceci pour trois raisons :
    - les ressources disponibles sont rarement réellement limitantes sur le plan démographique.Quand bien même il n'y aurait plus que de quoi nourrir la moitié d'une population (ce qui dans les faits n'arrive jamais), cette moitié pourrait encore faire assez de gosses pour compenser la mort de l'autre.
    - les ressources disponibles ne stimulent pas nécessairement la natalité
    - la population à un temps t dépends plus de celle du temps t-1 qu'aux ressources disponibles. Et eci à une échelle très large, dépassant largement celle de la génération.


    Pour le dire plus simplement, même avec une super médecine, une hygiène impeccable, et tout ce qu'on a, on arrivait pas faire vivre tous les français avec mon potager. Sauf si je multiplie son rendement par 200.000.000 environ là ça marche. Maintenant, même si je multiplie mon potager encore par 2, ça va pas forcément doubler la population. ça permettra, si ça doit arriver par ailleurs, de le rendre viable.
    Caricature simpliste et très éloignée de la réalité. Tu connais un pays dont la population a sensiblement chuté à cause d'une famine ? Moi pas.
    Ceci, pour les trois raisons que j'ai énoncées plus haut.


    Je ne prétends pas que l'augmentation des rendements induit un problème démographique. Je prétend que lorsqu'elle est NON DURABLE elle masque un problème de rapport population/ressource locales. En gros, aller chercher du N/P/K ailleurs parce qu'on sait pas nourrir notre société sans ça, ça revient à "agrandir" le pays pour l'adapter à ses besoins. ça traduit donc une surpopulation dont les conséquences sont externalisées là où on va chercher, tant qu'on peut, de quoi bouffer ici.
    Une famine évitée n'est pas une famine masquée.
    C'est comme si tu accusais les antibiotiques (pas durables non plus) de masquer les épidémies.
    Non, l'augmentation des rendements ne masque pas les problèmes démographiques : elle permet d'en atténuer temporairement les conséquences.
    Ce qui, soit-dit en passant laisse le temps à notre population de se stabiliser d'elle même.


    Et si on veut faire un autre lien, tant que les rendements suivent, le problème de surpopulation n'existe pas, donc il n'y a pas lieu de corriger la natalité par exemple. De là que notre béquille d'intrants nous permettra de tomber de plus haut quand on la perdra.... Tu noteras par exemple qu'en France on se félicite de notre natalité. En serait-il de même avec des rendement bien moindre actuels et/ou admis à court terme?
    Tu pars de principes vides de sens. Ça ne veut rien dire, "corriger la natalité". Pourquoi pas corriger la mortalité tant qu'on y est ? Il n'y a pas lieu de regretter qu'on ne tente pas de "corriger la natalité", pour la bonne et simple raison qu'on en a pas les moyens.


    Que t'es découvert la vie extra-terrestre, déjà, c'est pas mal. Mais que tu disposes de données démographiques sur les population extra-terrestres, là, j'avoue que tu me scie.
    Ce genre de phénomène est étudié chez les fourmis par exemple. Tu connais l'équivalent de John Deere chez les fourmis ?
    Si au lieu de vouloir à tout prix nous fourguer tes préjugés tu avais pris la peine de te renseigner un minimum sur le phénomène, tu aurais vu un peu les travaux de Malthus, les travaux de Lotka-Volterra, et toutes les études qui en ont dérivé chez énormément d'espèces animales.
    Ça t'aurait permis de remettre un peu les choses dans leur contexte.
    Regarde un peu ça par exemple : http://classes.entom.wsu.edu/543/IMG00240.GIF
    C'est la dynamique d'une population de larve, et de ses parasites. C'est un cas typique de relation prédateur-proie : le prédateur voit sa population augmenter allègrement dans un contexte favorable, puis fini par épuiser ses ressources (population de proies qui commence à chuter), et se casse la figure, puis une fois les ressources renouvelées, la petite population de prédateurs se retrouve dans un contexte favorable, elle croit, puis explose etc...etc...
    Si tu veux replacer la population humaine sur ce schéma, on approche du haut du pic, et on essaye de ne pas se casser la figure trop brutalement.


    Ben si il les avait pas vu venir, c'est un con, parce que certains étaient déjà là. Et la mécanisation, ça commence au siècle précédent...
    C'est à se demander qui est c..
    C'était en 1826, alors qu'il y avait à peine 2000 moteurs, tous dans l'industrie lourde (même pas encore de réseau de chemins de fer). Il a fallu attendre le milieu du 19ième pour voir arriver les premières machines manuelles, et fin 19ième pour les premières machines agricoles à moteur (vapeur).


    j'espère que t'arrive à t'en convaincre.... Moi j'ai tendance à croire que si on produit 10 fois moins de bouffe en France, la mortalité va augmenter assez vite. Et j'ai également tendance à croire que l'inverse au Bengladesh produirait l'effet inverse.
    C'est naïf. En produisant deux fois moins de bouffe, on compenserait largement par des importations. Ça ferait exploser ls prix, donc la malnutrition, mais la mortalité, c'est pas gagné. Quant à la population, faut pas rêver.
    Encore une fois, tu surestimes énormément la mortalité due à la faim, et on ne décide pas de faire deux fois plus de gosses parce que le repas coute un euro moins cher.


    Maintenant, il est vrai que je te prends en traître, je ne t'ai pas informé qu'un enfant mal nourri a plus de chance de mourir et qu'un adulte mort dans son enfance pour cause de malnutrition ne vas pas enfanter beaucoup (ndlr: euphémisme). Et ce même sans contraception.
    Pas grave : sans contraception, on a généralement une natalité qui compense de très loin la mortalité infantile. Tu m'excuseras, mais entre la croissance démographique Indienne ou Allemande, ya pas photo.


    Donc oui, on essaye plus ou moins de nourrir tout le monde correctement avec les ressources qu'on a, plutôt que de tuer des gens en fonction de la production qu'on sait assurer sans changer de pratiques. ça, c'est vrai. Maintenant, le fait qu'on y arrive ou pas, ça joue sur la population qu'on a nourrir.
    Tu ne l'as pas prouvé.


    Donc, on produit plus parce que la population augmente mais SURTOUT parce qu'on peut le faire. Tant qu'on peut, en fonction d'autre paramètres, la population peut continuer à augmenter. Quand on peut plus du tout suivre, la mortalité adapte la population à la production si on a pas de palliatifs (importations...)
    Toujours la même illusion de la limitation de la population par la production de bouffe.
    Désolé de me répéter, mais on en est pas là, et on en sera peut-être jamais là. Nous ne verront probablement jamais de régulation démographique par la faim.
    Tout ça, c'est du fictif ; c'est dans le cas où on aurait plus assez de bouffe pour nourrir le petit pourcentage de la population suffisant pour la maintenir. Tu raisonnes à l'arrache, de façon caricaturale. Le disponibilité de la bouffe, et la démographie, ce sont deux échelles de temps différentes.
    Si demain il n'y avait plus de quoi nourrir que la moitié de la population, on en serait pas moins 7 milliards après demain. Et après-après demain. Et probablement autant dans des mois, voire des années. La quasi-totalité de la population en souffrirait, et la première chose qui baisserait, ce ne serait pas la population, mais l'espérance de vie (deux choses distinctes).


    De façon inéluctable:
    - Les pays riches auront besoin de toujours plus d'intrants pour nourrir leur population car ils ne peuvent recycler les nutriments efficacement.
    - Les pays pauvres auraient besoin de toujours plus d'intrants pour nourrir leur (sur)population.
    - Les gisements d'intrants fondent comme neige au soleil.
    - La démographie est ce qu'elle est et va donc continuer sa croissance exponentielle quelque soit notre capacité à ajuster les rendements.

    C'est effrayant ces milliards de morts de faims qui se reproduisent comme des lapins je trouve, il me tarde que tu m'explique comment on pourrait s'en sortir ...
    C'est marrant : tu fais la même connerie que Malthus en 1826. Tu pars du principe que rien n'évoluera.
    D'abord, les pays riches consomment de moins en moins d'intrants, l'efficacité de leur usage allant croissant, et leur population ayant tendance à se tasser. La démographie est-ce qu'elle est, mais ça ne veut pas dire qu'elle ne change pas. Cela veut dire qu'on ne la contrôle pas, ni directement, ni indirectement.

    D'où la volonté affichée de passer par d'autres moyens : en gros, on peut préparer le terrain, mais pas plus : avant de penser aux problèmes futurs, faut déjà se coltiner nos problèmes actuels. C'est bien joli de crier à la fin du monde, mais en l'attendant, faut bien manger.
    Il se pourrait qu'au contraire de ce que tu prétends, l'accessibilité de la bouffe puisse favoriser la transition démographique, et la stabilisation des populations.

    En gros, on fait pas plus de gosses parce qu'on a plus à bouffer : au contraire, on commence à penser à d'autres choses. A voir d'autres priorités. Lorsqu'on a plus constamment en tête le problème de savoir ce qu'on va bouffer le lendemain, on peut penser à sa santé, à son avenir, à l'avenir de ses gosses. Et tout ça, ça contribue grandement à stabiliser les populations.
    Tu peux dire tout ce que tu veux, mais notre population croit beaucoup moins que le Bengladesh. Pourtant, on a plus à bouffer qu'eux.
    Problème masqué ou non, on s'en cale : l'essentiel, c'est d'être sur la bonne voie. On va pas aggraver le problème et en souffrir encore plus pour le plaisir d'en être conscient.

  12. #40
    Scaeva

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tu connais un pays dont la population a sensiblement chuté à cause d'une famine ? Moi pas.
    Ceci, pour les trois raisons que j'ai énoncées plus haut.
    Il y a pourtant le cas bien connu de l'Irlande au XIXème siècle.
    La Grande Famine a fait perdre à l'Irlande 20% de sa population totale entre 1845 et 1851, mortalité + émigration (et la part de mortalité n'est pas négligeable face à l'émigration...).

  13. #41
    Tilleul

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    L'Irlande est justement un contre-exemple du lien entre population et rendement agricole.

    La famine irlandaise c'est le résultat de lois anglaises qui interdisaient aux irlandais de possèder plus qu'un petit lopin de terre au bénéfice des grands propriétaires anglais. Que les irlandais ne pouvaient pas cultiver autre chose qu'une variété unique de pomme de terre adapté à leur climat dont les rendements ont chuté dès lors qu'un épisode climatique exceptionnel arriva, ne veut pas dire que l'Irlande n'ait pas eu de production agricoles. Au contraire les grands propriétaires terriens continuaient à produire et exportait vers l'angleterre (y compris du fourrage pour les chevaux).

    De même doubler les rendements ne permet pas de doubler la quantité de nourriture disponible : si vous n'avez pas toutes les infrastructures qui permettent de distribuer cette nourriture à la population (l'économie formelle ou informelle, les infrastructures de transport, la chaine du froid...), vous n'aurez doubler la quantité de nouriture, vous aurez simplement augmenter la production de déchets...

    Concernant la natalité : il faudrait peut être comprendre que les gamins c'est une retraite... Ce sont les enfants qui vous nourrissent quand vous êtes vieux dans les pays où vous n'avez pas de système social (sachant que c'est encore pire quand le lien est entre l'enfant et l'oncle vu qu'on ajoute une pression sociale).
    Keep it in the Ground !

  14. #42
    Tilleul

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Et je rappelle que les théories de Malthus ne disaient pas : "il faut mettre en place moins de natalité pour qu'on vive dans le monde des bisounours" mais disait "il y a une obligation à laisser crever les pauvres et à ne pas mettre en place d'aide sociale" (ce qui a été appliqué en Irlande par des malthusiens)... Malthus c'est le dernier aboutissement du laisser-faire.
    Keep it in the Ground !

  15. #43
    Scaeva

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    L'Irlande est justement un contre-exemple du lien entre population et rendement agricole.

    La famine irlandaise c'est le résultat de lois anglaises qui interdisaient aux irlandais de possèder plus qu'un petit lopin de terre au bénéfice des grands propriétaires anglais. Que les irlandais ne pouvaient pas cultiver autre chose qu'une variété unique de pomme de terre adapté à leur climat dont les rendements ont chuté dès lors qu'un épisode climatique exceptionnel arriva, ne veut pas dire que l'Irlande n'ait pas eu de production agricoles. Au contraire les grands propriétaires terriens continuaient à produire et exportait vers l'angleterre (y compris du fourrage pour les chevaux).

    De même doubler les rendements ne permet pas de doubler la quantité de nourriture disponible : si vous n'avez pas toutes les infrastructures qui permettent de distribuer cette nourriture à la population (l'économie formelle ou informelle, les infrastructures de transport, la chaine du froid...), vous n'aurez doubler la quantité de nouriture, vous aurez simplement augmenter la production de déchets...
    Je suis tout à fait d’accord avec ça.
    Ca montre bien, en effet, que le problème ne vient pas nécessairement de la quantité totale produite, mais de la quantité disponible pour la population (donc de l’accès aux ressources, des infrastructures, de la gouvernance, etc).
    Le cas de l’Irlande est un exemple de l’impact d’une famine sur la démographie d’un pays, mais c’est loin d’être le seul (on parlait bien là du lien famine/démographie, pas des causes de la famine).
    Dernière modification par Scaeva ; 08/06/2012 à 10h37.

  16. #44
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Et je rappelle que les théories de Malthus ne disaient pas : "il faut mettre en place moins de natalité pour qu'on vive dans le monde des bisounours" mais disait "il y a une obligation à laisser crever les pauvres et à ne pas mettre en place d'aide sociale" (ce qui a été appliqué en Irlande par des malthusiens)... Malthus c'est le dernier aboutissement du laisser-faire.
    Merci de ne pas confondre la théorie de Malthus, qui montre qu'en l'absence de progrès technologique et social il y a un problème de démographie qui se pose mathématiquement, et sa solution personnelle, qui ne relève en rien de la théorie.


    Il y a pourtant le cas bien connu de l'Irlande au XIXème siècle.
    La Grande Famine a fait perdre à l'Irlande 20% de sa population totale entre 1845 et 1851, mortalité + émigration (et la part de mortalité n'est pas négligeable face à l'émigration...).
    1) Techniquement, ce n'est pas une famine. Durant les 23 années qui ont précédé l'arrivée du mildiou, les récoltes de patate ont été perdues 14 fois.C'est plus de deux années sur 3.
    Et suite à l'arrivée du mildiou, les récoltes sont restées en decà du tiers de celle de 1844 (pourtant une année de récolte perdue) pendant plus de 15 ans.
    C'est une dégradation complète de la capacité du pays à nourrir sa population.
    Si tu veux comparer ça à quelque chose, ça ne serait pas une famine, mais plutôt ce qui nous attendrait si on perdait totalement l'accès aux intrants et à la mécanisation dans un contexte d'occupation même pas comparable à ce qu'on a connu durant la seconde guerre mondiale.

    2) La mortalité a été très rapidement compensée quand même. C'est l'émigration qui a fait la différence. Sur la période de 15 ans suivant l'arrivée du mildiou, l'émigration représente la moitié de la population.

    3) Si tu regardes un peu ce qui se passait avant la grande famine, tu verras que l'Irlande n'est vraiment pas l'exemple à citer pour appuyer ta théorie.
    Malgré un contexte de famine perpétuelle qui durait depuis le milieu 18ième, la population Irlandaise a quand même plus que doublé en 50 ans, de 1770 à 1830, avec une superbe croissance exponentielle. Va falloir que tu m'expliques pourquoi : c'est surement pas dû à la mécanisation, ni à une augmentation de la disponibilité de la bouffe ; la population Irlandaise vivait dans une misère sans commune mesure en Europe de l'ouest.
    Par contre, depuis, la mécanisation est arrivée, les intrants également, la disponibilité de la bouffe est sans commune mesure avec ce qu'elle était avant l'arrivée du mildiou. Mais la population n'augmente pas ou peu : elle est actuellement équivalente à celle de 1870.

    Curieux, non ?
    Même les exemples que tu cites pour l'illustrer réfutent ta théorie.


    On partie qu'il y a une forte corrélation négative entre la disponibilité de la bouffe et le taux de croissance des populations ?

  17. #45
    Scaeva

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1) Techniquement, ce n'est pas une famine.
    Toutes les définitions du mot « famine » que j’ai pu voir correspondent très bien au cas irlandais (que l’on appelle d’ailleurs Grande Famine). Si vous avez votre propre définition du terme, qui ne correspond pas à la définition admise par tous, c’est sûr que les gens vont avoir du mal à vous comprendre (surtout si vous ne la donnez pas)…

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    2) La mortalité a été très rapidement compensée quand même. C'est l'émigration qui a fait la différence.
    Non, ça a laissé une trace dans la démographie du pays.
    Je ne vais pas m’avancer sur un chiffre (variable selon les sources), mais la famine a entraîné des morts par centaines de milliers au moins. Ce n'est pas l'émigration qui a fait la différence à elle seule, ça c’est clair et net, si vous voulez faire croire le contraire citez vos sources.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    3) Si tu regardes un peu ce qui se passait avant la grande famine, tu verras que l'Irlande n'est vraiment pas l'exemple à citer pour appuyer ta théorie.
    Je ne sais pas à quelle théorie vous faites référence.Ne seriez vous pas en train de confondre vos interlocuteurs ?

    De toute façon votre position est intenable : que ce soit en Irlande, en Chine, en Europe, etc, les grandes famines se sont toujours accompagnées d’une chute de la population. C’est juste une observation, je ne vois pas comment vous pouvez argumenter dans le sens opposé.

  18. #46
    Vince44

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Bon, on va reprendre plus sereinement.

    "C'est la dynamique d'une population de larve, et de ses parasites. C'est un cas typique de relation prédateur-proie : le prédateur voit sa population augmenter allègrement dans un contexte favorable, puis fini par épuiser ses ressources (population de proies qui commence à chuter), et se casse la figure, puis une fois les ressources renouvelées, la petite population de prédateurs se retrouve dans un contexte favorable, elle croit, puis explose etc...etc...
    Si tu veux replacer la population humaine sur ce schéma, on approche du haut du pic, et on essaye de ne pas se casser la figure trop brutalement."

    L'homme est un prédateur, qu'il s'agisse de prédation végétale ou animale, ça ne change pas grand chose. Au départ de la chaîne, il y a les nutriments de la planète terre.

    La question qui se pose est, pourquoi, au bout de milliers d'années d'existence, la population humaine s'est mise à exploser globalement (selon des modalités et des calendriers différents selon les régions)? Et on pourrait aussi se poser la question si on considère disons le denier millénaire.
    Ok, pour être un milliard à une génération donnée, à minima, faut avoir été 100 millions à celle d'avant. ça, c'est une contrainte forte. La natalité potentielle est limitée, même avec des conditions idéales, on va pas avoir beaucoup plus de naissance à la génération N+1 par naissance à la génération N+2. ça fait une mortalité infantile quasi nulle et 20 enfants par femme de moyenne.

    Globalement, pendant un certain temps, la limitation de la natalité était involontaire. Pour le dire assez rapidement, une femme faisait pratiquement autant de gosses que son corps lui permettait. Et on peut en déduire que le fait que la population n'augmentait pas aussi rapidement tenait au fait que la mortalité était "suffisante" pour, globalement, maintenir la population stable ou en faible croissance.

    A un moment, il y a une rupture, et là, pour moi (et je suis loin d'être le seul), c'est lié aux progrès rapide de la science qui ont été démultipliés dans leur impact et leur vitesse par l'exploitation massive des ressources énergétiques fossiles. Localement, bien sûr, on peut avoir d'autres phénomènes qui jouent. Le recours à l'esclavage, les migrations, des ruptures sociétales, les pandémies, des phases de guerre/paix....

    La mécanisation, les intrants, la chauffe aux énergies fossiles (y compris celle du ciment, des métaux) tout cela c'est les déclinaisons d'un même phénomène qui créé de nouveaux métiers, de nouveaux besoins, permet d'accéder à des nouvelles ressources.... Ces cela qui, globalement, permet a permit d'abaisser la mortalité notamment infantile et, tant que la natalité ne s'ajuste pas, induit un accroissement de la population.

    Et là, on serait dans la phase "le prédateur voit sa population augmenter allègrement dans un contexte favorable,".

    L'élévation du niveau de vie des pays riches permet l'accroissement de leur population mais diffuse ailleurs (tourisme, diaspora, ....). Pour moi c'est ce qui créé des conditions relativement favorables même dans les pires zones du monde. Déjà, la mécanisation à libéré des quantités de main d'oeuvre phénoménale pour la science, la médecine, les infrastructures, le tourisme et les échanges en général tout cela a créé des connections et diffusé des pratiques qui contribuent à irriguer le monde. En inde, même si localement, au quotidien, ça peut ressembler à l'idée qu'on se fait du moyen age, la mortalité infantile a été divisée par deux en un siècle.

    En Allemagne, les populations ont beau être stabilisées voir en léger déclin, elles le sont à un niveau qui est bien supérieur à ce qu'on sait tirer de leur territoire, a fortiori pour maintenir le niveau de confort. C'est ce que j'appelle une forme de surpopulation. Pas celle qui pose problème de façon criante. Celle qui est un problème potentiel si on prévoit un tarissement des flux de ressources externes et/ou des procédé qui participent à l'élévation des rendements.

    Mon analyse c'est que tout ces progrès, certes mal répartis, sont actuellement fondés sur de forts prélèvements de ressources qui sont ensuite perdus. En gros, on vide les gisement de phosphate dans l'océan où on ne sait pas le récupérer. On balance les énergies fossiles dans l’atmosphère.

    Et si on met de côté les considérations géopolitiques qui peuvent permettre, localement, de continuer à s'approvisionner en ressources quand le reste du monde n'y a plus accès, le problème de surpopulation posé par les pays riches n'est pas potentiel, il est futur. Un pays (une organisation en général d'ailleurs) pourra toujours spolier les autres pour maintenir encore longtemps un niveau de vie largement au dessus des ressources disponibles en moyenne, c'est pas du futur, c'est du présent. Mais ça ne fait que redistribuer le problème.

    Je vois ces ressources comme une somme d'argent. Soit on le place, pour avoir un revenus. Soit on le dépense aussi vite qu'on le juge nécessaire (avec plus ou moins de bonne foi). Et bien sûr, on peut équilibrer. Qu'on utilise les intrants pour supporter l'élévation de population le temps de la transition, ça ne me gène pas. Par contre, là où ça devient irresponsable c'est quand on s'en sert pour pérenniser une société qui ne permet pas de recycler les nutriments. Si, dès le départ, on avait fait de ce recyclage une contrainte, on aurait vraisemblablement augmenté la matière organique à la surface du globe avec tout ce que ça suppose comme intérêt. Pour moi, il faut faire de cette contrainte une priorité structurante. Ainsi, ce qu'on prélèvera demain dans les gisements ne sera pas perdu après usage mais plutôt "mis en circulation". C'est un objectif, je ne prétend pas que ça peut se faire en deux coups de cuillère à pots.
    C'est un peu la même problématique que pour l'énergie: il faut viser un usage maximal des ressources pour ce qui permettra d'économiser ou de produire de l'énergie durablement. Dépenser du pétrole pour créer des panneaux solaires ou des isolants n'a pas la même valeur que de le dépenser pour chauffer de l'eau ou une maison.

    A mon sens c'est cela qui permettrait d'éviter une chute brutale des ressources disponibles et à terme du niveau de vie et éventuellement par suite du volume de la population.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 08/06/2012 à 15h59.

  19. #47
    Vince44

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Et juste un complément: je pense que trop peu de bouffe abaisse la population mais aussi que, passé un certain niveau d'abondance, la natalité chute et stabilise la population dans nos sociétés.

    Une forte élévation du niveau de vie conduit à avoir moins de mortalité infantile et change la société. L'emploi des gens change, l'éducation des enfants aussi, les conditions de subsistance des vieux aussi... Au final, faire 15 gosses, en perdre 3 assez vite et mettre progressivement les enfants au travail dès l'age de 3 ans, c'est pas forcément plus lourd pour des parents (et une société) que d'en avoir deux qui vivront et seront plus cher et non productifs jusqu'à une bonne vingtaine d'année.

    Par contre, même avec de quoi nourir tout le monde, élever 15 gosses avec un niveau d'implication important dans l'éducation jusqu'à en moyenne Bac +3, on comprend pourquoi les gens utilisent la pillule

    Vincent

  20. #48
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Toutes les définitions du mot « famine » que j’ai pu voir correspondent très bien au cas irlandais (que l’on appelle d’ailleurs Grande Famine). Si vous avez votre propre définition du terme, qui ne correspond pas à la définition admise par tous, c’est sûr que les gens vont avoir du mal à vous comprendre (surtout si vous ne la donnez pas)…
    Vous n'avez qu'à commencer par lire les phrases jusqu'au bout. L'extrait que vous citez n'a pas le même sens que mon propos.
    Mais bon, ce n'est pas la première fois que je remarque que vous avez du mal avec ça, donc je vais reprendre : non, ce n'est pas une famine : c'est une succession de famines. Ça a commencé des décennies avant qu'on commence à en parler, et le pic a duré 10 ans.


    Non, ça a laissé une trace dans la démographie du pays.
    Je ne vais pas m’avancer sur un chiffre (variable selon les sources), mais la famine a entraîné des morts par centaines de milliers au moins. Ce n'est pas l'émigration qui a fait la différence à elle seule, ça c’est clair et net, si vous voulez faire croire le contraire citez vos sources.
    Le nombre de morts était largement inférieur au nombre d'émigrés. 4 millions d'émigrés suite à l'évènement, 1.2 millions de morts, et une population qui passe d'un peu plus de 8 millions à 6 millions.
    A l'échelle de l'Irlande, oui, ça a eu un impact très fort sur la population. A l'échelle de la communauté irlandaise, la population n'a pas cessé de croitre.

    Je ne sais pas à quelle théorie vous faites référence.Ne seriez vous pas en train de confondre vos interlocuteurs ?
    Je réponds toujours à la personne que je cite. En l'occurence, ce n'était pas vous.
    Ceci étant dit, si vous aviez lu le fil (ou ne serait-ce que les derniers posts), vous sauriez de quelle théorie on parle.


    De toute façon votre position est intenable : que ce soit en Irlande, en Chine, en Europe, etc, les grandes famines se sont toujours accompagnées d’une chute de la population. C’est juste une observation, je ne vois pas comment vous pouvez argumenter dans le sens opposé.
    Montrez-moi donc les données.
    Trouvez moi une seule population qui a été réellement régulée par une famine.
    Ce que vous dites ne tient pas : une famine, c'est généralement ponctuel. Alors que la démographie se fait sur plusieurs générations.
    Au risque de me répéter, quand bien même le quart d'une population mourrait brusquement, une forte natalité pourrait le compenser en une génération, voire quelques années.


    La question qui se pose est, pourquoi, au bout de milliers d'années d'existence, la population humaine s'est mise à exploser globalement (selon des modalités et des calendriers différents selon les régions)? Et on pourrait aussi se poser la question si on considère disons le denier millénaire.
    Ok, pour être un milliard à une génération donnée, à minima, faut avoir été 100 millions à celle d'avant. ça, c'est une contrainte forte. La natalité potentielle est limitée, même avec des conditions idéales, on va pas avoir beaucoup plus de naissance à la génération N+1 par naissance à la génération N+2. ça fait une mortalité infantile quasi nulle et 20 enfants par femme de moyenne.
    1) D'abord, elle n'explose pas globalement. Le phénomène n'est pas synchrone.
    L'Irlande, exemple que tu as cité, a passé un pic démographique en 1830. La population Allemande est vieillissante, et décroit. La population Européenne en général ne croit plus réellement.
    Pendant ce temps là, la population indienne a vu sa vitesse de croissance exploser beaucoup plus tardivement.

    2) ensuite, je te conseille de regarder un peu le modèle exponentiel de Malthus, puis le modèle logistique : ils sont très simple, et tu verras mieux comment, avec une natalité fixe, on peut avoir une population qui stagne pendant des millénaires, puis qui explose. Le temps nécessaire avant l'inflexion dépend de caractéristiques des populations ; plus la natalité est faible, plus la mortalité est forte, plus c'est lent. Mais ça fini quand même par exploser, tant que la natalité dépas
    se la mortalité.

    3) tu peux avoir l'impression que c'est une explosion brusque et rapide, mais va voir les chiffres, et tu verras qu'en fait, non. C'est un phénomène continu, il n'y a pas eu de point de rupture. On ne s'est pas réveillé un matin avec un taux de croissance qui crevait le plafond ; ça a été très progressif. Et ça fait longtemps qu'on le voit venir. A ce propos, c'est plus lent que ce que Malthus avait prévu.


    Globalement, pendant un certain temps, la limitation de la natalité était involontaire. Pour le dire assez rapidement, une femme faisait pratiquement autant de gosses que son corps lui permettait. Et on peut en déduire que le fait que la population n'augmentait pas aussi rapidement tenait au fait que la mortalité était "suffisante" pour, globalement, maintenir la population stable ou en faible croissance.

    A un moment, il y a une rupture, et là, pour moi (et je suis loin d'être le seul), c'est lié aux progrès rapide de la science qui ont été démultipliés dans leur impact et leur vitesse par l'exploitation massive des ressources énergétiques fossiles. Localement, bien sûr, on peut avoir d'autres phénomènes qui jouent. Le recours à l'esclavage, les migrations, des ruptures sociétales, les pandémies, des phases de guerre/paix....
    Non : il n'y a pas de point de rupture. C'est progressif. Va voir les courbes, cherches donc ce fameux point de rupture, tu verras qu'il est fictif.
    En outre, si ce que tu disais était vrai, alors les populations qui croissent le plus vite seraient celle qui ont le meilleur accès au progrès technologique.
    Manque de pot : c'est l'inverse.
    Reprends donc un peu l'exemple Irlandais : la population de l'Irlande a doublé entre 1770 et 1830, alors même qu'elle vivait sans une once de progrès technologique, d'accès à la médecine etc...etc...
    Elle vivait dans des conditions que même les anglais qualifiaient d'introuvables ailleurs en Europe, dans une précarité et une famine perpétuelle.

    Tu te fais des illusions : ya pas besoin de médecine pour avoir un taux de croissance énorme. La mortalité infantile ? Et alors. 3 gosses qui survivent par femme, ça fait déjà un taux de croissance énorme, et même avec un taux de mortalité infantile record, c'est pas compliqué à faire. Le Niger a un taux de fertilité de 7.52 gosses par femme par exemple.


    La mécanisation, les intrants, la chauffe aux énergies fossiles (y compris celle du ciment, des métaux) tout cela c'est les déclinaisons d'un même phénomène qui créé de nouveaux métiers, de nouveaux besoins, permet d'accéder à des nouvelles ressources.... Ces cela qui, globalement, permet a permit d'abaisser la mortalité notamment infantile et, tant que la natalité ne s'ajuste pas, induit un accroissement de la population.
    C'est peanuts tout ça.
    Ça, c'est le baby boom par exemple. Bah tu m'excuseras, mais ça n'a pas grand chose à voir avec la croissance de la population mondiale. C'est un phénomène transitoire, et rapidement compensé.
    Pour la n-ième fois, les populations qui ont accès à tout ça sont très minoritaires, et ce sont de toutes façons les populations qui ont les taux de fertilité les plus faibles.


    L'élévation du niveau de vie des pays riches permet l'accroissement de leur population mais diffuse ailleurs (tourisme, diaspora, ....). Pour moi c'est ce qui créé des conditions relativement favorables même dans les pires zones du monde. Déjà, la mécanisation à libéré des quantités de main d'oeuvre phénoménale pour la science, la médecine, les infrastructures, le tourisme et les échanges en général tout cela a créé des connections et diffusé des pratiques qui contribuent à irriguer le monde. En inde, même si localement, au quotidien, ça peut ressembler à l'idée qu'on se fait du moyen age, la mortalité infantile a été divisée par deux en un siècle.
    Tout cet argent et toute cette bouffe reste majoritairement chez nous. Et lorsqu'il en sort, c'est localement, et pas dans des zones les plus défavorisées, dans lesquelles les touristes ne vont pas de toute façon.
    Idem : la mécanisation etc, c'est bien joli, mais c'est chez nous, dans les pays qui ont des taux de croissances de population proche de 1.

    Tu ne vis vraiment pas dans la réalité sur ces aspects là.
    Regarde donc un peu ce graphe : http://upload.wikimedia.org/wikipedi...s_PPP_2009.svg
    Tu remarques rien ?
    Ouvre un peu les yeux : les populations qui explosent sont celles qui n'ont pas accès à tous les progrès que tu mentionne. Tu peux trouver ça illogique que la croissance de la population mondiale se fasse principalement dans les zones qui ne peuvent pas la supporter, mais désolé de te le dire, le monde est mal foutu.


    En Allemagne, les populations ont beau être stabilisées voir en léger déclin, elles le sont à un niveau qui est bien supérieur à ce qu'on sait tirer de leur territoire, a fortiori pour maintenir le niveau de confort. C'est ce que j'appelle une forme de surpopulation. Pas celle qui pose problème de façon criante. Celle qui est un problème potentiel si on prévoit un tarissement des flux de ressources externes et/ou des procédé qui participent à l'élévation des rendements.
    L'Allemagne, c'est pas un léger déclin : s'ils continuent comme ça, ils vont perdre 30% de leur population par génération. De quoi régler rapidement un problème de surpopulation relative.
    Tu m'excuseras, mais si on ramène ça aux problème actuel de la plupart des pays, c'est un "mini-problème".
    Même dans le pire des cas, on finira toujours mieux qu'eux.
    Je comprends pourquoi tu veux qu'on mette l'accent là dessus, mais je me tue à te répéter que ce n'est pas un problème "masqué" : c'est un problème potentiel, et d'une ampleur moindre que ceux bien réels qui se posent sur l'essentiel du globe.
    Et la façon dont tu le présentes est complètement biaisée : l'augmentation des rendements était nécessaire de toute façon. La stabilisation et la baisse des populations se fera, mais complètement indépendamment des rendements : ça passe par un développement social. Pas par les champs.


    Mon analyse c'est que tout ces progrès, certes mal répartis, sont actuellement fondés sur de forts prélèvements de ressources qui sont ensuite perdus. En gros, on vide les gisement de phosphate dans l'océan où on ne sait pas le récupérer. On balance les énergies fossiles dans l’atmosphère.
    Bah oui, mais dans l'état des choses, on a rien d'autre. Ça doit nous permettre de tenir jusqu'à une baisse de la population jusqu'à un niveau acceptable sans ces ressources.
    On ne va pas non plus décider de crever la dalle aujourd'hui sous prétexte que sinon, on risquerait de crever la dalle dans un siècle.


    Et si on met de côté les considérations géopolitiques qui peuvent permettre, localement, de continuer à s'approvisionner en ressources quand le reste du monde n'y a plus accès, le problème de surpopulation posé par les pays riches n'est pas potentiel, il est futur.
    Il est potentiel, car rien ne dit que les populations de ces pays seront toujours aussi élevées dans le futur.
    En outre, je ne veux pas être vache, mais il faut aussi voir que même indépendamment des ressources, on reste moins "surpeuplés" que les zones les plus défavorisées.
    Le Bengladesh, c'est 964 hab/km².
    La France, c'est 114 hab/km². L'Europe, 112 hab/km².
    Par unité de terre cultivable, c'est 1,946 pour le Bengladesh, 332 pour la France.
    Faut dire ce qui est : même sans l'avance technique en agriculture, on s'en sortirait mieux que la plupart des pays en difficulté.


    Qu'on utilise les intrants pour supporter l'élévation de population le temps de la transition, ça ne me gène pas. Par contre, là où ça devient irresponsable c'est quand on s'en sert pour pérenniser une société qui ne permet pas de recycler les nutriments.
    Où tu vois que les ressources sont utilisées pour pérenniser leur exploitation ? Tu traces comment la limite entre les deux ?
    Encore une fois, sur un forum scientifique, il est bon de laisser ses impressions et autres préjugés au vestiaire.
    Là, tu te pose en juge moralisateur d'un système que tu ne comprends pas réellement, et que tu connais mal.


    Si, dès le départ, on avait fait de ce recyclage une contrainte, on aurait vraisemblablement augmenté la matière organique à la surface du globe avec tout ce que ça suppose comme intérêt.
    Tu pourrais être plus précis sur le "tout ce que ça suppose comme intérêt" ?
    D'où tu viens nous parler de matière organique à la surface du globe ? Ça ne veut rien dire, et ce n'est pas non plus un but en soi.

    Pour le reste, t'es bien gentil, mais ON NE SAIT PAS FAIRE. Ce n'est pas qu'on ne veut pas recycler : c'est qu'on ne sait pas. On a pas le système pour, ni même la moindre idée de quel système il faudrait pour que ça soit faisable.
    Il suffit pas de dire qu'il faut recycler en claquant des doigts pour que ça se fasse. C'est compliqué.


    Dépenser du pétrole pour créer des panneaux solaires ou des isolants n'a pas la même valeur que de le dépenser pour chauffer de l'eau ou une maison.
    En attendant, il faut bien se chauffer, n'est-ce pas ? C'est pas tes panneaux solaires potentiels qui vont le faire.

    C'est bien gentil les bonnes intentions etc, mais il y a aussi le monde réel, avec toutes ses contraintes. C'est pas avec des si et des yakafokon qu'on règle des problèmes : c'est justement en prenant ces contraintes en compte.
    Et là, bah ça se complique énormément, et quantité d'idées à priori miraculeuses se révèlent être en fait bonnes pour la poubelles.

    Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de recycler, sur le danger de l'usage de ressources fossiles etc. Mais le dire ne sert à rien. On peut passer des siècles à en parler pour briller en société ou pour le plaisir de se faire peur, mais c'est pas en parlant du précipice et en jouant à être celui qui dit qui dit qu'il est le plus profond et le plus proche qu'on l'évitera.

  21. #49
    Sytchevv

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Bonjour,

    Au sujet des pesticides, et pour répondre à la question initiale :

    Pourquoi ces produits sont-ils critiqués (et par qui)?
    En milieu professionnel, certaines études ont montré une augmentation du risque de cancers, mais un lien causal reste cependant à démontrer, car d’autres facteurs de risque présents en milieu agricole peuvent jouer un rôle dans les associations trouvées (exposition au soleil, à d’autres polluants, contact avec des virus du bétail…).

    En ce qui concerne la population générale, les études disponibles sont beaucoup moins nombreuses que celles menées en milieu professionnel. Les études qui suggèrent une augmentation de risque en zone d’épandage de pesticides ou avec leur utilisation à la maison ou au jardin demandent à être confirmées. Chez les enfants, certaines études ont montré une augmentation du risque de leucémies, et à un moindre degré, des risques de tumeurs cérébrales.

    Plus d'informations à ce sujet : http://www.cancer-environnement.fr/3...icides.ce.aspx

    Bonne journée,

    Sytchevv

  22. #50
    littlebigman

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Merci pour ces infos.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Le sans-labour, c'est l'exemple typique du truc présenté comme une baguette magique : la plupart des sols français, si tu ne les laboure pas, ils vont vite finir stériles.
    Pourquoi?

  23. #51
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Parce qu'ils vont se tasser et finir en cour de tennis.

  24. #52
    littlebigman

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Etonnant, parce que c'est justement le contraire qu'expliquent les agriculteurs TCS : le labour avec de gros tracteurs tasse le sol et, en tuant la vie organique dont les vers de terre, empêchent l'aération du sol.

    Je poserai à l'occasion la question à des agriculteurs qui pratiquent ces techniques.

  25. #53
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Ca, c'est de la bonne blague. Le labour sert essentiellement à aérer le sol, qui est tassé par les passages de tracteurs dus aux traitements, aux apports d'engrais, et aux récoltes.

    Lors des labours, le tracteur tasse effectivement le sol. Et la charrue, juste derrière le tracteur, le retourne et l'aère.
    Lors des autres opérations, il n'y a pas de charrue derrière le tracteur.

    http://www.academie-agriculture.fr/m...sentation1.pdf
    https://tice.agroparistech.fr/course...sol-labour.htm

  26. #54
    littlebigman

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Le TCS nécessitant moins de passages parce qu'il utilise moins de traitements et d'engrais et laissant la faune aérer le sol, il est cohérent qu'ils n'aient pas/moins besoin de passer avec un tracteur + charrue.

  27. #55
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Sauf que ça marche pas partout : même un nombre de passages réduits peuvent tasser considérablement le sol, et il n'est même pas toujours réduit avec les TCS.

    L'avantage en terme de traitements est loin d'être évident (il en faut même assez souvent plus), et idem pour les engrais ; des itinéraires techniques avec labour peuvent être tout aussi performants en incluant des couvertures hivernales et cie.

    Il ne faut vraiment pas voir les TCS comme une sorte de baguette magique : ça a été développé pour des cas assez particuliers, il n'y a aucune raison que ça marche dans d'autres cas.

  28. #56
    littlebigman

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    OK merci pour les infos.

  29. #57
    Pierreyves

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Pourquoi les pesticides sont-ils critiqués?
    La réponse est: parce qu'ils sont victimes de propagande.
    Votre réponse en donne une parfaite illustration.
    Vous vous appuyez sur un site Internet d'apparence sérieuse.
    J'ai parcouru ce site, et je constate que tout ce qu'il dit est plus ou moins vrai.
    Et pourtant c'est faux !
    Je m'explique : ce qu'il dit est vrai… mais il ne dit pas tout ! Parmi les faits connus et incontestés, il sélectionne tout ce qui pourrait faire craindre les pesticides.

    Par exemple, le site indique, et vous reprenez cette conclusion: "En milieu professionnel, certaines études ont montré une augmentation du risque de cancers".
    Pourtant, la réalité que le site masque délibérément est que toutes les études faites en milieu professionnel montrent que les agriculteurs ont une espérance de vie supérieure et moins de cancers que la population générale.
    Par exemple, l’étude américaine "Agricultural Health Study", portant sur 52 395 agriculteurs et 32 347 conjoints suivis pendant six ans.
    Ou encore, l'étude en cours depuis 2005, menée par La Mutuelle Sociale Agricole (MSA), l’étude Agrican (AGRIculture et CANcer), suivant 180 000 personnes affiliées à la MSA. Des premiers résultats ont été publiés en septembre 2011. Ils montrent une nette sous-mortalité de la population suivie comparativement à la population générale du même âge et du même département, les hommes et femmes suivis ayant par exemple respectivement 27 % et 19 % moins de risque de décéder d’un cancer qu’un homme et une femme du même département et du même âge. (http://www.observatoire-pesticides.g...ngletlstid=114)
    Le site que vous citez faite référence aussi bien à "Agricultural Health Study" qu'à Agrican; il en connaît donc les résultats. Mais il n'en rapporte pas honnêtement le résultat principal qui est que les agriculteurs ont une espérance de vie supérieure et moins de cancers que la population générale.
    C'est pourquoi j'ose affirmer que ce site est un site malhonnête, de propagande. Comme il y en a tant.

    En résumé, en ce qui concerne les pesticides, les études :
    - 1] montrent sans ambiguïté que les agriculteurs vivent plus longtemps et ont moins de cancers, toutes localisations confondues, que la population générale ;
    - 2] mais aussi, que les agriculteurs ont un faible excès de certains types de cancers rares.

    Le rapport PESTICIDES ET SANTÉ, de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Sénat le 29 avril 2010), résume ces deux facettes :

    « Aux Etats-Unis on observe globalement un déficit du nombre de cancers d’environ 10 % chez les agriculteurs et leurs conjoints comparés à la population générale. Cette sous-incidence concerne des cancers liés au tabac (poumons, œsophage, vessie) mais également les cancers du foie, du colon et des reins. On observe une sur-incidence des cancers cutanés et des lèvres (exposition au soleil), de l’estomac, du cerveau, de la prostate, des lymphomes, des myélomes multiples et de certaines leucémies (10). Ces variations sont probablement multifactorielles, avec un rôle possible des contacts avec les animaux (virus), la sur-incidence des lymphomes étant également retrouvée chez les personnels des abattoirs et les bouchers. »

    Plus d'infos, sur les danger des pesticides, sur la propagande, sur la nécessité des pesticides pour nourrir l'humanité, sur http://ecologie.illusions.chez.com/pestdgr.htm

    Pierre Yves

  30. #58
    Listo

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    C'est pourquoi j'ose affirmer que ce site est un site malhonnête, de propagande. Comme il y en a tant.
    De quel site s'agit-il?
    Peut-être celui donné par sytchevv au message 49? Merci de préciser.
    Si c'est celui-là je trouve qu'il est très excessif,et en fait injustifié, de parler de malhonnêteté. L'étude agrican est évoquée au futur, je suppose que la page affichée est antérieure aux résultats. Ensuite, même s'il est bon de rappeler qu'il y a moins de cancers chez les agriculteurs, ce qui contredit en effet certains discours de propagande très en vogue, cela ne dispense pas de pointer des problèmes particuliers s'il y en a.
    Je trouve que justement ce site,pour ce que j'en ai parcouru et si nous parlons bien du même, évite de tomber dans la propagande et reste dans le factuel même si on peut trouver qu'il en fait trop ou pas assez dans la formulation ici ou là.

    Plus d'infos, sur les danger des pesticides, sur la propagande, sur la nécessité des pesticides pour nourrir l'humanité, sur http://ecologie.illusions.chez.com/pestdgr.htm
    Voila par contre un lien que je n'arrive pas à faire fonctionner.

  31. #59
    Pierreyves

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Oui il s'agit bien du site donné par sytchevv au message 49.
    Je maintiens "malhonnêteté", car il est précisé que ce site a été mis à jour le 3 juillet 2012, je l'avais vérifié avant d'écrire ma première réponse ; alors que les premiers résultats publiés de agrican datent de septembre 2011. De toute façon ce n'est pas la première étude qui montre que les agriculteurs, grands manipulateurs de pesticides devant la nature éternelle, en première ligne lorsqu'ils les préparent, les transvasent, les répandent sur les cultures… ont moins de cancers que la population générale ! Je considère que c'est un résultat de première importance quant on considère par ailleurs que les pesticides sont nécessaires pour alimenter l'humanité.
    Pointer les problèmes, c'est nécessaire. Mais ne pointer que des problèmes secondaires, c'est de la désinformation. Conduire un tracteur aussi est dangereux. Les médicaments aussi sont dangereux si on n'en considère que les seuls effets secondaires ou indésirables. C'est vrai que l'aspirine provoque des ulcères de l'estomac ; mais présenter l'aspirine sous ce seul aspect est tronqué, trompeur, malhonnête.

    Quant au site que je donne, il y a effectivement une erreur, il s'agit de : http://ecologie.illusions.chez.com/pestdger.htm

    Pierre Yves

  32. #60
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Pierreyves, je suis d'accord avec vous sur le fond, mais pas sur la forme.

    Il est vrai qu'en moyenne, les agriculteurs s'en sortent mieux. Mais c'est en bonne partie parce qu'ils compensent la surincidence de cancers professionnnels par un mode de vie plus sain que la moyenne.

Sur le même thème :

Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Questions sur peintures bio ?
    Par clode68 dans le forum Bricolage et décoration
    Réponses: 2
    Dernier message: 16/07/2011, 20h10
  2. 2 questions sur la bio
    Par gael dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 6
    Dernier message: 05/04/2010, 09h27
  3. Le MONDE: très bon article sur Mikhaïl Gromov
    Par _Goel_ dans le forum Actualités
    Réponses: 0
    Dernier message: 27/03/2009, 16h48
  4. Questions sur le monde quantique
    Par ethseux dans le forum Physique
    Réponses: 0
    Dernier message: 02/11/2006, 19h26