Qqs questions suite article du Monde sur le bio

[littlebigman]

Bonjour

Je viens de lire cet article du Monde et j'aimerais avoir votre avis de professionnels (s'il y en a ici):

Aujourd'hui, les pesticides n'ont plus bonne presse et les engrais sont eux aussi contestés.

Peut-on faire de l'agriculture sans pesticides ni engrais? Pourquoi ces produits sont-ils critiqués (et par qui)?

Dans le petit matin humide de ce début avril, Sébastien Foessel, salarié de l'exploitation qui accueille les stagiaires du Centre de formation professionnelle et de promotions agricoles (CFPPA) de Rouffach (Haut-Rhin), hume le produit répulsif censé éliminer les taupins des sols et des carottes. "Il doit y avoir de l'ail, mais la composition est gardée secrète par le fabricant", explique Sébastien qui précise comment se servir de l'épandeur."

Composition secrète? Comme les produits phyto de l'agro-industrie? Amusant...

Ne pas traiter chimiquement sols et produits, respecter le cycle de la nature, s'en remettre aux prédateurs des insectes nuisibles... l'agriculture biologique mise sur la prévention. Chacun y va de sa recette. "On est en train de faire des essais de culture de choux sur du trèfle. Celui-ci minéralise l'azote et il piège l'hernie du chou, un virus", explique aux autres stagiaires Jacques Egler.

Ces solutions "naturelles" sont-elles aussi rentables et efficaces?

A la fin de l'année, l'établissement proposera même des volailles bio.

Qu'est-ce qu'un poulet bio?

Chargé du développement au sein de l'Organisme de l'agriculture biologique en Alsace, Joseph Weissbart confirme : "Il reste des agriculteurs qui estiment leur réussite au nombre de quintaux par hectare, dit-il. Mais on sait leur démontrer qu'avec le bio, à l'arrivée, ils auront des marges nettes plus importantes."

Rendements plus faibles, mais marges plus importantes à cause de quoi? Moindre utilisation d'intrants (gas-oil, pesticides et engrais synthétiques), par augmentation des prix, ou les deux? Si augmentation des prix, le consommateur va-t-il pouvoir suivre, alors que le pouvoir d'achat stagne?

Loin des défenseurs du bio, les agriculteurs se convertissent parce que le prix des pesticides et des engrais chimiques a augmenté, et parce que la demande est forte.

Est-ce la raison pour laquelle des agriculteurs passent au bio, ou y en a-t-il d'autres?

Commentaire d'un lecteur : "Une agriculture à l'ancienne, sans biocides et sans engrais chimiques est impossible. Cela demanderait une main d'oeuvre trop importante pour les sarclages et la chasse aux doryphores. Cela exigerait le recours aux anciennes variétés de céréales, indépendantes des engrais chimiques, aujourd'hui abandonnées. Cela signifierait des récoltes de 2000 kg/ha. Cela se traduirait par un prix des denrées pharamineux. Le bio contemporain est loin de cela. Il allège la perversité de la modernité, pas plus."

Votre avis?

Merci.
-----

[invite32f57b05]

Peut-on faire de l'agriculture sans pesticides ni engrais?

Sans engrais, oui, mais pas durablement. On finit par épuiser le stock de nutriments minéraux du sol.
Sans pesticides, c'est ce que fait la majorité des agriculteurs dans le monde. Mais les rendements ne sont pas du tout les mêmes.

Ces solutions "naturelles" sont-elles aussi rentables et efficaces?

C'est variable. Certaines sont efficaces, d'autres pas du tout.

Rendements plus faibles, mais marges plus importantes à cause de quoi? Moindre utilisation d'intrants (gas-oil, pesticides et engrais synthétiques), par augmentation des prix, ou les deux? Si augmentation des prix, le consommateur va-t-il pouvoir suivre, alors que le pouvoir d'achat stagne?

Augmentation des prix, principalement. Le bio est un marché de luxe : offre très très inférieure à la demande.

Est-ce la raison pour laquelle des agriculteurs passent au bio, ou y en a-t-il d'autres?

Non, ce n'est pas la raison : la principale raison (outre les convictions du producteur), c'est la baisse des marges due à une baisse des prix de ventes.
Ceci dit, cela dépends de la culture. Pour les fruits par exemple, les rendements se chutent pas énormément lors du passage en bio.
Par contre, pour les céréales, et les légumes (particulièrement les pommes de terre), c'est l'hécatombe. Dans ce cas, l'augmentation du prix de vente compense légèrement les pertes.

Votre avis?

Cette personne croit un peu trop à l'âge d'or.
Il n'y a pas de variété indépendante des engrais chimiques. Et ce type d'agriculture, en plus de réclamer énormément de main d’œuvre, n'a jamais bien fonctionné.

[littlebigman]

Merci pour ta réponse.

En fait, comme ils sont plus chers, quel intérêt pour les consommateurs d'acheter des produits bio?

Ont-ils meilleur goût (à espèce et maturation comparable, bien sûr)? Des études scientifiques fiables montrent-elles qu'ils sont plus nutritifs? Les résidus de pesticides dans les produits de l'agriculture "conventionnelle" dépassent-ils les normes sanitaires?

[f6bes]

Merci pour ta réponse.

En fait, comme ils sont plus chers, quel intérêt pour les consommateurs d'acheter des produits bio?

Bjr à toi,
D'aprés toi un produit AVEC pesticides et un produit SANS pesticide (bio) lequel des deux est le plus "sain" ...meme si c'est...plus cher !
On bouffe pas des...pesticides...impunément !
Bon W E

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1d291045]

D'aprés toi un produit AVEC pesticides et un produit SANS pesticide (bio) lequel des deux est le plus "sain" ...meme si c'est...plus cher !

Ce genre de réponse, qui ne va pas chercher très loin, est déjà un début d'explication du succés du bio.

Un produit bio n'est pas un produit sans pesticide. On en utilise aussi en bio, du moment que l'origine est naturelle, ce qui ne garantit rien au niveau inocuité. Il y a dejà des discussions entières sur ce sujet sur Futura.
De plus, les plantes ne sont pas des produits immaculés au départ et contiennent de nombreuses substances produites par la plante pour se défendre. L'agriculteur, en bio comme en conventionnel ne fait que rajouter une ligne de défense supplémentaire, si on peut dire.

Les résidus de pesticides dans les produits de l'agriculture "conventionnelle" dépassent-ils les normes sanitaires?

Les dépassements sont de l'ordre de 5% et pour en gros la moitié des produits on ne trouve aucune trace des substances recherchées. C'est très variable selon les productionsUn exemple pour l'année 2008. http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/s...pesticides-552

Je doute que l'on recherche les traces d'huile de neem, produit interdit mais parait-il largement utilisé en bio. Dommage on y verrait plus clair

[Sifo-Dyas]

Salut

Même avis que Listo.
Les produits "bio" ne sont pas cultivés sans pesticides ni engrais, ils sont cultivés avec des pesticides et engrais issus de produits naturels. Nuance.

Des études indiquent une différence sur la santé, d'autres non, les méta-études (études sur les études) indiquent que rien n'est vraiment démontré.

Manger un légume avec un pesticide autorisé et retrouvé à une dose jugée non dangereuse (cas des produits de l'agriculture conventionnelle issus des fermes françaises) n'est peut-être pas plus dangereux que d'en consommer d'autres avec des pesticides non autorisés, à des doses non mesurées (cas des produits "bio" venant de pays où les produits interdits en France ne sont pas interdits). Manger du cuivre, de la roténone (ou même du neem) ou autre joyeuseté issue de la nature, pour plus cher que le reste, personnellement je le laisse à ceux qui préfèrent croire que savoir.

Sans parler de jardiniers amateurs, à qui on a bien bourré le crane avec ce type de propagande, qui utilisent du cuivre à des doses impressionnantes (voir cette photo trouvée sur un forum d'amateurs de ... tomates bleues !), du neem (interdit) ou autres "recettes bio" (certains sites recommandent même la décoction de tabac, produit interdit depuis des décennies et dangereux) quand ce n'est pas des doses de fumiers hallucinantes (certains amateurs recommandent et utilisent une couche de fumier de plus de 10 cm quand la dose maxi devrait être de 3 kg par m²) . Mais, bon, puisque c'est bio, ça ne peut pas faire de mal ni au consommateur, ni à l'environnement...

En bref, les agriculteurs conventionnels polluent et intoxiquent les consommateurs et les "bio" produisent sans pesticides ni engrais. Les bisounours y croient.

[inviteea028771]

Sans parler de jardiniers amateurs, à qui on a bien bourré le crane avec ce type de propagande, qui utilisent du cuivre à des doses impressionnantes (voir cette photo trouvée sur un forum d'amateurs de ... tomates bleues !), du neem (interdit) ou autres "recettes bio" (certains sites recommandent même la décoction de tabac, produit interdit depuis des décennies et dangereux) quand ce n'est pas des doses de fumiers hallucinantes (certains amateurs recommandent et utilisent une couche de fumier de plus de 10 cm quand la dose maxi devrait être de 3 kg par m²) . Mais, bon, puisque c'est bio, ça ne peut pas faire de mal ni au consommateur, ni à l'environnement...

Flippant... surtout les tomates. Il a vraiment envie de stériliser sa terre et de tomber gravement malade (parce que vu les doses...)

[littlebigman]

Donc, on est fondé à penser que le bio, c'est surtout...

• pour les exploitants agricoles (agriculteurs et éleveurs) de vendre plus cher et de vivre un peu mieux (vu le travail, ils ne doivent pas être beaucoup plus qu'au SMIC horaire, voire moins)
• pour les consommateurs non-avertis de croire qu'ils mangent des produits meilleurs pour la santé parce qu'ils croient à tort que le bio = zéro pesticide/engrais "chimiques" (alors que les méta-études sur le sujet semblent montrer que les aliments dits "conventionnels" respectent les normes sanitaires de toute façon)

?

[invite60d097f0]

Qu'est-ce qu'un poulet bio?

Un poulet bio a été produit en suivant le cahier des charges bio, il y a donc des contrainte d'alimentations (alimentation bio produit en grande majorité sur la ferme..), des contraintes d’espace (espace en parcours extérieur obligatoire, plus faible concentration dans les bâtiment), certains facteurs de croissance sont interdit, présence d'une litière, temps de production plus long...ce sont juste quelques éléments.
le poulet bio est meilleurs au gout que le poulet dit industrielle, mais peut ce comparer avec le poulet fermier ou d'autre label.

[littlebigman]

le poulet bio est meilleurs au gout que le poulet dit industrielle, mais peut ce comparer avec le poulet fermier ou d'autre label.

Merci. Je poserai la question à des paysans bio.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Il faut comprendre plusieurs choses il me semble

- le bio vise le naturel en terme de "fournitures" (pesticides, engrais, ....). Or, le naturel, c'est pas forcément sain. Par exemple (con) se curer les ongles avec un cure-dent en PVC donc chimique est moins dangereux que de le faire avec l'aiguillon d'un scorpion vivant... D'où effectivement, par exemple, l'abus de cuivre (au passage, "juger" l'agriculture bio sur une photo d'un forum de jardinage c'est assez pernicieux...)

- le conventionnel travail avec des seuils, des études d'impact, qui sont totalement indignes de confiance. On sait très bien que les taux de pollution acceptable sont au moins aussi fonction de ce qui est facile à ne pas dépasser que de ce qui n'est pas dangereux. De plus, on a aucune idée de l'impact des "cocktails" de produits à des seuils acceptables. Tiens, un exemple de seuil complètement idiot hors agriculture. Il y a un taux de formaldéhyde à ne pas dépasser dans l'air. Les formaldéhydes sont notamment dans tout ce qui est colle et bois agglomérés. Et bien figures-toi que tu peux commercialiser une commode en panneaux de particules qui placer dans une chambre d'une maison normale fournira une pollution supérieure au seuil. Mais c'est légal car le fabricant n'a pas de contrainte sur la qualité de l'air ou sera posé son meuble. Et il y a aussi l'exemple connu des taux qu'on modifie quand on arrive plus à les tenir...
- le bio, pour que ça marche, du moins en France, c'est généralement accompagné d'une démarche qui ne se résume pas aux choix des produits. Le fait d'avoir des engrais bio (il n'est pas demandé de se passer d'engrais en bio mais d'en utiliser uniquement un certain type) ou des pesticides "naturel" agréés pour le bio n'est qu'une partie de la démarche. Il y a souvent des choses comme l'utilisation de céréales adaptées au milieux, la polyculture, la rotation des cultures, la plantation de haie, les associations de plantes, les cultures de saisons et pas hors saison .... Toute chose qui se fait aussi chez certains agriculteurs non bio!

Je dirais personnellement qu'on gagne en probabilité d'acheter du "développement durable" ou du "sain" en achetant bio, le plus local possible, de saison, ... mais qu'on peut aussi avoir ça en "conventionnel" si on connait le producteur. Je connais par exemple des viticulteurs qui refusaient de passer en bio pour ne pas avoir à remplacer un traitement qu'ils jugeait moins nocif par de grosses quantités de cuivre.... Malheureusement, pour des raisons de "marketing", ils s'y sont résolu. C'est absurde mais c'est comme ça.

Après, pour sortir un peu du rapport consommateur/producteur, il y a quand même pas mal de choses qui ne tournent pas rond dans l'agriculture productiviste conventionnelle telle qu'on la connait. Le bio n'est pas forcément la réponse, mais je trouve que, au moins pour la France, ça permet de rechercher des alternatives....
Par exemple, on utilise des engrais type amonitrate pour la production de céréales notamment dans certaines régions spécialisées. Cet engrais nécessite de consommer bcp d'énergie fossile, ce qui est un problème. Après, en Bretagne, la concentration d'élevage de porcs; qui bouffent ces céréales, cause des pollution au nitrate puis les algues vertes (en partie). Ce qui est d'autres problème. Interdir ces engrais en bio ne répond pas totalement à la question, mais ça brise le cercle vicieux...

A+

VIncent

[invite32f57b05]

Interdir ces engrais en bio ne répond pas totalement à la question, mais ça brise le cercle vicieux...

Dans l'état des choses, pas du tout : les nutriments des amendements organiques utilisés proviennent massivement des engrais de synthèses.

L'usage d'amendements organiques, qui au passage se fait largement en conventionnel aussi, c'est un recyclage partiel des nutriments qu'on a déjà pris aux sols, pas plus.
Le fait que le bio soit limité à ce type d'engrais l'oblige soit à fertiliser de façon insuffisante (apporter aux sols moins de nutriments qu'on leur en prends), soit à "importer" des engrais organiques, qui contiennent des nutriments provenant d'engrais de synthèses.


Le problème du bio, c'est qu'il se contenter de fixer des objectifs (sans de donner les moyens de voir s'ils sont vraiment atteints), et d'imposer des méthodes indépendamment de ces objectifs.

[inviteea028771]

Le problème du bio, c'est qu'il se contenter de fixer des objectifs (sans de donner les moyens de voir s'ils sont vraiment atteints), et d'imposer des méthodes indépendamment de ces objectifs.

Il serrait en effet plus rationnel de fixer des objectifs (en matière de pollution et de "durable"), puis de mettre en œuvre toutes les techniques qui permettent d'atteindre ces objectifs, et enfin de contrôler si les objectifs sont atteints.

Mais c'est peut être plus dur à labelliser, et c'est trop compliqué pour le consommateur pour qui "naturel" fait naitre de belles images d’Épinal (le même produit alimentaire, un avec des images de nature sur l’emballage et l'autre sans image ou avec des images "industrielles", je vous laisse imaginer la différence des vente)

[invite32f57b05]

Bof. Ca pourrait être l'occasion de labelliser sur des résultats, avec des indicateurs simples.

[littlebigman]

Merci pour ces infos.

C'est en effet problématique qu'il n'y ait pas...

1. de définition claire de ce qu'est le bio (juste un cahier des charges, qui varie selon les pays)
2. de documents qui expliquent à quoi le bio s'oppose-t-il précisément dans l'agriculture/élevage dit "conventionnel/intensif"
3. d'évaluation des résultats

... ce qui permettrait d'avancer de manière rationnelle et faire le tri entre le sérieux et le loufoque (type biodynamie pour les plantes et homéopathie pour les bêtes).

[invite6a51a5dd]

Dans l'état des choses, pas du tout : les nutriments des amendements organiques utilisés proviennent massivement des engrais de synthèses.
L'usage d'amendements organiques, qui au passage se fait largement en conventionnel aussi, c'est un recyclage partiel des nutriments qu'on a déjà pris aux sols, pas plus.
Le fait que le bio soit limité à ce type d'engrais l'oblige soit à fertiliser de façon insuffisante (apporter aux sols moins de nutriments qu'on leur en prends), soit à "importer" des engrais organiques, qui contiennent des nutriments provenant d'engrais de synthèses.

Oui, au final, le seul moyen de boucler la boucle serait de "rendre" nos excréments et nos corps aux milieux de cultures... En plus de ceux du bétail, évidemment. J'imagine que c'est le seul moyen d'émuler ce que fait la nature dans les forêts et prairies sauvages qui se renouvellent "à l'infini" dans apport d'engrais de synthèse....

A+

Vincent

[invite32f57b05]

Ça impliquerait soit un système de récupération et de redistribution des nutriments minéraux incroyablement complexe, soit un changement complet de mode de vie. Voire les deux.
Et quand bien même cela serait fait, il faudrait encore, pour se passer totalement d'engrais, que cela soit fait avec un rendement de 100%.

En l'état des choses, on ne sait clairement pas faire.

[invite6a51a5dd]

c'est évident.

En même temps, tant qu'on a de l'enérgie, on peut avoir de l'engrais et dans un monde privé d'énergie ultra abondante, on peut s'attendre à un changement radical de mode de vie.

Savoir faire, c'est pas très compliqué je pense. Le problème c'est de pouvoir/vouloir le faire. D'ailleurs, les engrais de synthèse, c'est pas si vieux, et avant, on faisait sans... Maintenant, c'était une autre société, d'autres besoins, une autre occupation des sols, ....

Mais je pense qu'on se rejoindra sans problème sur le fait que la société doit être en accord avec son agriculture. On peut pas vivre "de synthèse" (massivement en ville, donc qq part, hors sol, employé par le tertiaire voir le virtuel) et vouloir une agriculture "naturelle". ça marche pas.

Vincent

[invite32f57b05]

En même temps, tant qu'on a de l'enérgie, on peut avoir de l'engrais et dans un monde privé d'énergie ultra abondante, on peut s'attendre à un changement radical de mode de vie.

Non : les stocks de phosphates sont vraiment épuisables.

Savoir faire, c'est pas très compliqué je pense.

On en reparlera quand on aura réussi à avoir un rendement de 100% sur quoi que ce soit.

D'ailleurs, les engrais de synthèse, c'est pas si vieux, et avant, on faisait sans... Maintenant, c'était une autre société, d'autres besoins, une autre occupation des sols, ....

C'était surtout une catastrophe : comment tu crois que la France est passée de 80% à 14% de forêts ?

On peut pas vivre "de synthèse" (massivement en ville, donc qq part, hors sol, employé par le tertiaire voir le virtuel) et vouloir une agriculture "naturelle". ça marche pas.

Il serait surtout temps d'intégrer qu'il n'y a pas d'agriculture "naturelle". C'est par définition artificiel.
Et il faudrait voire à oublier un peu les mythes de l'âge d'or, de l'alma mater etc, qui résultent surtout d'une mémoire de poisson rouge.
L'agriculture d'avant, c'était pas mieux. C'était même très foireux d'un point de vue environnemental : on a défriché la quasi-totalité de nos forêts primaires tout en crevant quand même la dalle malgré une population relativement faible.

Et la nature, elle n'a pas pour but de nous nourrir. Même pas de préserver notre espèce.

[invite6a51a5dd]

Non : les stocks de phosphates sont vraiment épuisables.

Certes, je dois reconnaître que je pense que le problème énergétique va se poser de façon très aiguë avant celui des phosphates mais c'est vrai que ça ne sera pas forcément uniformément vrai.

On en reparlera quand on aura réussi à avoir un rendement de 100% sur quoi que ce soit.

Oui enfin sans aller jusqu'au 100%, il faut voir qu'on est clairement dans un cycle ouvert là. Beaucoup des (sous-)produits de l'agriculture et de la sylviculture sont directement ou indirectement gazéifié, séquestré, dissous et envoyés dans les réseaux hydrologique (aériens et souterrains). Viser une organisation plus "recyclante" de l'agriculture (et donc de la société) ne nous amènera pas à la corne d'abondance mais peut nous éviter de tracer en ligne droite pleine vitesse au fond de l'impasse...

C'était surtout une catastrophe : comment tu crois que la France est passée de 80% à 14% de forêts ?

Je m'étais fais à l'idée que c'était multi-factoriel. Augmentation de la démographie, nouveaux besoins en bois énergie et matériaux.... Bref, que c'était pas forcément le régime de croisière d'une agriculture toute chose étant égale par ailleurs.

Il serait surtout temps d'intégrer qu'il n'y a pas d'agriculture "naturelle". C'est par définition artificiel.
Et il faudrait voire à oublier un peu les mythes de l'âge d'or, de l'alma mater etc, qui résultent surtout d'une mémoire de poisson rouge.

Une agriculture naturelle, non. Comme tu dis, par définition, partout où il y a culture.... Néanmoins, la fonction nourricière a été par le passé remplie par prélèvement dans une nature laissé à elle-même. Cela dit, c'était pas du tout le même niveau de confort de vie que maintenant, même avec les défauts de la solution actuellement à l'oeuvre.

L'agriculture d'avant, c'était pas mieux. C'était même très foireux d'un point de vue environnemental : on a défriché la quasi-totalité de nos forêts primaires tout en crevant quand même la dalle malgré une population relativement faible.

Oui on pourrait dire ça. On pourrait aussi ajoute qu'on avait une espérance de vie bien inférieure, un moins bon niveau de culture et même pas facebook. A un moment, c'est absurde de comparer les époques sans plus de précautions. Dans un sens comme dans l'autre.
Question con: tu dois gérer le monde demain et assurer la survie de l'espèces sur 300 ans dans les conditions au plus proche de celle de maintenant. Tu préfères:
- faire avec le cahier des charges du bio
- faire sans les infrastructures, les connaissances, les technologies, les outils, la médecine acquises depuis le 16ème siècle? (tu gardes l'accès à un stocks d'intrants et de pesticides interdits en bio et à leur mode d'emploi).

Le progrès a ammené des solutions à des problèmes passé et des problèmes nouveaux dont les solutions peuvent être inspirés du passé... Il ne s'agit pas de prétendre revenir à l'agriculture du 18ème siècle mais de voir si on ne peut pas y trouver des bases pour des solutions nouvelles.

Pour prendre un exemple dans un autre domaine, anciennement, quand on avait pas le chauffage, on savait comment faire pour pas trop se geler malgré tout. On plaçait et orientait bien la maison, on profitait de la chaleur de l'étable, on stockait le foin sur les pièces habitables on utilisait la végétation comme protection été ou hiver et on avait même des système de "clim' réversible" parfois (puits canadien/provencaux). Ces principes ont été ignorés pendant des années et reprennent petit à petit une place centrale dans la conception des bâtiments... Reprendre ces principes n'implique pas de renoncer aux matériaux modernes, aux vitrages performants, ... Au final, en combinant certains progrès et des principes anciens on arrive à faire des habitations peu gourmandes et très confortables. Bien plus confortables que les pompes à fioul/gaz/électrons conventionnelles qui étaient effectivement un progrès par rapport aux anciennes maisons...

Et la nature, elle n'a pas pour but de nous nourrir. Même pas de préserver notre espèce.

J'aimerais croire que ceux qui organisent l'agriculture et notamment sa législation s'en préoccupe beaucoup plus. Surtout lorsqu'il s'agit de décider pour les générations futures ou les gens qu'on a pas sous les yeux tous les jours...

Ce que je veux dire par "on faisait sans les engrais" c'est pas "on faisait PAREIL sans les engrais". Que je saches, on ne mange pas encore à sa faim partout et on mange sainement (ni trop, ni pas assez, ni trop mal) à peu près nul part statistiquement. Que je saches, on a encore les intrants, et les terres cultivables subissent une pression sans commune mesure avec l'évolution démographique et, dans certains pays, la déforestation galope encore.

Avec une énergie et des matières premières facilement disponibles, des infrastructures, une société éclatée, spécialisée géographiquement, .... il est à l'évidence plus facile de faire venir des big bags que de tenter de mettre en place une filière qui vise à une certaine "autarcie" locale. Par ailleurs, ça permet de libérer du foncier pour l'immobilier, qui permet à un agriculteur de gagner en "un coup" bien plus qu'en des mois voir des années de travail. Et ça permet l'étalement urbain, l'augmentation de l'espace de vie par habitant et ce malgré une forêt qui ne recule plus....

Néanmoins, toutes ces facilités posent problèmes dans des proportions importantes...

[invite32f57b05]

Oui on pourrait dire ça. On pourrait aussi ajoute qu'on avait une espérance de vie bien inférieure, un moins bon niveau de culture et même pas facebook. A un moment, c'est absurde de comparer les époques sans plus de précautions. Dans un sens comme dans l'autre.
Question con: tu dois gérer le monde demain et assurer la survie de l'espèces sur 300 ans dans les conditions au plus proche de celle de maintenant. Tu préfères:
- faire avec le cahier des charges du bio
- faire sans les infrastructures, les connaissances, les technologies, les outils, la médecine acquises depuis le 16ème siècle? (tu gardes l'accès à un stocks d'intrants et de pesticides interdits en bio et à leur mode d'emploi).

Je choisi le second. Tout ça peut se réinventer, tant qu'on a à bouffer. Alors que ça peut se perdre assez rapidement en cas d'énorme famine généralisée.
Il ne faut pas perdre de vu que le premier pré-requis de la santé et au développement, c'est d'avoir à bouffer.

Je te rappelle que sans apports d'engrais on consomme les sols comme une ressource, sur de l'assez court-terme. On doit en permanence mettre de nouvelles terres en culture pour compenser les baisses de rendements dues à l'épuisement des sols. Et sans pesticides, on est pas capable de garantir une production stable et suffisante à grande échelle.
Ça ne veut pas dire que ça n'est pas faisable dans l'absolu. Mais ça n'est clairement pas faisable avec notre population actuelle.

Ce que je veux dire par "on faisait sans les engrais" c'est pas "on faisait PAREIL sans les engrais". Que je saches, on ne mange pas encore à sa faim partout et on mange sainement (ni trop, ni pas assez, ni trop mal) à peu près nul part statistiquement. Que je saches, on a encore les intrants, et les terres cultivables subissent une pression sans commune mesure avec l'évolution démographique et, dans certains pays, la déforestation galope encore.

Imagine donc la même chose, mais avec des rendements qui chutent après quelques années de culture, et qui ne remontent jamais, et des rendements divisés par au moins 3 chez les plus gros producteurs de céréales notamment (riz compris).
Ça fait un joli tableau.


Il y a effectivement pas mal de régions dans le monde qui n'ont pas accès aux intrants. Et franchement, ça vaut le coups d'en visiter deux trois.

[littlebigman]

Je te rappelle que sans apports d'engrais on consomme les sols comme une ressource, sur de l'assez court-terme. On doit en permanence mettre de nouvelles terres en culture pour compenser les baisses de rendements dues à l'épuisement des sols. Et sans pesticides, on est pas capable de garantir une production stable et suffisante à grande échelle.

Qu'en est-il de l'alternative du non-labour + polyculture/rotation + semis direct sous couvert?

http://www.agriculture-de-conservation.com/

Les rendements sont-ils moins bons?

[invite6a51a5dd]

ok, faut bouffer et les intrants, ça aide le rendement. Maintenant, sans la médecine moderne, sans la mécanisation, la civilisation, l'hygiène, les réseaux d'eau potable, l'assainissement .... même avec de la bouffe saine à volonté, tu régleras très vite ton problème de démographie....

A te lire, on dirait que le sol est un briquet qu'on nous aurait donné avec une recharge de gaz. Plus de recharge, plus de feu. Que je saches, on ne "vaporise" que du CO² en respirant et qq NH2, CH4, ... en nous décomposant. Et ces composé sont récupérables par la biosphère par divers biais dans l'ensemble. Donc, qq part, rien ne se perd chimiquement. Maintenant, effectivement, on cultive peu les cimetières, on utilise peu les contenu des urnes funéraires pour amender les sols, on utilise peut les déjections humaines comme intrants. Donc on ouvre le cycle.

Du coup, on a introduit la possibilité d'amender les sols "à crédit" si on compare à un pseudo-cycle naturel. En gros, on peut nourrir 3 gosses sans attendre de "rendre à la terre" 3 vieux et sans non plus récupérer les effluents des vivants, et même sans coloniser une nouvelle terre.
Combiné à la mécanisation, cela a permit une certaine organisation de la société qui a été ensuite diffusé y compris là où les intrants sont inexistants ou insuffisants à supporter ce modèle de développement pour diverses raisons (y compris (géo-)politiques).

Alors, effectivement, ça pose la question de la compatibilité entre la démographie et l'organisation des sociétés actuelles et le "bio". Cela dit, cette organisation/démographie, n'est pas non plus durablement compatible avec l'agriculture "conventionnelle" donc l'argument de la viabilité en l'état actuel du monde ne se porte pas vraiment il me semble. Tout au plus, on parle de distance qui nous sépare des mêmes problèmes....

Après, si on nous trouve un nouveau système aussi artificiel que viable pour l'agriculture, pourquoi pas. Mais en attendant, je pense que se demander comment la biosphère a traversé les temps géologiques est une piste intéressante.... Même, si ça ne permettra pas de stabiliser notre monde bancal....



Vincent

[invite32f57b05]

Qu'en est-il de l'alternative du non-labour + polyculture/rotation + semis direct sous couvert?

En quoi cela serait une alternative ?
En passant, le non-labour renvoie à un ensemble de techniques adaptées à des types de sols particuliers. Il est hors de question par exemple de ne pas labourer des sols sensibles au tassement.
Vous prenez des techniques assez pointues pour des outils génériques, si pas carrément pour des baguettes magiques, qu'ils ne sont pas.

ok, faut bouffer et les intrants, ça aide le rendement. Maintenant, sans la médecine moderne, sans la mécanisation, la civilisation, l'hygiène, les réseaux d'eau potable, l'assainissement .... même avec de la bouffe saine à volonté, tu régleras très vite ton problème de démographie....

J'en doute fort. Le problème de démographie est en bonne partie concentré dans des zones qui n'ont pas ou peu accès à tout ça.

A te lire, on dirait que le sol est un briquet qu'on nous aurait donné avec une recharge de gaz. Plus de recharge, plus de feu. Que je saches, on ne "vaporise" que du CO² en respirant et qq NH2, CH4, ... en nous décomposant. Et ces composé sont récupérables par la biosphère par divers biais dans l'ensemble. Donc, qq part, rien ne se perd chimiquement. Maintenant, effectivement, on cultive peu les cimetières, on utilise peu les contenu des urnes funéraires pour amender les sols, on utilise peut les déjections humaines comme intrants. Donc on ouvre le cycle.

Les cimetières, c'est peanuts. Va donc essayer de récupérer le phosphore qui part dans l'océan. On en reparlera.
Sans parler de la redistribution des nutriments...
Tu sous-estime énormément le problème.

Combiné à la mécanisation, cela a permit une certaine organisation de la société qui a été ensuite diffusé y compris là où les intrants sont inexistants ou insuffisants à supporter ce modèle de développement pour diverses raisons (y compris (géo-)politiques).

Elle est un peu magique ton explication. Cette quoi concrètement cette "organisation de la société" qui aurait diffusé jusqu'au fin fond de l'Afrique et qui pousserait les gens à avoir plus de gosses ?
Tu raisonnes à l'envers de A à Z. Tu fais comme si l'explosion de la population était une conséquence de la révolution verte. L'Angleterre par exemple est entré en deuxième phase démographique début 18ième ; bien avant la révolution verte.
On ne produit pas plus de bouffe pour avoir plus de gosses : on produit plus de bouffe parce qu'il y a plus de gosses à nourrir.

Alors, effectivement, ça pose la question de la compatibilité entre la démographie et l'organisation des sociétés actuelles et le "bio". Cela dit, cette organisation/démographie, n'est pas non plus durablement compatible avec l'agriculture "conventionnelle" donc l'argument de la viabilité en l'état actuel du monde ne se porte pas vraiment il me semble.

Si : l'agriculture conventionnel est actuellement viable. L'agriculture biologique, non.
Ce n'est pas parce qu'il y a de gros problèmes à venir qu'on peut oublier les problèmes actuels. C'est bien joli de faire des plans sur la comète, des hypothèses basées sur des populations de taille moyen-âgeuses etc, mais le monde est ce qu'il est : il faut faire avec.
On peut le changer, dans une certaine mesure, mais pas le nier.

[Tilleul]

A te lire, on dirait que le sol est un briquet qu'on nous aurait donné avec une recharge de gaz. Plus de recharge, plus de feu. Que je saches, on ne "vaporise" que du CO² en respirant et qq NH2, CH4, ... en nous décomposant. Et ces composé sont récupérables par la biosphère par divers biais dans l'ensemble. Donc, qq part, rien ne se perd chimiquement. Maintenant, effectivement, on cultive peu les cimetières, on utilise peu les contenu des urnes funéraires pour amender les sols, on utilise peut les déjections humaines comme intrants. Donc on ouvre le cycle.

Ce qui a ouvert le cycle c'est plutôt que le P revient sur terre par le guano (via la chaîne plancton => poissons => oiseaux marins) et qu'on a réussi à attaquer tous les maillons de la chaîne...

Si : l'agriculture conventionnel est actuellement viable. L'agriculture biologique, non.
Ce n'est pas parce qu'il y a de gros problèmes à venir qu'on peut oublier les problèmes actuels. C'est bien joli de faire des plans sur la comète, des hypothèses basées sur des populations de taille moyen-âgeuses etc, mais le monde est ce qu'il est : il faut faire avec.

Quand une voiture fonce en haut d'une falaise on attend pas de tomber pour se mettre à changer de direction...

[AurelienSTE]

Personnellement je pense que ce sont nos exigences et l'égoïsme général de l'être humain qui sont au centre de tout ça. L'explosion démographique de l'Homme est une catastrophe pour l'environnement à tous points de vue. Limiter la population terrestre est un problème tabou mais qui, s'il était traité comme il se doit, réglerait des tas de problèmes de famine, de désertification, de pollution atmosphérique etc..

La pollution générée par un volcan est naturelle, la nature recycle les poussières et les gaz qui s'y échappent. La pollution de l'eau par eutrophisation est naturelle, la nature sait aussi s'auto-réguler, les incendies de forets le sont aussi, et pourtant.... Voilà 4,54 Ga que la Terre existe, qu'elle est passé très lentement par des tas de phases et traversés des tas d'ères des plus primitives jusqu'au quaternaire où nous sommes toujours. Et pourtant: en 2 siècles l'Homme a introduit ses exigences, combinées à une expansion inadmissible de sa population, de ses besoins et de ses désirs de conquête.

On parle d'agriculture bio vs conventionnelle: c'est un non-problème. Que chaque pays ai le courage de faire la ration pression admissible sur l'environnement dans un pour un développement durable/nombre d'habitants envisageable et on ne parlerait plus de tout cela.
Il n'est plus à démontrer une évidence connue depuis bien longtemps: une population animale doit s'auto-réguler, faute de quoi elle implose. C'est valable pour les poissons des étangs qui faute de prédateurs se nanifient faute de nourriture suffisante, chez les rongeurs, les oiseaux etc. Mais non, l'Homme s'est placé au dessus de la sélection et de l'auto-limitation naturelle. Avec toujours plus d'habitants, de moins en moins en moins de place, c'est "vouloir l'infini dans un monde fini", une totale utopie. Alors on rentabilise le plus possible chaque hectare de terre en la forçant. Les infrastructures routières toujours plus devastatrices , l'expansion urbaine, le drainage etc etc, tout cela n'est que perversion du parasitisme que représente l'Homme sur la nature.
Mettons un, deux, ou trois doryphores sur un mètre carré de patates, ils ne tueront pas les plants, mettons en 50 et il n'y a plus rien. Le but premier de l'expansion démographique qu'aucun Etat ne veut traiter, tout le monde le sait, c'est le lobby, vendre, spéculer... Et pourtant si les pays les premiers touchés car les plus pauvres et les moins a même de cultiver comme l'Afrique prenait cet élément en compte, il y aurait moins de famine, de maladie, de pollution des ressources en eau etc.
L'être humain fonctionne selon la logique du fait accompli: on sait qu'on va droit dans le mur, mais c'est pas grave: on attendant on vend, on vend, et ce seront les générations futures qui paieront, avant leur perte...

[littlebigman]

En quoi cela serait une alternative ? En passant, le non-labour renvoie à un ensemble de techniques adaptées à des types de sols particuliers. Il est hors de question par exemple de ne pas labourer des sols sensibles au tassement. Vous prenez des techniques assez pointues pour des outils génériques, si pas carrément pour des baguettes magiques, qu'ils ne sont pas.

C'est une alternative au sens où ça permet

• d'éviter l'érosion des sols
• de consommer moins d'eau et de pesticides/engrais
• de renvoyer moins de CO² dans l'atmosphère

http://fr.wikipedia.org/wiki/Techniq...implifi%C3%A9e

[invite32f57b05]

Ce qui a ouvert le cycle c'est plutôt que le P revient sur terre par le guano (via la chaîne plancton => poissons => oiseaux marins) et qu'on a réussi à attaquer tous les maillons de la chaîne...

Le pire, c'est surtout qu'il est exploité localement, pour fournir le monde entier.

Quand une voiture fonce en haut d'une falaise on attend pas de tomber pour se mettre à changer de direction...

Nous ne sommes pas une voiture.
T'es bien gentil, mais il y a des populations à nourrir. Chercher des alternatives, c'est nécessaire, mais choisir n'importe laquelle n'importe comment, on peut s'en passer.

Il n'est plus à démontrer une évidence connue depuis bien longtemps: une population animale doit s'auto-réguler, faute de quoi elle implose. C'est valable pour les poissons des étangs qui faute de prédateurs se nanifient faute de nourriture suffisante, chez les rongeurs, les oiseaux etc. Mais non, l'Homme s'est placé au dessus de la sélection et de l'auto-limitation naturelle.

Et t'en connais beaucoup, des populations qui s'auto-régulent ? Moi pas.
T'as déjà regardé un peu ce qui se passe dans la nature ?
C'est NATUREL d'avoir beaucoup de gosses, contrairement à la contraception, qui est elle artificielle.
Toutes les populations qui ne sont pas fortement régulées par des prédateurs tendent à croitre jusqu'à épuiser leurs ressources, puis souffrent de famine, et diminuent brutalement (parfois jusqu'à l'extinction), puis, une fois les ressources renouvelées, reprennent du poil de la bête, jusqu'à exploser, avoir à nouveau un problème de famine etc...etc...
La gestion de la crise démographique, c'est un combat de l'homme contre sa nature. L'homme essaie d'être plus sage que la nature, et de réguler lui même sa population, sans que cela passe par une énorme famine généralisée.
Faudrait arrêter les âneries de type "c'est un complot pour spéculer".

C'est une alternative au sens où ça permet

d'éviter l'érosion des sols
de consommer moins d'eau et de pesticides/engrais
de renvoyer moins de CO² dans l'atmosphère

Ça n'en est pas une dans la mesure où ça ne marche que dans des cas bien précis.
Le sans-labour, c'est l'exemple typique du truc présenté comme une baguette magique : la plupart des sols français, si tu ne les laboure pas, ils vont vite finir stériles.
Les TCS c'est très bien, mais ça a été conçu pour des sols fragiles, très sensibles à l'érosion. Pas pour les sols de Beauce.
Une technique, ça n'est qu'une technique : c'est fait pour régler des problèmes précis. Pas la faim dans le monde.

[AurelienSTE]

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Et t'en connais beaucoup, des populations qui s'auto-régulent ? Moi pas.
T'as déjà regardé un peu ce qui se passe dans la nature ?
C'est NATUREL d'avoir beaucoup de gosses, contrairement à la contraception, qui est elle artificielle.
Toutes les populations qui ne sont pas fortement régulées par des prédateurs tendent à croitre jusqu'à épuiser leurs ressources, puis souffrent de famine, et diminuent brutalement (parfois jusqu'à l'extinction), puis, une fois les ressources renouvelées, reprennent du poil de la bête, jusqu'à exploser, avoir à nouveau un problème de famine etc...etc...
La gestion de la crise démographique, c'est un combat de l'homme contre sa nature. L'homme essaie d'être plus sage que la nature, et de réguler lui même sa population, sans que cela passe par une énorme famine généralisée.
Faudrait arrêter les âneries de type "c'est un complot pour spéculer".

D'accord avec toi pour ce qui est des famines des populations qui exercent une pression trop forte sur leur environnement et des conséquences. Cela dit, l'Homme se dit plus intelligent, est apte à la réflexion et à la projection. Pourquoi personne ne parle alors,surtout du coté des politiciens, de la limitation de la population terrestre ? Tu ne trouves pas curieux que personne n'ose évoquerle problème? Ca crève pourtant les yeux.
Vivre moins nombreux pour vivre mieux. Il existe des ouvrages écrits par de grands auteurs à ce sujet pourtant le démographe Kingsley entre autre). Quand il y a trop de lapins, les rapaces se multiplient car la nourriture est abondante. Puis de moins en moins de lapins, donc de moins en moins de rapaces, et le cycle recommence. Mais tu vois bien que l'Homme s'est placé artificiellement à l'abri de cette chaine naturelle, et que l'extension des villes, des surfaces cultivées bref du bétonnage des champs est une pression inacceptable pour la faune et la flore. Donc oui je maintiens que tout cela, ce n'est pas une ANERIE comme tu l'écris: ça arrange bien les promoteurs immobiliers, l'agro-alimentaire, l'industrie textile cette population consumériste et toujours plus nombreuse. Ainsi que sûrement bien d'autres secteurs. Ce sujet là aussi est développé bien mieux que je ne puis le faire, par de grands auteurs, tu devrais les lire tu verrais que le noyau du problème est bien là.

[invite32f57b05]

D'accord avec toi pour ce qui est des famines des populations qui exercent une pression trop forte sur leur environnement et des conséquences. Cela dit, l'Homme se dit plus intelligent, est apte à la réflexion et à la projection. Pourquoi personne ne parle alors,surtout du coté des politiciens, de la limitation de la population terrestre ? Tu ne trouves pas curieux que personne n'ose évoquerle problème? Ca crève pourtant les yeux.

1) évoquer le problème ne changera rien. On le fait depuis Malthus.
2) ne va pas croire que rien n'est fait. Il y a de grosses campagnes d'amélioration de l'accès à la contraception un peu partout dans le monde. Mais c'est pas facile, ça va pas se faire en claquant des doigts.

Mais tu vois bien que l'Homme s'est placé artificiellement à l'abri de cette chaine naturelle, et que l'extension des villes, des surfaces cultivées bref du bétonnage des champs est une pression inacceptable pour la faune et la flore.

"artificiellement", ça ne veut pas dire grand chose. L'homme a fait ce que toutes les espèces qui peuvent le faire font : se mettre à l’abri de ses prédateurs.
Au reste, idem : il y a beaucoup d'espèces qui exercent une pression importante sur leur environnement. C'est commun, et temporaire.

Donc oui je maintiens que tout cela, ce n'est pas une ANERIE comme tu l'écris: ça arrange bien les promoteurs immobiliers, l'agro-alimentaire, l'industrie textile cette population consumériste et toujours plus nombreuse.

Bof. De toute façon, le "surplus de population" n'a pas une thune : c'est pas lui qui leur rapporte.
Ce sont les riches qui investissent dans l'immobilier par exemple, et les riches, ils sont pas partis pour être en surpopulation. Même pour ce qui est des locations : à l'échelle mondiale, ça reste quasiment un luxe.
L'explosion démographique, AurelienSTE, elle est en marge du système.
Et au passage, elle est beaucoup plus vieille que tout ça.

Ce sujet là aussi est développé bien mieux que je ne puis le faire, par de grands auteurs, tu devrais les lire tu verrais que le noyau du problème est bien là.

S'ils ont pu te faire croire qu'un phénomène initié au 19ième siècle est dû au système actuel, c'est qu'ils devaient être "de grands auteurs". Mais je ne lis pas trop ce genre de truc : je préfère bouffer l'info brute, et réfléchir par moi même.