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Qqs questions suite article du Monde sur le bio




  1. #61
    Tryss

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Il est vrai qu'en moyenne, les agriculteurs s'en sortent mieux. Mais c'est en bonne partie parce qu'ils compensent la surincidence de cancers professionnnels par un mode de vie plus sain que la moyenne.
    Le truc c'est que ça n'est pas (si c'était le cas) qu'il y a plus de cancers chez les agriculteurs à cause des pesticides que ça se retrouverai dans la population par le biais de l'alimentation.

    En effet, les agriculteurs manipulent des produits très concentrés, et malheureusement pas toujours en respectant les normes de sécurité (qui peuvent être contraignantes:si il faut porter des gants et un masque par 40°, ça peut inciter à ne pas les mettre ). Le mode d'exposition au produit est donc très différent

    Par exemple, mon grand père était peintre en bâtiment... Le pauvre n'a pas eu le temps de faire un cancer, mais utiliser des solvants et autres joyeusetés sans protection, ça n'a pas aidé sa santé (la cigarette très jeune non plus). Maintenant ça ne veut pas dire que la peinture est nocive (même si elle peut l'être), mais qu'il faut prendre des précautions à l'utilisation.

    -----

    Dernière modification par Tryss ; 11/07/2012 à 03h13.

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  3. #62
    Pierreyves

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    @ Ryuujin
    Le mode de vie des agriculteurs est sans doute un des paramètres de l'affaire. Ils ont une activité physique, et il est bien établi qu'une activité physique avait des effets bénéfiques sur la santé.
    La population générale est majoritairement sédentaire, peu touchée par les pesticides, et a un certain taux de cancers.
    Les agriculteurs sont actifs, manipulent journellement quantité de pesticides, et ont un taux de cancer inférieur à celui de la population générale.
    Il faut donc en conclure que la sédentarité est largement plus dangereuse que les pesticides.

    Il serait intéressant d'avoir des statistiques par groupe, comparer par exemple agriculteurs, travailleurs sur des chantiers, et employés de bureau non sportifs en zone rurale.

    Par ailleurs, je suis intervenu principalement pour signaler combien l'information sur les pesticides est généralement partiale. Le site cité par sytchevv au message 49 en est un exemple. Parler des doutes sur quelques cancers rares qui pourraient être dus à des pesticides, sans signaler la bonne santé générale des agriculteurs, c'est de la désinformation.
    Après, on peut analyser toutes les raisons de la bonne santé des agriculteurs comme vous le faites, mais après. En commençant par dire que si les pesticides n'arrivent pas à tuer les agriculteurs, alors le public peut dormir sur ses deux oreilles, il n'a rien à craindre des pesticides.
    En revanche, on ne peut que lui conseiller de faire du sport ; c'est plus sain que de manger bio.

    Pierre Yves

  4. #63
    triban

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Moins de vers de terre dans les sols de parcelles bio

    je viens de voir un article qui confirme ce qu'a dit Ryuujin sur le tassement du sol et de l'impact sur la faune.

  5. #64
    Scaeva

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Bonjour,

    L’exemple de votre lien semble plutôt être un argument en faveur de la réduction du travail du sol puisqu’il est indiqué que c’est l’excès de labour en bio qui a conduit à la diminution de l’abondance des vers de terre endogés.
    C’est cohérent et ce n’est pas la première étude qui montre cette relation inverse entre l’intensité du travail du sol et l’abondance des vers de terre. (Contrairement à ce qui est souvent dit, un ver de terre coupé en deux ne donne pas deux vers de terre...)
    Dernière modification par Scaeva ; 13/07/2012 à 12h25.

  6. #65
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Le mode de vie des agriculteurs est sans doute un des paramètres de l'affaire. Ils ont une activité physique, et il est bien établi qu'une activité physique avait des effets bénéfiques sur la santé.
    Ils fument moins également.

    L’exemple de votre lien semble plutôt être un argument en faveur de la réduction du travail du sol puisqu’il est indiqué que c’est l’excès de labour en bio qui a conduit à la diminution de l’abondance des vers de terre endogés.
    Absolument pas : si tu réduis le travail du sol tout en faisant 17 passages par an, c'est un cour de tennis que tu va récupérer à long terme.
    Le travail du sol supplémentaire est en bonne partie une conséquence d'un nombre de passage important (ça, plus le désherbage mécanique).

  7. #66
    Scaeva

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Le sujet du lien est l’abondance des vers de terre et je n’y vois aucune référence au tassement. Vous répondez à côté.

    Pour éviter d’en faire des pages, je remets juste un extrait du lien de triban :
    Ce n'est pas la viticulture biologique mais le travail du sol réalisé en viticulture biologique, plus fréquent et plus profond qu'en viticulture conventionnelle, qui a eu un effet négatif marqué sur les vers de terre endogés, commente l'ingénieur agronome.
    http://www.agrisalon.com/fr/permalie...elles-bio.html

    « L’argument vers de terre » n’est pas en faveur du labour, c’est assez bien documenté par ailleurs.
    Dernière modification par Scaeva ; 13/07/2012 à 15h31.

  8. #67
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Le sujet du lien est l’abondance des vers de terre et je n’y vois aucune référence au tassement. Vous répondez à côté.
    Je cite : la tendance à l'augmentation de la compaction.
    En français, ça veut dire "tassement".


    « L’argument vers de terre » n’est pas en faveur du labour, c’est assez bien documenté par ailleurs.
    C'est agaçant de discuter avec des gens qui n'ont pas l'ombre des bases nécessaires pour comprendre le sujet, mais qui se comportent en experts.

    Pour la n-ième fois : le labour est une conséquence DIRECTE du nombre de passages. Si ces agriculteurs bio n'avaient pas labouré, leurs sols seraient devenus des cours de tennis, et ils se seraient retrouvés avec zéro vers de terre.

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  10. #68
    Scaeva

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je cite : la tendance à l'augmentation de la compaction.
    En français, ça veut dire "tassement".
    Oui, dans le système en bio, qui est justement le plus labouré...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est agaçant de discuter avec des gens qui n'ont pas l'ombre des bases nécessaires pour comprendre le sujet, mais qui se comportent en experts.
    Alors ne venez pas faire de la vulgarisation sur un forum...
    J'ai pu voir par ailleurs que vous n'êtes pas un grand pédologue.
    Dernière modification par Scaeva ; 14/07/2012 à 10h01.

  11. #69
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    C'est quand même dingue : il y a deux informations ;
    - plus de labour en bio
    - plus de passages de tracteurs.
    Et parmi ces deux informations, pour expliquer le tassement, vous arrivez à choisir la première ?!?

    Un peu de bon sens enfin : vous avez déjà vu un sol labouré ?
    - Les passages de tracteurs (notamment pour les traitements) TASSENT le sol.
    - Les labours AÈRENT le sol, tout en tuant effectivement pas mal de vers de terre.


    Oui, dans le système en bio, qui est justement le plus labouré...
    C'est pas croyable.
    Pour la n-ième fois : ils ne sont pas plus tassés parce que plus labourés, mais plus labourés parce qu'ils sont plus tassés. Et visiblement, ils ne sont même pas assez labourés pour atténuer l'impact du nombre de passages de tracteur par an.
    Désolé d'être sec, mais vous n'allez pas réinventer les sciences du sol.


    Alors ne venez pas faire de la vulgarisation sur un forum...
    J'ai pu voir par ailleurs que vous n'êtes pas un grand pédologue.
    Je n'ai pas de problème avec les gens qui n'ont même pas les notions que j'ai en sciences du sol, tant qu'ils ne prétendent pas jouer les experts alors même qu'ils n'ont pas l'once de bon sens qui leur permettrait de se former par eux-même.

    Je ne suis pas un grand pédologue : je suis agronome de formation. Mais j'ai au moins cette formation, et un esprit critique digne de ce nom.
    Vous, vous partez d'un tas de préjugé, et vous picorez un peu tout et n'importe quoi sur google pour pondre un charabia qui pourrait donner à un novice l'impression que vous vous y connaissez.
    Vous citez des trucs que vous n'êtes même pas fichu de comprendre, et que vous réinterprétez à votre sauce, en dépits même du bon sens.
    Dernière modification par Ryuujin ; 16/07/2012 à 10h32.

  12. #70
    Scaeva

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et parmi ces deux informations, pour expliquer le tassement, vous arrivez à choisir la première ?!?
    Non, non. Je n’ai rien dit de tel. Simplement que vous ne pouvez pas vous servir du lien précédent comme argument pour le labour (sauf avec des postulats infondés du type « Si ils n’avaient pas labouré ils se seraient retrouvés avec zéro vers de terre »…).

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    - Les passages de tracteurs (notamment pour les traitements) TASSENT le sol.
    - Les labours AÈRENT le sol, tout en tuant effectivement pas mal de vers de terre.
    Je suis d’accord avec ça. On en revient au message #64. S’il s’agit juste de dire non pour la rhétorique, comme dans votre message #65, on peut s’arrêter là.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Pour la n-ième fois : ils ne sont pas plus tassés parce que plus labourés, mais plus labourés parce qu'ils sont plus tassés. Et visiblement, ils ne sont même pas assez labourés pour atténuer l'impact du nombre de passages de tracteur par an.
    Je ne me lancerai pas dans de telles hypothèses, surtout quand on voit que les 4 passages annuels de tracteurs en plus en bio sont dus pour 2 d’entre eux aux traitements phyto et pour les 2 autres au labour lui-même.
    Selon votre hypothèse, les deux traitements phyto ont généré une compaction supplémentaire que les deux labours, introduits à cette suite, n’ont pas permis de compenser ?
    Dans le cas bio, on a 18 passages dont 4 (voire 5) labours à 25 cm, ce n’est pas suffisant selon vous. Dans l’autre cas (conventionnel) on a 14 passages dont 2 labours à 15 cm et là c’est suffisant ??? Il faut m’expliquer.
    Je pense plutôt (en fait je suis sûr) que les deux labours supplémentaires (ainsi que leurs profondeurs plus importantes) sont principalement là pour lutter contre les adventices. Ils ont probablement aussi contribué au tassement.
    Par ailleurs je vous rappelle qu’il s’agit ici de vigne, donc ce ne sont pas des labours avant semis…

  13. #71
    Ryuujin

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Non, non. Je n’ai rien dit de tel. Simplement que vous ne pouvez pas vous servir du lien précédent comme argument pour le labour (sauf avec des postulats infondés du type « Si ils n’avaient pas labouré ils se seraient retrouvés avec zéro vers de terre »…).
    Est-ce que vous avez une idée de ce que ça représente, 18 passages de tracteur par an ? Visiblement, non.
    Faut pas être un génie pour comprendre que c'est pas viable sans labour.


    Je ne me lancerai pas dans de telles hypothèses, surtout quand on voit que les 4 passages annuels de tracteurs en plus en bio sont dus pour 2 d’entre eux aux traitements phyto et pour les 2 autres au labour lui-même.
    Selon votre hypothèse, les deux traitements phyto ont généré une compaction supplémentaire que les deux labours, introduits à cette suite, n’ont pas permis de compenser ?
    Dans le cas bio, on a 18 passages dont 4 (voire 5) labours à 25 cm, ce n’est pas suffisant selon vous. Dans l’autre cas (conventionnel) on a 14 passages dont 2 labours à 15 cm et là c’est suffisant ??? Il faut m’expliquer.
    A ta place, je ne chercherais pas à rentrer dans ce détail, car si tu avais fait l'effort de bien lire, tu aurais vu que la somme des passages cités fait 10 passages par an en conventionnel (dont un labour), et 14 par an en bio, dont 5 labours.
    Et là où ça se complique encore plus, c'est que les labours sont séparés en inter et intra-rangs.

    Enfin bref, l'auteur de la thèse conclue lui même sur ce point :
    "Thus, concerning the compaction, a vineyard management system including a high tractor traffic in the field should increase the bulk density even in sandy soils or where earthworm density and biomass are high. We can conclude from our results that the tillage is not the worse practice if isolated."
    Il cite même le tassement du sol comme cause possible d'une faible densité de lombrics.


    Je pense plutôt (en fait je suis sûr) que les deux labours supplémentaires (ainsi que leurs profondeurs plus importantes) sont principalement là pour lutter contre les adventices. Ils ont probablement aussi contribué au tassement.
    Je demande à voir comment un labour, hors cas particulier, peut contribuer au tassement.

  14. #72
    Scaeva

    Re : Qqs questions suite article du Monde sur le bio

    Vous n’avez pas les bons chiffres. Mais quoi qu’il en soit, même avec les chiffres que vous présentez, le ratio labours/passages est nettement supérieur en bio. Il faut donc m’expliquer pourquoi le "labour intensif" ne permet pas de décompacter le sol en bio alors que le labour plus modéré en conventionnel le permet.

    J’ai bien vu le labour intra-rangs, d’où le « 4 voire 5 » et je suis d’accord avec la conclusion de l’auteur. Il a par ailleurs clairement indiqué que le labour contribue AUSSI au tassement. Surtout s’il est trop répété d’où peut-être le « is not the worse practice if isolated ».

    Pour résumer, vous confondez l’effet direct et à court terme du labour avec les effets à plus long terme de labours répétés. Dans le second cas il s’agit d’un équilibre entre déstructuration et restructuration, agrégation et désagrégation.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je demande à voir comment un labour, hors cas particulier, peut contribuer au tassement.
    Destruction de la macrofaune, perte de MO et diminution de la stabilité structurale par exemple. Et précision, ce n'est pas d'1 labour dont il s'agit mais de 4 ou 5 labours par an pendant plusieurs années (jusqu'à 17 ans).

    Quoi qu’il en soit je m’arrête là. On ne va pas encore en faire des pages. Vous avez lu l’étude, j’ai lu l’étude, ceux qui veulent en savoir plus n’ont qu’à lire l’étude.
    Dernière modification par Scaeva ; 20/07/2012 à 10h49.

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