Baisser de moitié la consommation de carburant en ville?

[f6bes]

Bon,
Le soleil tape ENCORE trop fort dans le 77 !
A+
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[Moinsdewatt]

Bonjour,
Pour répondre à Nicolas il est vrai que le système actuel est entièrement organisé pour faire gaspiller de l'énergie. Il faut se rappeler que les taxes sur les carburants sont la troisième plus importante source de revenus de l'état français ET que le secteur automobile est encore trés important en France. Donc TOUT ce qui permet d'augmenter la consommation de carburant ET la consommation de véhicules (= les kilomètres parcourus) sera favorisé systématiquement. ( Petite diversion sur ce sujet: on peut prendre l'exemple des centres commerciaux "à la campagne" ou se rendent les habitants des villes)

Vous dites n' importe quoi.

La preuve c' est que la consommation de carburant par 100 km pour les véhicules individuels mis sur le marché ne cesse de baisser depuis 30 ans.
Ce qui fait que la consommation totale absolue de carburant ne suit pas cette décroissance c' est le mécanisme de l' effet rebond.
Le raisonnement de 90% des gens étant que puisque la voiture consomme moins au 100 km, ils peuvent à budget carburant égal faire plus de km.

[ecolami]

Bonsoir,
Comme personne ne réussit a trouver la réponse avec toutes les indications que j'ai données je vais expliquer comment et par quel raisonnement on la trouve.
J'ai proposé de comparer un trajet aller-retour à pied et un autre avec un véhicule (n'importe le quel) pour aller d'un endroit à un autre en ville et en posant que la distance (à vol d'oiseau) entre les deux points est d'environ 1 kM.
Comme personne n'a semble-t-il jamais fait (!!!!) cette expérience il est clair qu'a pied on fait un trajet plus court qu'en véhicule.
J'ai aussi fait remarquer que comme l'état tire des revenus importants à la fois de la vente du carburant (3° plus importante source de revenus de l'état pour la France) et qu'il en tire (naturellement) aussi de la vente des voitures et de l'industrie automobile en général il est logique que TOUT ce qui augmente la consommation de carburant ET l'usure des voitures sera toujours privilégié: c'est le "système" qui veut ça.
Donc pour arriver a ce résultat sans que personne ne s'en rende compte (la preuve au fil de cette discussion...) il a favorisé l'extension des voies a sens uniques qui sont devenues presque partout majoritaires dans les villes. Les arguments pour expliquer ces sens uniques sont variés, paraissent crédibles, mais quand on réalise l'augmentation des distances à parcourir a cause d'eux on comprend tout d'un coup beaucoup de choses. Le pire étant que cette augmentation de distances ne nous coute pas seulement plus cher mais nous expose a un risque proportionnellement accru d'accidents. Il y une statistique qui n'existe pas mais qui serait édifiante: combien d'accidents directement liés à la circulation en sens unique (surtout aux intersections).

L'échange qui a duré plusieurs jours sur le forum a bien montré que personne n'a pensé a prendre en compte le paramètre "distance inutile imposée par les sens uniques".
Je crois que c'est parce ces décisions de sens unique sont prises secrètement et sont ensuite vécues comme des fatalités. Il est pourtant clair que dans de très nombreux cas la circulation a double sens est possible, voire qu'elle a été rendue impossible après de grands travaux de retrécissement de voies.
Imaginez un instant que vous puissiez aller sans détour d'un point à un autre en ville et l'économie qui en résulterait.
C'est non seulement possible de baisser de moitié la consommation individuelle ainsi que les accidents mais en plus diminuer le temps passé dans le véhicule, autrement dit d'arriver plus vite à destination.
Il faut simplement obtenir des édiles municipaux de retirer tous les sens uniques quand les voies sont assez larges (pour bien faire il faudrait aussi revenir sur tous les travaux de retrécissement, mais ils ont déjà couté tellement cher....)
On peut toujours estimer que l'allongement de trajet n'est pas du double (c'est une estimation moyenne, en vérité ça fait parfois énormément plus) mais de toute façon personne ne pourra dire que les sens uniques raccourciraient un trajet aller-retour
Je ne sais pas si ces arguments vous auront convaincus, mais reconnaissez que personne ne semble y avoir pensé.

Il ne faut pas croire que je défende le "tout voiture" simplement quand on peut, aussi facilement, trouver le moyen d'arrêter le gaspillage je considère qu'il faut le faire.

[Eric DUPONT]

L'intérêt des sens uniques est de pouvoir circuler a vélo a contre sens. Personnellement en ville, j'evite la marche a pied et le vélo, je privilégie la voiture qui permet d'éviter un cancer du poumon avec toute cette pollution les efforts physique sont a proscrire.

[f6bes]

Comme personne ne réussit a trouver la réponse avec toutes les indications que j'ai données je vais expliquer comment et par quel raisonnement on la trouve.


Je ne sais pas si ces arguments vous auront convaincus, mais reconnaissez que personne ne semble y avoir pensé.

.

Bsr à toi,
Ca c'est TON raisonnement....qq peu tiré par les cheveux ..pour ne pas dire plus.
Suffit pas d'asséner SA vérité...pour que ce soit cela !
Bon W E

[wizz]

. Il y une statistique qui n'existe pas mais qui serait édifiante: combien d'accidents directement liés à la circulation en sens unique (surtout aux intersections).

ce qui est bien avec ces statistiques qui n'existent pas, c'est qu'on peut leur faire dire tout et son contraire
Donc ce serait bien que tu trouves des statistiques de cette chose, MAIS AUSSI des statistiques sur les accidents directement liés à la circulation en double sens (et aussi aux intersections)

Sinon, en attendant, il y a des statistiques concernant des circulations à sens unique vs circulation en doiuble sens, mais ça se passe souvent hors des villes. Ça s'appelle des autouroutes vs. routes classiques. Et le résultat de ces statistiques se passent de commentaire (ou/et de réflexion)

[Eric DUPONT]

en fait les sens unique, sont censé reduire l'utilisation de la voiture en ville.

[ecolami]

Bonsoir,
Merci pour vos réactions que j'apprécie a leur juste valeur.

[Touche-à-tout]

Bonjour,

La vérité sur les sens uniques et les rétrécissements est bien plus terre à terre que vous le pensez.

Pour les sens uniques, c'est souvent le résultat d'une volonté se simplifier le schéma de circultation dans un quartier. Cela ne veut pas dire que le déplacement sera plus simple mais que la gestion des intersection tout autour le sera (feux rouges dont l'implantation et le réglage nécessitent des études de trafic pour détecter les interactions entres les différentes voies). Encore plus simplement, c'est souvent le résultat de l'encombrement de voies étroites par nature où le double sens ne permet pas d'avoir des trottoirs suffisants et où le croisement de deux véhicules mène parfois à un blocage. C'est principalement l'aspect sécurité qui prime (manque de visibilité par exemple), agrémenté dès que possible d'arguments environnementaux plus ou moins discutables.

Pour les rétrécissements, c'est toujours la sécurité qui est avancée en premier lieu. Le "système" persiste à croire que ralentir les voitures augmente la sécurité en ville et pour cela, on rajoute donc des obstacles un peu partout ! Bornes, ralentisseurs, îlots, et fleurissent de concert avec des réductions de largeur de voie au profit de bandes cyclables ou de trottoirs démesurés (et quid du stationnement ?) Rajouter des obstacles à la circulation pour en augmenter la sécurité est un comble du ridicule. La sécurité se basant uniquement sur al vitesse et la caractère tueur potentiel de chaque conducteur, oubliant les comportements débiles de certains piétons ou cyclistes mais c'est un autre débat.
Au final, on se retrouve avec des voieries étroites où il est difficile de se croiser avec de simples véhicules utilitaires légers et même en voiture parfois. Alors imaginez ce qui se passe lorsqu'il s'agit de poids lourds ou de bus: blocages de circulation, accrochages entre véhicules, destruction de signalisation et de mobilier urbain, dégâts sur les véhicules roulants et en stationnement, quand ce n'est pas directement sur les habitations... Le résultat est plutôt discutable, doit-on accuser un lobby des carrossiers et constructeurs de mobilier urbain et panneaux routiers ?

L'étroitesse de certaines rues vient tout simplement de leur création à une époque où la circulation automobile n'existait pas ou alors que les déplacements étaient sans commune mesure. Contrairement à ce que certains pensent, ce n'est ni aux villes ni aux voitures de s'adapter l'un à l'autre, c'est aux gens de le faire. Celui qui préfère les petits commerces en ville devrait apprendre à se passer de sa voiture, faudrait-il pour cela qu'il habite en ville et non pas en périphérie. L'inverse est vrai, pourquoi se confiner en centre-ville quand on passe sa vie ailleurs ? Curieusement, quand on étudie les flux de déplacement des gens (études des déplacements quotidiens domicile-travail), on s'aperçoit que des masses gigantesques de populations se croisent inutilement. Pire, on en trouve un origine étonnante dans les offres d'emploi où des postes dans l'Ouest parisien sont publiés dans l'Est et vice-versa ! Un vrai régla pour le Stif qui en profite pour justifier son développement des transports...

Je ne pense pas qu'il y ait une solution globale à tous les problèmes de déplacement, en la matière, tout n'est que cas particuliers et c'est bien ce qui rend la chose inextricable. Le changement de source d'énergie ma paraît bien plus réaliste car modifier la circulation provoquerait encore plus d'embouteillages et donc plus de consommation de carburant. Il faudrait au contraire fluidifier le trafic, mais dans ce cas, on encouragerait l'emploi de la voiture, c'est un cercle vicieux.

La baisse de consommation des véhicules est plus un argument commercial des constructeurs pour maintenir une technologie qu'ils maîtrisent bien pour soutenir leurs ventes. Le coût des véhicules à énergies alternatives ne permet pas actuellement de proposer des solutions économiquement intéressantes pour le gros des utilisateurs. Je ne pense pas qu'il sagisse d'inciter les gens à se déplacer plus, à faire plus de km au litre consommé, mais plutôt de s'y retrouver et de dépenser moins pour un même usage.

Il y a beaucoup de paramètres qui jouent sur la consommation, je ne pense pas que la géographie routière urbaine soit prépondérante en l'espèce. La question est tellement vaste qu'elle ne concerne pas que les villes et il y aurait beaoup plus à dire et à économiser en dehors (le gros débat du transport de marchandises par route au lieu du train par exemple)...

Merci quand même pour la devinette. Même si on n'est pas d'accord sur la réponse, on a pu voir des opinions intéressantes.

Cordialement,
Nicolas.

[invite96a11ddc]

Rouler avec des pneus gonflés, éviter les coffres de toit et autres galeries, ne pas charger en poids sa voiture et donc faire 1/2 pleins d'essencespour alléger le véhicule, ne pas passer ces rapports de vitesse au-dessous de 3000 tours minutes et enfin anticiper pour ne pas freiner tous les 5mm.

[invite2313209787891133]

Bonjour

Il suffit de rouler avec des véhicules qui consomment peu, on a l’embarras du choix. Il est très facile de descendre à 1 à 2 l / 100 avec un véhicule léger, mais personne n'en achète...
La solution semble alors évidente, il faut taxer les véhicules à l'achat en fonction de la masse, par exemple 1000 euros de plus par tranche de 100kg au delà de 500kg ; avec ce tarif le marché des véhicules légers va très vite se développer.

[wizz]

On peut aussi taxer le carburant
à 3€ le litre, on réflechira vite entre un véhicule genre monospace compact à 1500kg (qui n'est plus aussi compact de nos jours) et un véhicule "normal" en dessous de 4m et 1000kg

avec le carburant pas cher, en choisissant le gros monospace pas si compact, on se donne la bonne conscience en se disant qu'on a besoin de ce genre de véhicule pour emporter toute sa famille, les bagages, les vélos, le chien, la belle mère. C'est parce que lorsqu'on part en vacances, on a tout ça à emmener

avec le carburant hors de prix, alors on se dira "pas grave, de toute façon, on ne part en vacances qu'une année sur deux, et qu'on n'a pas la nécessité d'amener aussi les vélo, 100 litres de vetements chacun, et qu'on ne va pas se pénaliser 350 jours par an avec une grosse bagnole alors qu'on est seul au volant à aller bosser avec..."

[invite6a51a5dd]

Salut,

Et beh, tant de suspens pédago-gisant pour en arriver aux sens uniques qui ne sont qu'un des sous produit de l’aménagement de la circulation urbaine....

Prenons une distance en ville multipliée par 2 ou 3 à cause des sens uniques et limitées à 30km en pointe à cause de la largeur. On va faire du 20 km/h de moyenne sur un trajet deux trois fois trop long: un vélo ira plus vite en tirant tout droit.

Pour ce qui est des taxes: un véhicule familiale a les dimensions au sol et la masse d'un absurde SUV urbain ou cabriolet germanique... Si on veut bien taxer les seconds en fonction de leurs gabarit, on va avoir un problème pour les véhicules familiaux. Une idée plus intéressante serait de taxer la consommation ET l'énergie grise de cycle de vie en fonction du nombre de passagers possibles et du potentiel de chargement. De sorte que la "sportive" pour deux qui fait du 5L au 100 en régime de référence (qui est tout sauf sportif) soit plus lourdement taxée que la familiale qui fait du 7L au 100.

On ne devrait plus produire de véhicules gourmands mais, pour les situations courantes de nos jours, remplacer les anciens qui sont en état de marche est très souvent une mauvaise idée en terme d'émission de CO2 et de ressources pour les villes. Il faut de l'ordre de 100.000 km pour amortir la production d'un véhicule consommant 1L/100km de moins. On a le même problème avec les véhicule électrique ou hybride moins gourmands à l'usage local mais gros pollueur en énergie grise ou déportée par rapport à leur capacité de transport (batteries, production du courant). En toute logique d'économie de circulation, 100.000 km en ville, ça devrait prendre des décennies à atteindre.

Pour ce qui est des taxes sur le carburant, c'est comme le tarif progressif pour le gaz. C'est bien de taper sur le riche qui à la flemme de faire des travaux d'isolation simple, c'est moins bien de taper sur le pauvre qui ne peut se loger que loin de la ville dans une passoire énergétique. qq part, qqun qui chauffe à 24°C 300m² pour deux en géothermie est moins "coupable" que celui qui chauffe à 18°C 100m² pour 5 avec des grilles pains dans une maison mal isolée, la seule qu'il était autorisé à louer. Et ce qq soit leurs consommation respective. Le premier, il pourrait revendre et se faire une maison passive pour deux avec le produit de la vente. Le second, il peut juste laisser sa famille se geler.

Donc ok, on peut taxer ce qu'on veut mais on va toucher surtout les gens qui sont sur la corde raide malgré eux. Ceux qui ont de la marge de manoeuvre ont souvent fait leurs comptes et fait ce qu'il faut.... ou on résolu de payer plus que nécessaire mais il le peuvent. Dans ce second cas, ils plieront bien après les précaires... On notera par exemple que les transports en commun sont accessibles surtout aux heures de pointes, donc pour les emplois en horaires "normaux". Pour ceux qui subissent les 3x8, les temps partiel contraints et souvent fractionnés ça marche pas. Idem pour les intérimaires et les itinérants: impossible d'avoir un abonnement TER actif aux meilleurs conditions vu que c'est des dispositifs à long terme .... Pareil; plus facile de faire du vélo ou marcher de jour que de nuit. Dans les quartiers chics que les quartiers dangereux........ bref, plus t'as un métier et un lieu de vie pénible moins t'as de marge de manoeuvre financière en général et moins t'as de marge de manoeuvre concrète pour économiser sur tes déplacements.

Donc, juste "taxer" sans gérer en amont et en // ces inégalités, ça fera un peu moins de CO2 mais bcp plus de malheureux....

A+

Vincent

[invite0324077b]

c'est remarque sur les sens unique n'est pas si bête

ça a été vu en pratique a angouleme : il y a 20 ans il y avait des sens interdit partout : pour le moindre deplacement il fallait faire un grand tour de la ville ... il suffisait de se tromper de chemin pour etre obligé de refaire un tour de plus ... c'etait infernal pour celui qui ne connaissait pas exactement la ville , et il y avait des bouchon partout

un jour il ont suprimé tous les sens interdit ... sauf ceux qui etaient vraiment justifié , donc on peut aller ou on veut par le plus court chemin : les bouchon ont disparu et tout le monde a été content !

mais il n'y a pas que les centre ville partout on fait des voie rapide qui contournent les village et allongent la distance a parcourir , et mécontentent tous le monde ... ceux qui habitaient sur le bord de la route avaint deja demenagé a l'ecart et se retrouvent avec la route dans leurs jardin ... les commercant sur le bord de la route se trouve ruiné parce qu'on ne passe plus devant chez eux ... et tous le monde fait 5km de plus a chaque passage

la creation de ces voie de contournement de village coute souvent plus cher que reconstruire les maison trop mal placé au bord de la route d'origine

pire ces voie de contournement sont faite pour rouler vite alors que pour economiser le carburant il faudra rouler doucement , donc que ça aura moins d'inconvenient de traverser les zones habité !

on continue a construire aujourd'hui ce qui était utile il y a 20ans

[invite0324077b]

autre reponse sur un autre moyen de diviser par 2 la consomation au km : faire des voiture plus legere et moins rapide

des voiture a vitesse maxi 50km/h seraient beaucoup plus legere , dans le genre 300kg pour 4place au lieu de 1tonnes et consomerait moins de la moitié des voitures actuelles

la aussi on applique aux voitures actuelles des règlement sur la sécurité passive qui aurait été justifié il y a 30 ans ... a l'epoque ou l'on pouvait rouler a 150km/h on pouvait aussi rouler en voiture très fragile ... maintenant qu'on est obligé de rouler doucement sous peine de PV on est aussi obligé d'avoir des voiture trop lourde et solide comme si on roulait vite

il faut creer une nouvelle categorie de vehicule ultra leger et economique

et en plus ça se cumule avec la reduction de distance par supression des sens interdit : si on roule plus doucement , il y a moins de danger et moins de bruit , donc on peut passer n'importe ou

[barda]

Bof, la question, pour les centre-villes, a été réglée depuis longtemps: les transports en commun permettent de véhiculer plusieurs personnes avec un seul moteur et une seule carrosserie, le co-voiturage organisé, en quelque sorte; accessoirement, les vélos règlent carrément le problème de la consommation...
ce n'est pas tant le centre-ville qui pose problème, du fait même de la densité de population et des faibles distances qui permettent un réseau dense de transports en commun; c'est surtout le suburbain qui, lui, ne permet pas ce réseau; d'autant plus grave que la stupide politique de zonage, qui place les cités-dortoirs à l'opposé des zones d'emploi, impose une migration quotidienne de plusieurs centaines de milliers d'habitants, et un embouteillage à proportion... c'est pour ceux-là qu'une voiture économique serait nécessaire...
et on sait faire; il serait parfaitement possible aujourd'hui de construire une 4 places brûlant moins de 2 litres aux 100km, et plutôt moins chère que le bas de gamme actuelle; mais elle ne roulerait qu' à 90 km/h maximum, serait très légère, n'aurait ni clim ni gadgets tenus pour indispensables actuellement, ni non plus les éléments de sécurité passive obligatoires; une espèce de 2 cv moderne, en gros... mais serait-elle achetée? inutile d'ailleurs de passer par l'électrique, qui ne fait que dégrader le rendement...

[invite0324077b]

d'autant plus grave que la stupide politique de zonage, qui place les cités-dortoirs à l'opposé des zones d'emploi, impose une migration quotidienne de plusieurs centaines de milliers d'habitants, et un embouteillage à proportion...

cette remarque montre qu'il y a un moyen de reduire la consomation d'energie encore plus radicale que reduire la consomation des voiture ! mieux organiser le teritoire pour reduire les distance a parcourir

a l'epoque ou il n'y avait pas de bon moyen de transport quand on construisait une usine il fallait construire des logement autour pour les ouvrier

maintenant on interdit de construire de logement dans les zone industrielles !

il faudrait aussi rapprocher les magasin des client ... helas on a chassé les magasin utile des centre ville a coup d'impôt locaux trop cher pour les pousser dans les zones industrielle ... donc rendre la voiture indispensable

près de chez moi les grandes zones commerciale en periférie sont completement inacessible sans voiture : pas de transport en commun ... route faisant des grand detours ... aucun passage direct pour pieton !

il y a toute une reorganisation de la société a faire pour reduire le besoin de transport

je ne dit pas ça pour critiquer la solution de voiture legere a faible consomation : il faut faire les 2 a la fois

c'est comme pour le chauffage il faut a la fois un chauffage a bon rendement et une bonne isolation

[wizz]

vive les corons et modernes (genre tour de 10 étages)

[barda]

vive les "cités radieuses" où personne ne voulait habiter, même pas leur architecte, vive la charte d'athènes, vive les zup, ou tu vis, wizz, vive la défense et son périphérique, vive sarcelles, vive les lotissements banlieusards, vive les "urbanistes" recrutés pour réparer les dégats des urbanistes qui les ont précédés... et vive les entrées de paris à 8 h du matin...

[wizz]

Il fut un temps (lointain) où on habitait à proximité de son lieu de travail. C'était le temps de nos grands parents, de nos arrières grands parents. Les corons en étaient un exemple type. Le cadre de vie n'était pas agréable, mais on ne pouvait pas faire autrement

Puis vint un temps où ce fut rendu possible, avec 2 conditions: transport rapide (et flexible) our ne pas perdre trop de son temps...et énergie pas chère...opur ne pas plomber tout son salaire
techniquement, c'était la voiture
et l'énergie pas chère, c'était et c'est encore le pétrole

mais ce dernier paramètre risque de ne plus l'être, et donc dans l'avenir, il faudra faire avec, c'est à dire que la locomotion deviendra un luxe

comme tout le monde, ça serait bien si on pouvait toujours avoir une même locomotion, mais le réalisme fera qu'il ne sera pas possible, et il faudra faire avec, de gré ou de force, directement (type corons habitation très proche de son lieux de travail) ou indirectement (quelques grosses tours autour d'une desserte de transport public de masse, genre une gare RER, parce qu'on ne pourra pas installer un arrêt de bus tous les 50m, et une gare tous les 100m pour que tout le monde puissent habiter dans des pavillons individuels façon banlieue américaine)

[Touche-à-tout]

Bonjour,

En ce temps là, les gens qui partaient de la campagne pour aller trouver du travail en ville étaient très contents de vivre dans les cités HLM: c'était la modernité et le confort à tous les étages, chauffage, eau chaude, commerces à proximité... C'est uniquement la mauvaise gestion et la montée de l'individualisme forcené qui ont fait que les tours sont mal vues. Pourtant elles répondent à des besoins réels, mais faudrait-il s'y prendre autrement, c'est un autre débat.
Quant aux corons, on peut dire, il s'en fait de nouveaux chaque jour. Les cités pavillonnaires ne sont ni plus ni moins que des concentrations de maisons individuelles entassées sur un bout de terrain pris à l'agriculture par des promoteurs et financiers, pour des travailleurs qui souhaitent soit se rapprocher de leur travail, soit investir à long terme. Ce faisant, ils s'écartent en fait de la ville et ont besoin de moyen de transport. Comme les lignes de bus ne peuvent pas tout faire, la plupart ont une ou plusieurs voitures (on ne se déplace plus uniquement pour travailler ou faire ses courses, donc heures et trajets innombrables). On pourrait ajouter une fantastique paresse de ceux qui ne peuvent pas marcher quelques kilomètres pour aller à l'école chaque jour, mieux vaut glander un peu plus au lit... Regardes les sorties d'écoles et voyez combien de vélos et de piétons par rapport aux voitures, et dans votre quartier, cherchez à voir ceux pour qui le véhicule n'a servi qu'à faire le court trajet école/domicile, c'est effarant ! Pourtant, malgré tous les défauts des urbanistes, on peut au moins leur accorder qu'il s'attachent à créer des structures de proximité adaptées au nombre d'habitants mais que ces derniers ne trouvent pas toujours d'intérêt à les fréquenter, causant ainsi de nouveaux déplacements.
Les corons modernes, on les reconnaît tout de suite, des tas de baraques identiques, collées les unes aux autres, sans aucune personnalité, sans intimité, sans réel avantage par rapport à de l'habitat urbain le plus souvent. Pourquoi une différence de perception entre habiter un logement créé par une entreprise pour faciliter la vie de ses employés et une maison vendue par un promoteur qui s'en fout complètement ? Si les corons étaient un progrès social en leur temps, quoi qu'on en dise maintenant, les cités pavillonnaires d'aujourd'hui ne sont pas un progrès et vieilliront probablement encore plus mal. C'est un phénomène de société qui conduit à l'étalement urbain, on va chercher d eplus en plus loin car c'est censé être mieux et moins cher, mais ça se paye en transport.

D'un autre côté, avec le déclin de l'industrie de masse, les fortes concentrations d'emplois ont bien diminué et le redéploiement des travailleurs génère une dissémination des activités. Beaucoup de création d'entreprises locales, de télétravail, ça limite les besoins en déplacement et ça ne risque pas la délocalisation... En effet, pourquoi faire déplacer des gens pour leur faire faire un atravail qu'ils peuvent faire de chez eux ? pourquoi perdre sa vie dans les transports quant on peut la gagner plus facilement bien chez soi ? Ce n'est pas la solution miracle mais c'est un paramètre non négligeable, il n'y a qu'a voir le nombre d'immatriculations d'auto-entrepreneurs pour constater l'ampleur du phénomène.

Même si on quadrillait les villes à l'américaine et qu'on avait des transports en commun dans chaque rue, il y aurait encore des cas où des usagers ne trouveraient pas de solution acceptable pour se rendre à destination (x changements, temps de parcours).
Difficile pour autant de choisir son logement en fonction de son travail. Certains le font mais ce n'est pas permis à tous. Les carrières professionnelles étant plus variées qu'autrefois, on peut passer de l'entreprise voisine à une autre bien plus éloignée sans pouvoir en même temps déménager sans poser encore plus de problèmes de déplacement.
Le besoin en déplacement est donc tellement variable qu'il empêche toute forme de généralisation des moyens de transport et les différents modes doivent coexister. Optimiser les performances de chaque type de véhicule est évidemment de première importance, mais les pneus ne sont probablement pas les éléments permettant le plus de progrès, justement à cause du compromis adhérence/résistance au roulement, malheureusement incontournable. Je crois que toutes les possibilités sont sérieusement étudiées par les constructeurs, pas forcément par idéologie, mais tout simplement par intérêt commercial, pour rester dans la course à l'existence en tant que constructeur. C'est soit développer de nouveaux véhicules pour l'avenir soit être condamné à terme à disparaître.
Qui veut investir dans ma voiture à pédales, je vends des actions !
Et pour toujours plus de business, on remplacera les stations essence par des sadwicheries pour "recherger ses batteries"

Cordialement,
Nicolas.

[Touche-à-tout]

Oups, petite confusion à la fin de mon message avec une autre conversation sur l'influence des pneus sur la consommation et qui se tient en même temps que celle-ci. suis pas bien réveillé. Le reste va bien ici.
Désolé,
Nicolas.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Qqs remarques:
- les femmes travaillent maintenant, et rarement dans la zone d'activité de leur conjoint.
- quand un site industriel concentre tellement d'emploi qu'il serait légitime d'y construire des logements, il est tout à fait possible de construire les dits logements dans un quartier proche d'autres activités et de faire des rotation en bus. Le bus ammène l'équipe du matin et revient avec l'équipe de nuit et pareil 3x par jour. Et tant qu'on y est, on peut occuper le chauffeur entre deux rotation avec un tour dans une zone tertiaire avec noeud transport proche pour emmener les conjoints travailler et tout le monde faire les courses.... Nul besoin d'habiter au pied de l'usine pour faire un habitat groupé lié à l'usine et éviter le recours massif à la bagnole.
- sur plat, on fait 4km en 15 mins à vélo sans forcer. Si on rayonne à 4km, ça fait un noeud de transport basique (juste une paire de bus vers qqs destinations/connexions clés) le mythe de la gare tous les 100m qui serait nécéssaire pour supprimer la bagnole en systématique c'est juste si on considère que les gens ne peuvent pas faire une demi heure de vélo pour aller bosser (on met les vieux à part, pas les même contraintes, et les handicapés, si y'a plus qu'eux en bagnoles ça ira...) en terrain moins favorable, faut aménager d'autre chose (par exemple des transports en commun qui remontent tous les vélos d'un noeud de transport bas à un point centrale haut , de sorte que les gens ne fassent que descendre par leur propre moyens).

A+

Vincent

[wizz]

- quand un site industriel concentre tellement d'emploi qu'il serait légitime d'y construire des logements, il est tout à fait possible de construire les dits logements dans un quartier proche d'autres activités et de faire des rotation en bus. Le bus ammène l'équipe du matin et revient avec l'équipe de nuit et pareil 3x par jour

C'est ce que j'appelle un "coron indirect"
Une conception urbaine-industrielle en mode pétales de fleur
Mais pour que ce soit supportable financièrement, et pratique, il faudrait des habitats "semi-dense". Pas forcement un mégapole ininterromptu mais quelques points d'habitation denses autour d'une desserte de transport public. Ce sera suffisamment proche pour que les gens acceptent de s'y rendre à pied

le mythe de la gare tous les 100m qui serait nécéssaire pour supprimer la bagnole en systématique c'est juste si on considère que les gens ne peuvent pas faire une demi heure de vélo pour aller bosser

c'est juste que les gens ont la flemme de marcher plus de 500m pour se rendre à un arrêt de bus (sauf s'ils n'ont pas le choix, comme pas de permis, ou pas possible d'acheter une bagnole, ou acheter une deuxième voiture...ou pas assez d'argent pour faire le plein de la voiture chaque semaine)

[invite5d4a1850]

Bjr à toi,
Tiens ? tu connais la VRAIE ...réponse ...ou TA reponse !
Faire un tour en Hollande!
http://media1.benoot.com/f/p/r/premi...sterdam_14.jpg
C'est comme cela dasn tout le pays.

A+

Mais c'est comme ca aussi autour des gares belges et des gares allemandes. Il y avait des grands parkings à velo dans les lycees il y a 30 ans la ou j'habitais. Au joud'hui les politiciens se sont occupé du vélo et les pistes cyclables ont disparus, lea parking à vélo ont été reduits de 90%. A Paris on avance dans le bon sens avec des pistes cyclables. Dommage que cela passe par cesgros business de velo en location plutôt que d'avoir donné la priorié à ce qui marche pas mal ailleurs. Les locations de vélo pourraient etre un complément occasionnel utile, mais c'est quand meme beaucoup plus efficace de faire attention à son vélo et d'être protégé par la police que de deployer des enormes système de location qui coutent beaucoup plus cher.

[invite6a51a5dd]

Salut Wizz,

Oui, c'est du coron indirect. Je répondais à qqun qui disait que le problème c'est que le vilain législateur a interdit de faire cohabiter sur le même site usines et logements. Il faut bien y objecter que même déporté, le coron si il était pertinent sur site le restera. Il pourra même l'être encore plus en offrant des connexions plus simple avec le reste des activités généralement moins cadrées que les horaires d'usine...

Pour ce qui est de la densité, c'est partiellement vrai. Je travaille sur une zac qui fait environ 7km x 1km de surface. Il y a un minibus qui attend les salariés de la zone à la gare tous les jours. En 15 mins il a couvert toute la zone et déposé la vingtaine de salariés à qqs dizaine de mètres de leurs boulots respectifs. Cela fonctionne parce qu'il peut faire une boucle qui quadrille correctement la zone.
Donc oui, la faible densité augmente les distances mais avec une circulation prévues pour des "ramassages" efficaces, on peut faire du peu dense et performant (après, à d'autres égards, c'est pas forcément souhaitable).

Pour ce qui est de la flemme, c'est aussi une vérité partielle. De mon expérience perso je constate que les transports en communs sont souvent incompatibles avec s'occuper des enfants pour la nounou, l'école, les soins, les loisirs .... Incompatibles aussi avec de faire une course au passage, aller chez le médecin, le coiffeur, .... Sauf villes exemplaire ou hyper centre un peu partout (là ou avec un vélo on irait aussi vite sans les voitures au passage....).

De là, le vélo et la marche ne sont simples à mettre en oeuvre que quand on est à moins de 10km de son boulot en condition idéales. Bien moins si on considère les conditions cyclables qu'on connait généralement, un minimum de relief et la nécéssité de déposer un petit qq part au passage. Et souvent il faut de quoi se changer en arrivant. Dès que c'est pour combiner avec du transport en commun, on retombe dans le manque de souplesse et l'inadaptation de la ville et la société à l'usage des transports en commun.

Cela dit, si on voyait à vélo ou à pied tout ceux qui le peuvent raisonnablement, ça serait spectaculaire.... Donc oui, y'a aussi de la flemme ou simplement des gens dont ça n'est pas dans la mentalité!

Vincent

[wizz]

Je répondais à qqun qui disait que le problème c'est que le vilain législateur a interdit de faire cohabiter sur le même site usines et logements.

Ce n'est pas forcement des habitations DANS l'enceinte de l'usine dont j'évoque comme soucis

Le soucis dont j'évoque, ce sont des habitations PROCHES des lieues de travail "pas agréables" comme VOISINAGE
Imaginons une ville quelconque, avec un de ses lotissements
Puis un projet d'implantation d'éoliennes, à 500m, voire 1km de ce lotissement
A 100 contre 1, je parie qu'il y aura une opposition farouche à ce champ d'éolienne

Remplaçons ces éoliennes par un abattoir industriel
Idem, à 100 contre 1, je parie que les riverains s'y opposeront

Remplaçons par un centre de tri collectif de déchets.
Idem, il y aura opposition

Bref, il y aura un bon nombre d'activités dont les gens ne souhaitent pas en avoir comme voisin proche. "et puis quoi encore, je n'ai pas acheté cette baraque loin de la grosse ville et de ses nuisances pour être emmerdé par ce centre de distribution avec ces camions qui tournent toute la nuit...." (et qui implicitement fait que ce bonhomme fera chaque jour des dizaines de km pour aler bosser....en voiture)

Maintenant qu'on a situé la zone géographique (loin de la ville, ou loin d'une zone industrielle), reste à définir le type d'habitation possible
Est il pensable que les gens acceptent d'habiter loin de la grande ville, c'est à dire à la campagne, ou dans un lotissement lointain....MAIS habiter dans des tours de 8 étages au lieu que ce soit dans des pavillons individuels???
Bref, ce sera une maison toutes les 50m, ou tous les 25m. Alors la densité humaine y est elle suffisante pour qu'on implante un arrêt de bus tous les 1km (soit 500m à pied)?
Ensuite, on n'a pas tous les même horaires.
Soit les gens acceptent de partir plus tôt, puis de glander devant leur boulot, ou glander en attendant la scéance de cinéma suivante, etc...
Soit il faudra faire plusieurs passages pour que les gens aient un "bon timing" pour leur besoin. Mais alors, il y aurait combien de clients à chaque passage de bus? Donc soit ça passe par les subventions, soit on fait payer les gens le juste prix d'une présence de bus fréquente....et les gens diront que ça coute moins cher de prendre leur voiture pour y aller (jusqu'à ce qu'on paie le carburant très cher)

bref, ce n'est pas aussi facile
il faudra faire des concessions
-soit supporter le prix élevé de l'usage de la voiture et du plein à 2€ le litre,
-soit habiter dans des pavillons et payer le juste prix d'un service de transport public performant directement sur le prix du billet...ou indirectement via les impots pour les subventions,
-soit habiter dans des pavillons et payer le transport public pas trop cher, mais accepter un agrément moindre (de multiples arrêts sur un parcours en zigzag pour ramasser le plus de passagers...ou moins d'arrêts mais des passages moins fréquents)
-soit accepter une zone d'habitation dense, c'est à dire des immeubles, surement hauts, et rapprochés les uns des autres. Il y aura assez d'utilisateurs pour qu'on puisse avoir des billets pas trop chers, des passages de bus fréquents, des lignes directes...

[Touche-à-tout]

Bonjour,

Evidemment, les sites industriels "désagréables" ne sont pas visés dans une réflexion concernant l'habitat proche des lieux de travail. Mais l'exemple a existé, et je citerai une petite ville comme Paris, où l'activité industrielle a été très soutenue et où la présence d'usines attirait du monde des campagnes, d'où constructions de logements proches. Maintenant, on a fait disparaître les "monstrueuses usines qui défiguraient le paysage" et les habitants se retrouvent comme des cons. Excusez l'expression triviale, mais ça reflète bien la réalité de la situation. Des urbanistes et architectes ont décidé que c'était moche, alors on vire tout, et tant pis pour les travailleurs, c'est pour leur bien.

Si je peux comprendre que certains sites industriels se soient déplacés pour incompatibilité avec l'urbanisation (nuisances, besoin d'extension, rapprochement d'un autre site...), on ne peut que regretter l'oubli quasi systématique des moyens humains qui vont avec. Pourtant, les anciens sites industriels n'étaient pas si mal foutus: désservis par route, voies ferrées, et bien souvent par voies navigables. A l'heure du réchauffement climatique et du pétrole cher, tout cela semble avoir été oublié, même s'il y a des tentatives localisées.

Pour ce qui est des transports en commun, il y a un phénomène pernicieux qui n'est que très rarement dénoncé: il n'est pas dans l'intérêt des transporteurs de passagers que les logements se rapprochent des lieux de travail. S'il ss'adressent à ceux qui n'ont pas de voirure, ils s'adressent aussi à ceux qui en ont une mais ne veulent pas passer leur vie dans les bouchons. Or, pour ceux-là, il faut maintenir une circulation difficile et les garder éloignés. On voit donc fleurir des trams en région parisienne alors que des bassins de populations ne sont toujours pas reliés à des bassins d'emploi (pas de connexion entre roissy-CDG et les villens environnantes, voies ferrées qui s'arrêtent juste avant !). Le milieu des transports de passagers manque un peu trop de transparence en matière de flux de déplacements et il est difficile de se faire une idée réelle d'une situation quand ceux qui fournissent les chiffres ou commandent l'étude sont partie prenante. Non pas que j'insinue une certaine malhonnêteté, mais juste une restriction du champ de vision qui ne prend pas en compte des aspects qui ont pu être soulevés dans une discussion telle que celle que nous tenons ici.
Quand on voit que des villes nouvelles comme le Val d'Europe, autour de Disney, se sont plantées royalement dans leur vision des choses, on ne peut imaginer ce qu'il en est à l'échelle régionale. pour val d'europe, le shéma dont on parle a été retenu: habitat dense entrmêlé avec commerces et activités de bureaux, en plus du parc de loisirs. Malheureusement, un tel programme immobilier neuf a un prix d'entrée très supérieur à ce que peuvent se permettre les salariés à qui ils étaient destinés (loyers, fiscalité). Résultat, des transports en pagaille pour des gens qui viennent d'assez loin et des logements en construction permanente pour de nouveaux arrivants qui travaillent ailleurs où ils gagnet plus. cherchez l'erreur ! Ce phénomène est bien décrit dans un documentaire passé sur Public-Sénat mias dont je n'ai pas le titre, désolé.
Pour finir avec le cas Val d'europe, on peut signaler que des lignes du bus desservant les petits patelins autour ont tout simplement été supprimées sans aucune concertation. Ou pour être plus précis, des arrêts ont été supprimés en quantité telles que certains villages n'ont plus d'arrêt, d'autres n'ont tout simplement jamais été raccordés malgré les demandes, le tout sur le même trajet...
Malheureusement, le rapprochement des leux de vie/lieux de travail ne semble fonctionner que pour des sites industriels d'importance, or ceux-ci se font maintenant très rares et la volatilité du monde de l'entreprise fait qu'il est difficile de baser une politique d'aménagement à long terme sur une activité susceptible d'évolution (disparition) rapide.
Petit témoignage perso, j'ai passé une dizaine d'années dans un logement de fonction en zone industrielle quand j'étais ado, c'étaient les meilleures années de ma vie côté habitation, malgré la situation dans un échangeur de route nationale-départementale-centre commercial régional, sous une ligne haute tension. On ne fait plus attention au bruit et on est beaucoup plus libre d'avoir des activités grâce au temps économisé en déplacements stériles.

Cordialement,
Nicolas.

[invite0324077b]

et si on commencait par reclamer une liberté complete de creation de ligne de bus !

aujourd'hui la reglementation , pour ouvrir une ligne de bus est infernale ! si n'importe qui pouvait ouvrir une ligne avec quelque bus en regle , il y aurait plus de ligne correspondant aux besoin des client !

[invite6a51a5dd]

Salut,

Faut voir ce qu'on entend par proche. On peut se sentir vite trop proche d'une centrale nucléaire, la distance n'est pas la même pour l'éolien ou un abattoir industriel...

Il y plusieurs points: si on demande aux gens, effectivement, ils préfèrent aller au boulot à pied en 5 minutes depuis leur écrin de verdure et de calme, via un chemin de rose, ceci afin d'y retrouver des collègues super sympa, pas de stress, des locaux magnifiques avec Thalasso intégrée et chef étoilé à la cantine, 12 Millions d'euros (net d'impot bien sûr) et 3 semaines de vacances par mois. Cet écrin de verdure fera 40ha mais ne prendra que 30 minutes d'entretien par mois et la maison dedans 500m² et pareil, 30 minutes d'entretien mensuel.
Moi aussi, je prendrais bien cette formule...

Tout cela me semble bien "bloqué" dans un schéma. Le vélo est un véhicule individuel, comme la voiture. Le premier prend une personne 1/2 et 15 kilos de bagage, ne consomme rien ou peu de "bio carburant" (la plupart des gens ont un excédent énergétique à exploiter), et pèse 15 kg en moyenne. Le second peut prendre 4 personnes 1/2, 300kg de bagage, consomme une énergie limitée et coûteuse et pèse 1500kg en moyenne.
Le problème qu'on a c'est qu'en fait, on utilise la voiture en grande partie avec le chargement d'un vélo.
Si on considère la vitesse, on va dire 25km/h contre 100km/h en moyenne potentielle. On sait qu'en réalité, c'est plutôt 14km/h vs 50km/h sur les trajets quotidiens. Les autoroutes remontent la moyenne sur long trajet, mais là le cycliste met son vélo dans un train.
En pratique, selon le kilométrage, les déplacements dits doux sont, au pire, 2 fois moins rapide que la voiture. En contrepartie, il y a une énorme économie.

Après, une fois qu'on a dit ça, y'a un paquet de bonnes raisons de ne pas avoir le temps individuellement de le faire mais au niveau sociétale, on peut noter en vrac que.

- La voiture est déficitaire pour la balance commerciale, lourdement (carburant inclus).
- La voiture coûte 13% en moyenne au budget des ménages, bien plus pour les classes moyenne/ouvrière en péri urbain.
- Le temps d'activité physique recommandé est de 30 mins par jour minimum. Soit on les fait autrement, et c'est du temps à convertir, soit on les fait pas, et le temps perdu devrait se retrouver dans les cotisation santé qu'on travaille pour payer....
- On a un taux de chômage réel d'au moins 10%.

De là, on prends 40h de travail hebdo moyen, on enlève 10% parce que notre budget transport passe de 13% à 3% de nos anciens revenus.
On enlève aussi 5% pour "partager le travail" (10% ça serait génial, mais faut pas rêver). Je sais bien que c'est pas toujours faisable de remplacer 2 salarié temps plein par 2.1 salarié à 95% mais on peut le voir aussi comme un mi-temps dans le couple quand les enfants sont petit, ce qui, sur une carrière pourrait faire 95% pour les deux. Ou encore avoir plus recours aux services à domicile pour les taches ménagère, les courses, le bricolage, la garde d'enfant... et, soyons comiques, développer des services publics qui feraient gagner du temps.
A financer par des économies sur les cotisation chômage.... Au passage, les emplois de service à la personne sont souvent locaux et n'occasionne donc pas de nouveaux gros déplacements.

Au final, à [salaire net - coût de transport constant] pour les ménage, on pourrait gagner 6h par semaine et par salarié temps plein en moyenne, ce qui donnerait des marges de manoeuvre permettant le recours aux transports doux. Et ce sans compter l'aspect santé qui devrait aussi dégager des marges d'une nature ou d'une autre.

Et qu'il me soit aussi permi de rappeller que les 25-55 ans passent en moyenne 3h par jour en loisirs numériques (télé + informatique ludique), c'est p-e 2h pour les travailleurs et 5 heures pour les chômeurs, mais ça reste un bon gisement global. Surtout que, grâce au progrès, on peut regarder la télé et jouer dans le train ou le bus maintenant!

Quand au coût des infrastructures, il suffirait de déporter une partie des coûts de la route, mais là, en revanche, il y a un écueil technique: les transport de marchandise qui dépend trop du camion. Il faudrait une réforme dans le même esprit de ce secteur pour pouvoir vraiment alléger le coût des infrastructures routières... Quelque chose de l'ordre de la relocalisation, du retour à une gestion raisonnable des stocks... Mais bon, si on est capable de repenser la société, pourquoi pas de remettre l'économie en partie au service des territoires et leurs habitants... Soyons fous.

En mode transitionnel - le temps que la société, l'urbanisme, les infrastructures s'adaptent - il est évident que des véhicules entre le vélo et la voiture sont à considérer. Voiture légère à air comprimé bridées à 80km/h par exemple. Suffisant partout hors autoroute, vélos à assistance électrique, ... Et au fond, dans une société plus en forme, avec un travail mieux répartie, si l'habitat est peu dense, ça peut augmenter le recours au jardinage, à la basse cour maison, ....

Donc, de mon point de vue, on pourrait avoir la même société plus saine au niveau économique, sociale, santé et environnement en réduisant le poids (dans tous les sens du terme) de la bagnole et sans modifier fondamentalement l'urbanisme. C'est pas pour cela qu'il ne faut pas travailler sur cet aspect, mais, si on le voulait vraiment, on aurait même pas besoin de ce levier pour atteindre l'objectif.

A+

Vincent