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Comment sauver la planète ?



  1. #301
    LeLama

    Re : Comment sauver la planète ?


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    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    c'est pas évident. un camion transportant 25tonnes de marchandise consomme 35l au 100, soit 350l pour 1000km (les fraises ne nécessitent pas de chaîne du froid pour leur transport, elles sont certainement cueillies plus ou moins vertes), ce qui fait 0.3litre d'essence par 20kg de fraise (en gros ce que tu mets dans un frigo), consommation qui est compensée par la moindre consommation de pétrole des espagnols-cueilleurs. Par contre je sais pas si on peut tasser 25tonnes de fraises dans un 40t sans faire de la confiture extra...
    Moijdik, ton calcul fuie de partout. T'es deja a 50% en plus avec les erreurs suivantes:
    -un frigo usuel fait 260 litres. Meme en comptant une masse volumique 2 fois moindre pour les fraises que pour l'eau et 50% d'espace vide dans le frigo, ca fait 65 kgs de fraises. Ca nous amene deja a 5 fois plus d'essence dans le transport que pour une semaine de frigo.
    Et encore, ton calcul n'a pas pris en compte les faits suivants:
    - qqfois le camion revient a vide, il faut compter l'essence retour
    - L'usure des autoroutes (donc l'energie pour les entretenir) est principalement due aux camions
    - Les fraises qui voyagent sont davantage emballees que les locales
    - Les fraises locales restent bien moins qu'une semaine au frigo
    - Plus toutes les choses qu'on oublie toujours dans un processus complexe.

    Bref, le rapport de petrole brule est largement de 1 a 5.

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  3. #302
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Moijdik, ton calcul fuie de partout. T'es deja a 50% en plus avec les erreurs suivantes
    j'ai dit que le calcul était à première vue pas évident (à première vue, j'ai trouvé une équivalence, ce qui signifie que s'il fallait détailler la balance pencherait surement d'un côté plutôt que de l'autre)
    Je pensais que tu allais reprendre mes arguments comme le fait que le camion est piloté par quelqu'un (qui consomme du pétrole) alors que le frigo, non

    ensuite, ce n'est pas qu'une question frigo/transport: j'en ai déjà causé dans un message précédent http://forums.futura-sciences.com/post719192-275.html

  4. #303
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bien sûr cela ne peut pas être, la demande est forcement limitée par l'offre, mais je parlais plutôt d'une demande virtuelle correspondant à un cours de marché et sans limitation de l'offre. C'est pas très académique je le reconnaîs.
    Et comment qu'on la calcule cette fameuse "demande virtuelle" ??? Lors des 1e et 2e crises du pétrole, le prix étaient multipliés par 5 en moins d'un an, entrainant une chute dramatique (pour les producteurs apostiori) de la demande : le Japon par exemple importe maintenant 30% moins de pétrole que dans les années 70. D'après toi, quelles étaient les demandes "virtuelles" d'alors, inférieure ou supérieure à l'offre?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Oui je vois la baisse de l'offre comme une évidence.
    Ce n'est alors pas une démonstration, ce serait plutot une croyance.

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Pour la TIPP en France par rapport aux USA par exemple, j'évoquais dans un autre message que cette taxe couvrait (à peu près) les frais de construction et d'entretien des routes, ce qui est plutôt sain comme principe. Comment font les USA pour financer leur réseau routier ?
    Donc je ne crois pas que cette taxe soit responsable des moindres performances économiques de la France par rapport aux USA.
    La TIPP en France constitue le 4e poste de revenu de l'Etat. A cela, il faut ajouter la TVA sur les ventes de voiture, sur les garagistes, les accessoires, les impots sur les bénéfices des constructeurs, les impots des travailleurs dans le secteur automobile, etc... J'ai de bonne raison de croire que toute la taxe sur le pétrole et les secteurs dérivés qui n'existeraient pas en tant que tel sans l'or noir ne sert pas qu'aux routes. Ce qui suppose qu'une réduction du pétrole réduirait mécaniquement, du moins dans un premier temps, ces activités dérivées générateurs de revenus pour l'Etat. As tu chiffré par exemple ce qu'une réduction de 1% de la conso de pétrole entraine comme impact sur les recettes (j'éviter de parler de PIB qui fait débat) de l'Etat, à court et à moyen terme ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Pour le reste je ne suis pas un spécialiste des GES, tout ce que je vois c'est la corrélation inconstestable entre le taux de CO2 dans l'air et l'augmentation de la température. Je suis bien incapable de prédire les effets de cela à long terme, ce que je sais c'est que je préfère de loin limiter ma consommation maintenant plutôt que refiler un cadeau, dont je ne connais même pas le contenu, à mon fils. Que cela fasse baisser le PIB ne me dérange pas.
    Désolé de le répéter encore mais corrélation ne signifie pas causation. Le coca light est bu principalement par des personnes obèses (corrélation). Doit on pour autant conclure que le coca light provoque l'obésité (causation) ? La simple physique permet de dire que plus les océans sont chauds, moins ils solubilisent le CO2 (ou moins ils absorbent le CO2 anthropique) et donc plus le CO2 augmente. Dans le passé, le CO2 a aussi varié "corrélativement" avec la température et pourtan.t aucun rejets anthropique existait (cf cycles de Milankovitch).
    D'ailleurs, j'ai des questions qui me tracasse (ne les voit pas comme une agression stp, c'est de vraies interrogations afin de mieux savoir un mode de raisonnement qui apparemment est très différent du mien mais que je ne critique pas) :
    1. Si tu ne t'es pas intéressé aux mécanismes de forçage par les GES, qu'est ce qui t'a fait dire que les émissions actuelles auront, je te cite, des conséquences à coup sur d'ici quelques années et que ces conséquences dureront des décennies
    2. Est ce que les conséquences des émissions sont pour toi un pire "cadeau" pour les générations futures que la dette de 67% du PIB (soit 16.000 euros/français, bébé y compris) qui ne manquerait pas de se creuser encore plus vite en cas de décroissance du PIB (ce point là ne devrait pas faire débat). ?
    3. Est ce qu'à moyen constant (eh oui, c'est malheureusement la réalité), pour "sauver la planète", une limitation d'émission de GES, qui a un cout, est plus prioritaire que la réduction de la pauvreté seul moyen à terme de limiter la démographie galopante ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #304
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    le jour où vous comprendrez que (ou tant que vous n'arriverez pas à infirmer que):

    -Le pib comptabilise de l'argent qui tombe en cascade au travers de plusieurs produits finis (on n'achete pas que des produits pour son entreprise) et que cet argent fait même plusieurs cascades via les taxes et qu'ainsi le pib n'a que peu à voir avec la conso de pétrole, si ce n'est lorsque l'efficacité énergétique des moteurs s'améliore car alors une même conso de pétrole peut faire augmenter le pib (les cascades où tombe l'argent sont plus longues et la rétroaction des taxes le fait tourner d'avantage)
    Je ne pense pas qu'il soit utile de discuter sans fin sur la valeur absolue du PIB ou sur ce que ça représente qui fait l'objet de multiples critiques parfois tout à fait justifiées (par exemple, on peut augmenter le PIB en brulant un grand nombre de maisons).

    Ce qui est pertinent dans le PIB, c'est sa valeur relative d'une année à l'autre en supposant qu'on a pas changé radicalement la manière de comptabiliser ou de gouverner (sauf si on a un gouvernement qui se met subitement à bruler des maisons), ce qui est le cas dans la pratique. Donc si le PIB corrigé de l'inflation augmente, la croissance quoi, d'une année à l'autre, on peut etre sur que plus d'argent rentre dans la caisse de l'Etat (je ne présume pas que l'Etat ne dépense pas plus).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #305
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    -un frigo usuel fait 260 litres. Meme en comptant une masse volumique 2 fois moindre pour les fraises que pour l'eau et 50% d'espace vide dans le frigo, ca fait 65 kgs de fraises. Ca nous amene deja a 5 fois plus d'essence dans le transport que pour une semaine de frigo.
    Et encore, ton calcul n'a pas pris en compte les faits suivants:
    - qqfois le camion revient a vide, il faut compter l'essence retour
    - L'usure des autoroutes (donc l'energie pour les entretenir) est principalement due aux camions
    - Les fraises qui voyagent sont davantage emballees que les locales
    - Les fraises locales restent bien moins qu'une semaine au frigo
    - Plus toutes les choses qu'on oublie toujours dans un processus complexe.
    Oui, on oublie plein de chose, telle que la spécialisation, les économies d'échelle, la performance du circuit de distribution, la variété de fraise, la température et l'ensoleillement locaux, le cout sur la santé de ne pas manger des fraises ou assez de légumes qui sont trop chers parce que produit localement, le cout d'acheminement du pétrole depuis le Vénézuella jusqu'en France pour produire des fraises localement au lieu de produire directement les fraises au Vénézuella ... Bref, on arrive à démontrer tout ce qu'on veut, surtout ce qui va dans le sens de sa conclusion
    Les anglais ont une boutade pour qualifier cette manie française de mélanger pomme et poire (couts maind'oeuvre, de production, de transport...) pour arriver à théoriser une chose que le marché a établie à coup d'essais-erreurs :
    "les français se demandent toujours ça marche bien en pratique, est ce que ça marche encore en théorie".

    Moi, ce que je constate dans la pratique, c'est que la plupart des produits importés ont baissé en prix (alors que le prix du pétrole a explosé), tant dis que les produits locaux ne cessent de s'enchérir.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #306
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    C'est une tres bonne question. On peut augmenter les taxes avec un mecanisme parallele de redistribution tous les ans jusqu'a ce que notre emission de GES soit en ligne avec un mode de vie durable. Ensuite, il n'y a plus d'augmentation de taxes. Et si on produit davantage de renouvelable, les taxes baissent.
    Euh, c'est quoi "en ligne avec un mode de vie durable" ? (définition de "en ligne" et de "mode de vie durable").

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Apres, c'est sans doute aussi une question de ressenti. Pour moi, une societe moins agitee et qui laisse davantage de temps pour les rapports humains correspond a une meilleure qualite de vie. Mais c'est vrai que c'est subjectif.
    Notre société est à un stade tel que si le mode de vie ne semble plus "en ligne" avec ton ressenti, tu peux aller vivre ailleurs, soit dans une autre communauté, soit dans un autre pays, beaucoup moins mécanisé. Tu as cette liberté, profites en. Tout le monde, notamment ceux qui luttent chaque jour ne serait que pour avoir assez à manger le soir, n'a pas cette chance et une palette de possibilité aussi large.

    Tu as par exemple récemment une communauté en Angleterre qui a décidé de vivre avec un minimum de matière fossile pour avoir une empreinte en CO2 nulle (ils s'autorisent juste à utilser quelques voitures pour des déplacements hors communauté). Tu as par exemple Cuba qui vit avec très peu de pétrole et qui a une espérance de vie élevée (quoique les stats communistes, je m'en méfie). Tu as meme les amiches aux EUA qui vivent sans électricité ni voiture depuis des lustres. Si tu ne veux pas les rejoindre, tu peux faire pareil d'abord à un niveau individuel, puis convaincre d'autre à te joindre. Vouloir que cette restriction volontaire se fasse par l'intermédiaire de l'Etat a un parfum d'autoritarisme voire de totalitarisme qui m'inconmode, franchement.

    Rousseau disait : "Il est absurde de vouloir le bonheur des autres en leur imposant nos croyances. Contentons-nous déjà de vivre heureux pour nous-meme".
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  9. #307
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Je ne pense pas qu'il soit utile de discuter sans fin sur la valeur absolue du PIB
    Ce qui est pertinent dans le PIB, c'est sa valeur relative d'une année à l'autre
    ah oui, une comparaison entre 2 pib d'une année sur l'autre (en supposant que la manière de comptabiliser ne change pas entre-temps, comme tu le soulignes) est nettement plus intéressant que le seul pib. On peut aussi s'en servir pour comparer 2 pib de 2 pays différents ( si toutefois la manière de compatbiliser ne change pas suivant les frontières...)
    Seulement je ne critique pas vraiment le pib, je donne les arguments qui explique pourquoi le pib n'est pas la somme injectée dans le pétrole, bien que toute somme d'argent que l'on dépense finit par acheter du baril, après avoir attéri dans plusieurs porte monnaie, chacun des porte-monnaies ayant une fuite, fuite alimentant les caisses à pétrole
    Moi, ce que je constate dans la pratique, c'est que la plupart des produits importés ont baissé en prix (alors que le prix du pétrole a explosé), tant dis que les produits locaux ne cessent de s'enchérir
    c'est parceque les pays exportateurs ont changé (via le plantage de graines 'volées' à d'autre pays. Certain pays se font pillé leur patrimoine agricole, c'est un problème qui devrait faire l'objet d'un fil), parceque les techniques ont évolué (on a remplacé des récoltes peu rentables par de plus grosses, gérés par des petits planteurs) et parceque le transport est plus rentable (beaucoup moins de transports à dos d'âne, plus de (gros) camions et des cargos réguliers plutôt que des avions)
    Notre société est à un stade tel que si le mode de vie ne semble plus "en ligne" avec ton ressenti, tu peux aller vivre ailleurs, soit dans une autre communauté, soit dans un autre pays, beaucoup moins mécanisé
    je pense quand même qu'il faut faire une nuance entre une usine-à-gaz comme aujourd'hui et une peuplade qui s'autodéracine de l'évolution humaine. Si les entreprenueurs partent pour des pays-qui-arrachent-les-légumes-à-la-main, c'est bizarre non? à croire que l'évolution ne vaut pas mieux que d'arracher les légumes à la main. Moijdik l'organisation est mal foutue et qu'il n'est pas tout à fait débile de la critiquer sans critiquer le principe de l'évolution

  10. #308
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    partons de Y0 = 300euros et prenons le cas général. il y a X individus à qui le producteur de carotte va donner ses sous et on simplifiera en disant qu'à chaque passage d'étape Y% d'essence part dans une voiture, un camion et que le reste est équitablement distribué aux X personnes
    donc S1 = (300 - Y*300)/X = 300(1-Y)/X est la somme perçue par les X individus (étape 1)
    chacune des étapes voit le nombre d'individus passer de X^n à X^(n+1). En effet, chacune des X^n personnes en cotoient X autres, ce qui portent le total à X*X^n = X^(n+1) le nombre d'individus se partageant la somme initiale moins la somme investie dans de l'essence
    donc on a
    (S1 - Y*S1)/X² = 300*(1-Y)²/X^3 est la somme perçue à l'étape 2 par X² individus
    etc etc, on arrive à (Sn - Y*Sn)/X^n = 300*(1-y)^n/X^(n+1)! la somme percue à l'étape n
    Pour connaître la somme totale investie dans le pétrole à l'étape n, il suffit de faire la différence entre 300euros et la somme totale en poche détenue par les X^n individus, soit
    Tn = 300-300*(1-y)^n/X^(n*(n-1)/2)
    Cette somme tend vers 0 car (X(1-y))^n est négligeable devant X^(n+1)! quelque soit X (>1) et y (compris entre 0 et 1), ce qui signifie que Tn tend vers 300, et ce de facon extrèmement rapide étant donné la puissance factorielle qui se trouve au dénominateur

    ce qui signifie que les 300euros initialement dépensés partent finalement dans l'achat d'essence.
    Je voudrais juste reprendre ta démo qui aboutit à la conclusion curieuse selon laquelle "tout serait utilisé pour l'achat du pétrole" (!). Personne ne t'a repris mais je ne crois pas qu'on peut pour autant sous-entendre que cette démo serait mathématiquement juste (ce qui est peu problable, vu que la conclusion est fausse ).
    Ta formule en gras équivaut à
    S1(1-Y)/X^2=300(1-Y)^2/X^3
    soit
    S1=300(1-Y)/X
    Sn=300(1-Y)^n/X

    Souci 1: la formule en gras, elle vient d'où?
    Souci 2: l'hypothèse que Sn tend vers 0 est fausse : on ne divise pas une somme entre X^n individu, on transmet cette somme d'une étape Xn à une étape Xn+1 serait une hypothèse plus juste.

    Est il besoin de se rappeller qu'on parle ici d'économie (normalement, je crois meme que la charte du forum l'interdit) et non de démo de math pure. A moins que tu sois futur prétendant au Nobel de l'économie, ce serait bien que tu cites la référence qui conduit à tes formules (livre, article de recherche, nom du théorème...) ou au moins, une réalité intangible à laquelle on pourrait se référer pour vérifier tes conclusions

    P.S. par ailleurs, il y a une petite erreur : S1 tel que c'est définie n'est pas la "somme percue par X individus" mais bien la somme perçue par UN individu de l'étape 1
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #309
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète ?

    MiniTax , permets moi de dire que tes considérations sont d'odre économiques mais pas écologiques . Qui plus est , tes rares références écologiques sont dépassées notamment concernant les chiffres du BIO , à ce sujet il faut lire cet article récent : http://www.delaplanete.org/L-agricul...peut-elle.html
    Les fruits et légumes bio plus fragiles que les autres c'est dépassé , dans les supermarchés 25% des fruits et légumes achetés sont jetés ( fais le test avec une poignée de cerises , sur 10 cerises 2 ou 3 sont bonnes pour la poubelle ) .
    Enfin il faut savoir que les légumes importées par exemple d'Afrique dilapident considérablement les ressources en eau de ces pays car ce sont par exemple des légumes qui nécessitent beaucoup plus d'eau que leurs cultures locales qui devraient les nourrir .... et l'argent va largement dans la poche des multinationales qui les exploitent .

  12. #310
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    MiniTax , permets moi de dire que tes considérations sont d'odre économiques mais pas écologiques . Qui plus est , tes rares références écologiques sont dépassées notamment concernant les chiffres du BIO , à ce sujet il faut lire cet article récent : http://www.delaplanete.org/L-agricul...peut-elle.html
    Les fruits et légumes bio plus fragiles que les autres c'est dépassé , dans les supermarchés 25% des fruits et légumes achetés sont jetés ( fais le test avec une poignée de cerises , sur 10 cerises 2 ou 3 sont bonnes pour la poubelle ) .
    Ton lien dit que des études montrent que la culture bio a un rendement de inférieur de 20%, voirre identique (!) à celui d'une culture conventionnelle. Mais alors, peux tu m'expliquer pourquoi le bio coute 50 à 100% plus cher, depuis plus de 70 ans que ça existe ? Et quand tu compare les légumes bios sur le marché avec les légumes dans les supermarchés (qui sont manipulé par de multiples mains car en libre service), ce n'est pas très honnete. Compare le conventionnel avec le bio sur le meme marché, avec le meme type de distribution de producteur au consommateur. J'ai l'occasion de me fournir par les 2 canaux pour faire la comparaison. Avec des racines paysannes (mes grands-parents sont paysans, mon cousin est agriculteur + des paysans du coté de la belle-famille), je ne pense pas parler pas en l'air quand j'affirme que le bio n'est valable que dans des pays en surproduction comme nous avec 5% de terre en jachère, mais certainement dans les pays surpeuplés.

    D'ailleurs Borlaug, le phytogénéticien prix Nobel avait dit "Nous n’allons pas nourrir 6 milliards d’êtres humains avec des engrais biologiques ". Je ne sais pas pourquoi mais j'ai plutot tendance à le croire, vois-tu ?


    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Enfin il faut savoir que les légumes importées par exemple d'Afrique dilapident considérablement les ressources en eau de ces pays car ce sont par exemple des légumes qui nécessitent beaucoup plus d'eau que leurs cultures locales qui devraient les nourrir .... et l'argent va largement dans la poche des multinationales qui les exploitent .
    Quel légume, quel pays ?
    Moi, j'ai l'exemple de la mangue du Sénégal qu'on trouve depuis récemment en Europe. Ca utilise le procédé irrigast qui non seulement ne "dilapide" les ressources en eau, mais contribue à faire reculer le désert en augmentant le taux de précipitation locale. En plus, les paysans sénégalais pour qui le concept de verger était étranger gagnent des revenus substantiel. Et ce n'est pas grace au bio, mais aux progrès techniques, au transfert de savoir-faire Nord-Sud ET à nos devises. C'est quoi le plus éthique, acheter des mangues du Sénégal ou des fraises du Larzac ? Là est la question !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #311
    LeLama

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Euh, c'est quoi "en ligne avec un mode de vie durable" ? (définition de "en ligne" et de "mode de vie durable").
    Ca veut dire qu'on emet du CO2 en quantite tel qu'il puisse etre capte par les oceans ou autres phenomenes sans s'accumuler dans l'atmosphere annee apres annee.

    Notre société est à un stade tel que si le mode de vie ne semble plus "en ligne" avec ton ressenti, tu peux aller vivre ailleurs
    En fait, je crois meme que j'ai le droit d'essayer de participer a la vie autour de moi pour ameliorer les choses, sans fuir ailleurs.

    soit dans une autre communauté, soit dans un autre pays, beaucoup moins mécanisé.
    Toujours la meme faute de raisonnement. Pfff. Le contraire de "Toutes les portes sont ouvertes" n'est pas "Toutes les portes sont fermees" mais "Il existe des portes fermees".

    Dire que la societe est si rapide qu'elle detruit souvent les rapports humains ne signifie pas qu'on veut un mode de vie paysan. Entre les deux, il y a un juste equilibre.

    Rousseau disait : "Il est absurde de vouloir le bonheur des autres en leur imposant nos croyances. Contentons-nous déjà de vivre heureux pour nous-meme".
    Tout a fait d'accord avec cette phrase.

  14. #312
    LeLama

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    C'est quoi le plus éthique, acheter des mangues du Sénégal ou des fraises du Larzac ? Là est la question !
    Juste avant, tu me citais Rousseau pour ne pas faire le bonheur a la place des autres. Voila un bon moment pour mettre en application.

    La je sens dans le propos une petit derive paternaliste qui me met mal a l'aise et qui me semble contredire Rousseau.

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  16. #313
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Souci 1: la formule en gras, elle vient d'où?
    S1 = (300 - Y*300)/X = 300(1-Y)/X ok?
    ensuite il y a X² individus (X individus rencontrent chacun X), ils se partagent cette somme, soit 300(1-Y)/X^3 et sur cette somme une partie part dans de l'achat d'essence, ce qui fait qui leur reste 300(1-Y)²/X^3 à dépenser auprès de X autres individus
    vu que la conclusion est fausse
    c'est parceque je m'étais gourré au calcul de Tn dans le message 76 du fil sur les photovoltaïques, erreurs rectifiée plus loin
    Est il besoin de se rappeller qu'on parle ici d'économie (normalement, je crois meme que la charte du forum l'interdit) et non de démo de math pure
    au départ tout est mathématiques pure et pour que ca colle à la réalité plus justement, on arrange des paramètres, on détaille d'avantage les calculs. Le calcul que j'ai fait est certes simpliste mais il symbolise la fuite du porte-monnaie que représente l'achat de pétrole à chaque transaction. Bien sûr tous les porte-monnaies ne sont pas troués (tout le monde n'a pas de voiture et certains commercants n'utilisent pas de camion directement), c'est à dire qu'il y a des 'glissements' de porte-monnaie en porte-monnaie sans fuite, ie le nombre X d'individus que rencontre un individu à une certaine étape n n'est pas constant alors que je l'ai supposé constant. Cela n'empêche en rien que les portemonnaies qui fuit ou ne fuient pas peuvent se répartir, en moyenne, la fuite de ceux qui fuient et considérer en moyenne un taux de fuite moyen Y, tout comme on peut considérer que l'on rencontre, en moyenne, X personnes qui ont un porte-monnaie qui fuit, donc, à Y%

  17. #314
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète ?

    Minitax tu n'as pas bien lu : Par exemple, une étude récente menée par des scientifiques de l’Institut de recherche pour l’agriculture biologique en Suisse a montré que les fermes biologiques avaient un rendement inférieur de seulement 20% aux fermes conventionnelles sur une période de 21 ans. En passant en revue plus de 200 études menées aux Etats-Unis et en Europe, Per Pinstrup Andersen (professeur à Cornell et gagnant du World Food Prize) et ses collègues sont arrivés à la conclusion que le rendement de l’agriculture biologique arrive environ à 80% du rendement de l’agriculture conventionnelle. Beaucoup d’études montrent une différence encore moins marquée. Analysant les informations de 154 saisons de croissance sur diverses cultures, arrosées par la pluie ou irriguées, Bill Liebhardt, scientifique agricole de l’Université de Californie à Davis, a découvert que la production de maïs biologique atteignait 94% de celle de la production conventionnelle, celle de blé biologique 97% et celle de soja biologique 94%. La production de tomate biologique quant à elle égalait la production conventionnelle.
    Dun point de vue écologique il vaut mieux acheter des fraises du larzac non bio que des mangues bio du sénégal car le transport par avion est une catastrophe écologique ( émissions de CO2 record dans les transports ) .
    Consommation - Des legumes et des fleurs qui nous mettent a sec, Courrier international n° 816, 22/06/06
    Jeremy Laurance, The Independent


    Exporter des produits agricoles rapporte des devises, mais, dans certains pays, cela aggrave la penurie d’eau. Analyse d’un effet pervers meconnu.
    Pour vous, ce n’est qu’une salade que vous deposez dans votre chariot du supermarche avec les autres courses de la semaine. Mais, pour les paysans kenyans, prives d’eau par une agriculture intensive, elle peut evoquer la misere. Alors que la planete manque d’eau, les clients des supermarches contribuent a leur insu a la secheresse mondiale, selon des groupes ecologistes. Ces consommateurs qui parcourent les allees des grandes surfaces a la recherche de tomates espagnoles, de pommes de terre egyptiennes ou de roses kenyanes sont en train d’aggraver la penurie de la plus precieuse de nos ressources.
    Les legumes que le Kenya, par exemple, cultive pour l’exportation incluent la laitue, la roquette, les melanges de jeunes pousses, les mange-tout, les pois et les brocolis. Mais la production d’une salade de 50 grammes necessite pres de 50 litres d’eau, alors que dans certaines regions cette ressource est extremement rare. Une salade composee faite de tomates, de celeri, de concombres et de laitue exige plus de 300 litres. A ces chiffres il faut encore ajouter l’eau requise pour le lavage, le traitement et l’emballage.
    Le commerce international de legumes et de fleurs hors saison represente un emploi pour un certain nombre de gens et la fortune pour une minorite. Mais, pour les paysans qui se retrouvent sans eau a cause de grosses exploitations qui l’ont pompee en amont, il est source de difficultes considerables et d’une degradation irremediable de l’environnement. “Nous sommes en train d’exporter la secheresse. La culture de produits a forte valeur ajoutee est benefique pour l’economie de ces pays, mais ses effets sur la pauvrete sont inegaux. Durant la saison seche, les paysans dont les terres sont situees en aval [du reseau d’irrigation] se retrouvent avec des lits de riviere a sec”, estime Bruce Lankford, maitre de conferences en ressources naturelles a l’universite d’East Anglia, a Norwich, en Grande-Bretagne.
    Un documentaire intitule A World Without Water [Un monde sans eau], diffuse recemment sur Channel 4, decrit les consequences de la penurie croissante d’eau et les batailles qu’il va falloir livrer pour y remedier. Il montre que l’eau est de plus en plus consideree comme un bien negociable et une source de profits, ce qui prive les plus pauvres d’un produit de premiere necessite. Les salades vendues en Grande-Bretagne proviennent d’Afrique mais aussi du sud de l’Espagne, une region frappee elle aussi par la secheresse et où, en 2005, la pluviometrie a ete la plus faible jamais enregistree. La production de tomates necessite des usines de dessalement, qui consomment beaucoup d’energie et contribuent a accroitre la salinite des eaux du littoral. Les serres couvrent une superficie si vaste qu’on peut desormais les voir de l’espace.


    L’agriculture utilise les 2/3 de l’eau douce de la planete
    En Egypte, les legumes sont devenus des denrees d’exportation si precieuses que le gouvernement a menace d’une action militaire tout pays qui construirait un barrage en amont sur le Nil ou ses affluents. La moitie des fleurs coupees vendues dans les supermarches britanniques proviennent du Kenya, où le volume des exportations vers la Grande-Bretagne a augmente de 85 % entre 2001 et 2005. Les roses et les œillets sont les specialites de la region du lac Naivasha, mais, a terme, le lac ne pourra satisfaire l’integralite de la demande en eau. David Harper, biologiste a l’universite de Leicester, surveille le niveau du lac depuis dix-sept ans pour le compte de l’ONG Earthwatch. “Les besoins en eau sont si importants qu’on est en train de sacrifier le Naivasha, affirme-t-il. Presque tous les Europeens qui ont mange des haricots ou des fraises kenyans ou contemple des roses kenyanes ont achete de l’eau du Naivasha. On est en train d’assecher le lac. On va en faire un etang aux eaux stagnantes et nauseabondes, sur les rives duquel des populations miserables tenteront de survivre.”
    Il y a quarante ans, Paul Ehrlich, biologiste a l’universite Stanford, nous predisait dans son livre La Bombe P [ed. Fayard, 1972] un avenir cauchemardesque où la croissance demographique etait si forte qu’il allait devenir impossible de nourrir toute l’humanite. On a evite la catastrophe en investissant des sommes considerables dans l’amelioration de la productivite agricole et en construisant des reseaux d’irrigation.
    Mais, ce faisant, on a cree une nouvelle menace. Selon Fred Pearce, journaliste specialiste de l’environnement et auteur de Quand meurent les grands fleuves [ed. Calmann-Levy, 2006], “le monde produit aujourd’hui deux fois plus de denrees alimentaires qu’il y a une generation, mais il consomme trois fois plus d’eau pour les cultiver. Les deux tiers de l’eau collectee dans la nature servent a l’irrigation. Cet usage intensif ne pourra pas durer eternellement, ce qui fait dire a beaucoup que l’apocalypse n’a pas ete evitee, mais seulement retardee.”
    Les ONG sont persuadees que, si les conflits passes portaient sur le petrole, ceux de demain porteront sur l’eau. Ainsi, pour Jacob Tompkins, le directeur de Waterwise, une ONG qui milite pour la reduction de la consommation d’eau, des guerres froides de faible intensite sont deja en cours. “Nous sommes en train d’exploiter une ressource qui ne peut pas etre remplacee. Cela ne peut pas continuer. L’amelioration de la gestion de l’eau dependra des decisions qui sont prises aujourd’hui. Si nous devions payer l’eau utilisee pour produire nos denrees alimentaires, nous reduirions notre consommation”, assure-t-il.
    Selon lui, la premiere chose a faire pour les consommateurs est de privilegier les varietes de legumes “peu gourmandes” en eau. Ainsi, la pomme de terre Maris Piper consomme beaucoup d’eau, alors que la Desiree resiste a la secheresse et n’a pas besoin d’irrigation. “La Desiree est aussi bonne au gout, mais les supermarches en ont rarement en rayon sous pretexte que les clients ne l’aiment pas, explique-t-il. En realite, ils ne nous donnent pas le choix. Les consommateurs doivent s’informer sur la quantite d’eau necessaire pour cultiver les legumes, et faire pression sur les supermarches pour qu’ils proposent les varietes qui en ont le moins besoin.”

  18. #315
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    S1 = (300 - Y*300)/X = 300(1-Y)/X ok?
    ensuite il y a X² individus (X individus rencontrent chacun X), ils se partagent cette somme, soit 300(1-Y)/X^3 et sur cette somme une partie part dans de l'achat d'essence, ce qui fait qui leur reste 300(1-Y)²/X^3 à dépenser auprès de X autres individus
    Et bien non !
    1. Tu supposes qu'à chaque étape on utilise la meme part d'essence (y) alors que dans la pratique, seule l'étape industrielle en utiliserait le plus. Par exemple, tu fabriques une chaise en plastique à l'étape 1 en utilisant beaucoup de pétrole. A l'étape 2 de distribution, la quantité de pétrole est bien plus faible. A l'étape 3 qui est finale, tu t'assoies sur la chaise et ça consomme zéro pétrole. A chaque fois, y diminue. En plus ici, n=3 et non l'infini. Des contre-exemples comme ça sont suffisamment nombreux pour invalider ton postulat de départ.

    2. Désolé d'insister mais "ta fuite" à chaque étape ne correspond pas à la réalité. Le plus souvent, ce n'est pas une atomisation mais un transfert voire une concentration quand on passe à l'étape suivante : ça s'appelle l'épargne (le banquier de l'étape n+1 concentre l'argent de pleins de gens de l'étape n).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #316
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    C'est quoi le plus éthique, acheter des mangues du Sénégal ou des fraises du Larzac ? Là est la question !
    Juste avant, tu me citais Rousseau pour ne pas faire le bonheur a la place des autres. Voila un bon moment pour mettre en application.

    La je sens dans le propos une petit derive paternaliste qui me met mal a l'aise et qui me semble contredire Rousseau.
    Tu m'as mal compris. Je ne voulais en aucun cas me poser en moralisateur. Je demandais juste une question qui mérite réflexion, à laquelle je n'ai pas de réponse et pour laquelle je ne propose aucune conclusion dogmatique et définitive.

    C'est toute la différence avec une position qui affirme que le mode de vie ou de consommation actuelle est MAL et qu'il faut changer.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #317
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Minitax tu n'as pas bien lu : [B][I] Par exemple, une étude récente menée par des scientifiques de l’Institut de recherche pour l’agriculture biologique en Suisse a montré que les fermes biologiques avaient un rendement inférieur de seulement 20% aux fermes conventionnelles sur une période de 21 ans.
    Si justement, j'ai bien lu. C'est toi qui ne m'a pas répondu ! Je redemande : si ce que l'étude en Suisse prétend est vrai, à savoir que les fermes biologiques ont un rendement inférieur de seulement 20% (pour la tomate, le rendement serait identique) sur 21 ans, POURQUOI le prix du bio, qui en plus bénéficie d'un circuit de distribution plus court, est de 50% à 100% plus cher que le conventionnel.
    Tant que tu n'as pas répondu à une question aussi simple, ce que tu peux dire en faveur du rendement du bio (je ne parle pas des éventuels bénéfices écologiques qui pourraient dériver sur des débats sans fin) n'a pas de crédibilité. Tu peux me montrer mille études qui démontrent ce que tu veux, je peux t'en montrer autant qui démontre le contraire, en citant par exemple un prix Nobel qui affirme que le bio ne permet pas de nourrir les 6 Milliards de terriens (maintenant 6,5).
    Réponds à ma question par toi meme sans citer les autres stp.

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Exporter des produits agricoles rapporte des devises, mais, dans certains pays, cela aggrave la penurie d’eau. Analyse d’un effet pervers meconnu.
    Je m'y attendais à celle-là ! J'avais parlé des problèmes de gestion de l'eau, surtout dans les pays pauvres et on me sort un florilège de catastrophes annoncées la pénurie, les guerres...
    Bref le meme discours catastrophistes que pour le pétrole ou les émissions de GES quoi.

    Des fois, je me demande si quand les écologistes embrassent une cause, ce n'est pas avec un baiser de la mort qui fait fuir tout le monde, meme parmi ceux les plus motivés, tellement leur discours alarmistes rend la cause peu crédible
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #318
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    [B]Consommation - Des legumes et des fleurs qui nous mettent a sec, Courrier international n° 816, 22/06/06
    Jeremy Laurance, The Independent
    ...
    Il y a quarante ans, Paul Ehrlich, biologiste a l’universite Stanford, nous predisait dans son livre La Bombe P [ed. Fayard, 1972] un avenir cauchemardesque où la croissance demographique etait si forte qu’il allait devenir impossible de nourrir toute l’humanite. On a evite la catastrophe en investissant des sommes considerables dans l’amelioration de la productivite agricole et en construisant des reseaux d’irrigation.
    Juste un "bestof" d'Ehrlich, qui malgré ses prédictions... catastrophiquement erronnées reste encore la référence, citée par Courrier Int. Depuis le temps qu'il prévoit la fin de la civilisation, apparemment, il n'est toujours pas fatigué
    • "The battle to feed humanity is over. In the 1970s the world will undergo famines . . . hundreds of millions of people (including Americans) are going to starve to death." (1968)
    • "Smog disasters" in 1973 might kill 200,000 people in New York and Los Angeles. (1969)
    • "I would take even money that England will not exist in the year 2000." (1969)
    • "Before 1985, mankind will enter a genuine age of scarcity . . . in which the accessible supplies of many key minerals will be facing depletion." (1976)
    • "We’re at 6 billion people on the Earth, and that’s roughly three times what the planet should have. About 2 billion is optimal."
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  23. #319
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    seule l'étape industrielle en utiliserait le plus
    avec 500 voitures particulières pour mille habitants, 25% de véhicules utilitaires, et le fait qu'un kg de fraise est transporté parmi des centaines d'autres dans un camion dont le moteur est plus rentable qu'une auto, j'aurai tendance à dire que le facteur 'trnasport d'individus' n'est pas négligeable et même prépondérant
    j'ai dit que le modèle supposait une auto pour chacun (ce qui revient à dire que les autos actuelles, 500 pour mille consommeraient 2 fois moins mais on en aurait chacun une) et supposé un taux de fuite Y moyen. C'est une première approche. Il raconte qu'une somme d'argent d'un porte-monnaie se divise en plusieurs portemonnaies et ainsi de suite, que chaque portemonaie a une fuite et que donc que la somme des fuites approche la somme de départ au fur et à mesure des transferts. Et cette fuite n'est pas négligeable. Sur un salaire de 1000euros, mettre 100euros dans l'achat d'essence est plutôt commun (pour plus de 14000km par an, moyenne actuelle), soit Y=10%. Certes, une partie est répartie en taxe (et c'est la même pour les professionnels) et on pourrait dire en fait Y=2% mais alors il faudrait augmenter X avec le nombre de fonctionnaires que l'on rémunère via les taxes et impôts, pour avoir un nouveau X moyen. Bref, un modèle avec Y et X constant ne me paraît pas faux

    Dun point de vue écologique il vaut mieux acheter des fraises du larzac non bio que des mangues bio du sénégal car le transport par avion est une catastrophe écologique ( émissions de CO2 record dans les transports )
    (citation d'un de mes précédents messages)
    ce que je fais est un calcul froid qui stipule que si le kg de fraise d'israel est aussi cher que celui vendu par la ferme, le nombre de barils brulés sera identique. Par contre mon calcul ne fait pas dans le détail et je veux bien concevoir qu'il est en cela extremiste parceque l'argent du kg de fraise isrelien partira d'avantage dans de l'achat de carburant pour déplacer les dites fraises ou alimenter leur foutue guerre (via les taxes) alors que le kg de fraise vendu à la ferme (s'il est vendu au même prix) verra l'argent dépensé en baril pour construire la maison du fermier ou faire décoller une fusée (via les taxes), c'est à dire que le kg de fraise israelien créerait moins de richesses que les fraises locales. Je puis concevoir cet argument. Cependant j'aurais tendance à dire que le carburant de nos voitures entre en bonne partie dans le coût des produits que nous consommons et il ne serait pas totalement débile de penser que l'usine à gaz que sont nos voitures valent aussi bien voire d'avantage que les usines à gaz que sont les cargos. Ce n'est pas pour rien que les Chinois sont payés 200euros pour nous vendre des produits peu chers alors qu'ils ont parcouru 10.000km en cargo et que le taux de voitures par Chinois est de 10 pour 1000 contre 500 en France
    Bref, acheter des fraises au Sénégal peut très bien émettre autant de CO2 que les fraises du Larzac. le CO2 n'est pas émis par les mêmes secteurs d'activités mais si l'on se limitait au seul facteur CO2, choisir entre les 2 fraises n'est pas du tout évident
    Pareil pour les légumes du Kenya
    quant à l'irrigation, je ne suis pas sûr qu'elle soit complètement néfaste car elle retombe au sol et dans les nappes, via l'évaporation ou l'arrosage

  24. #320
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    "We’re at 6 billion people on the Earth, and that’s roughly three times what the planet should have. About 2 billion is optimal."
    2milliard n'a rien d'optimal puisque nous avons passé ce cap. Si nous étions 2 milliards et si la vie était si bien que ça, nous ferions des enfants. Tant que la population ne stagnera pas, elle ne sera pas optimale

  25. #321
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    S2 = S1/X et non S1/X²
    arf, je ne sais pas faire un calcul sans faire d'erreurs
    tu as raison, on arrive à Tn = 300 - 300(1-Y)^n (les X^n se compensent, cela vient sans doute du fait que le modèle est trop simpliste). Mais elle tend toujours vers 300. Pour qu'elle tendent vers une valeur autre, il faudrait que Y ressemble à 1-1/a^n. Pour qu'une somme d'argent part à moitié dans le pétrole, il faudrait a = 2. C'est à dire qu'au fur et à mesure que l'on descend la cascade, la fuite diminue exponentiellement avec le nombre d'étapes, de telle manière qu'une personne qui vide son porte-monnaie aurprès de X individus a une voiture qui consomme 2 fois plus que chacune des X voitures des X individus. Pareil pour chacun des X individus possédant chacun un véhicule qui consomme 2 fois plus que celui des X² individus qu'ils vont rencontrés etc etc. Dans la réalité, les véhicules de chacun d'entre nous consomment à peu près chacun pareil. Donc plutôt que d'avoir un Y qui dépend de n facon 1-1/a^n, il est plutôt constant à 2%, comme précisé au dernier message
    Ensuite si l'on fait la somme des 300(1-Y)^k, k allant de 0 à l'infini, on obtient la somme virtuelle qu'auront eut tous les individus de la cascade, soit 300*(1/(1-(1-y))) = 300/y, soit 15.000euros. Les 300euros dépensés initialement auront permi de créer 15.000euros de richesses selon mon modèle, somme dont il faut très certainement décomptabilisé des sommes investies dans un cadre professionnels (car le PIB fait une distinction entre certains produits achetés)
    je trouve un facteur 50 et d'après des chiffres cités précemment 1600milliards est le PIb de la France contre 30injectés dans le pétrole, ca fait à peu près un facteur 50. C'est certainement une coincidence parceque ce que nous achetons comme pétrole ne tient pas compte du pétrole que nous consommons indirectement en achetant des machines ou des minerais extraits par d'autres pays. Il y a aussi les exportations... bref

  26. #322
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Bref, un modèle avec Y et X constant ne me paraît pas faux
    Non, ton modèle est faux, X et Y ne sont pas constant et n n'est pas pas infini !
    Il n'y a rien qui tient. Si ça se tenait, on aurait pu faire le meme raisonnement avec l'acier ou l'eau qui sont omniprésents et qui n'ont en théorie nul besoin de pétrole pour exister (cf l'avant 1900), pour au final se rendre compte que ça ne tient pas. Si tu pars avec une conclusion prédéfinie et que tu "ajustes tes paramètres" pour que les équations collent à cette conclusion, tu ne fais pas de la science logico-déductive. Tu fais de la magie.

    Le pétrole ne fait pas tout, surtout pas en France où 80% de notre électricité est nucléaire. Pareil pour la Suède ou l'Islande qui ont lancé des plans pour se passer de pétrole d'ici 30 ans. Pareil pour n'importe quel autre pays consommateur où le pétrole ne compte que pour qq % du PIB.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #323
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    X et Y ne sont pas constant et n n'est pas pas infini !
    X et Y sont voisins d'une moyenne, il ne tendent pas chacun de leur côté vers -l'infini et l'autre vers +l'infini pour donner une moyenne finie. Les considérer comme constant plutôt que à peu près constant n'est pas une grave erreur. Quand à n, j'ai dit qu'il fallait le faire tendre vers l'infini pour avoir un résultat simple: 300/y, mais la somme finie vaut 300(1-y^(n+1))/y à l'étape n, c'est à dire qu'au bout de 10 étapes, plutôt que d'avoir 300/y, on a (300-0.000000000002)/y. Au bout de 10 étapes les sommes d'argent qui ne sont pas encore allées dans les caisses à pétrole sont ridicules
    Si ça se tenait, on aurait pu faire le meme raisonnement avec l'acier ou l'eau qui sont omniprésents
    pourquoi pas remarque. Ceci dit tu dois supposer l'existence du pétrole et je ne vois pas en quoi le résultat te servirait
    moi je l'ai fait avec le baril
    Le pétrole ne fait pas tout, surtout pas en France où 80% de notre électricité est nucléaire. Pareil pour la Suède ou l'Islande qui ont lancé des plans pour se passer de pétrole d'ici 30 ans. Pareil pour n'importe quel autre pays consommateur où le pétrole ne compte que pour qq % du PIB.
    et bien à partir du moment où l'on considère que le nucléaire est extrait, transporté par des excavatrices, haveuses et camions qui fonctionnent au pétrole. Les centrales nucléaires sont le résultat d'un assemblege de matériaux qu'il a fallu, eux aussi, extraire, transporté, le tout piloté par des individus qui consomment du pétrole via leur maison, leur nourriture, leur vacances au travers de machines qui consomment et ont consommé du pétrole pour leur assemblage. Le prix que tu payes ton électricité est l'argent que coute, a couté et coutera l'énergie d'assemblage des matériaux qui permettent la production d'électricité. Cette énergie d'assemblage est principalement du pétrole (dans les transports, on le considère à hauteur de 99%), et dans une moindre mesure (via les excavatrices et haveuses électriques branchées sur un réseau électriques) du charbon (mais le charbon est parfois extrait lui aussi avec du gazole) et un tout petit peu de nucléaire (il doit bien y avoir des pays où l'extraction de charbon utilise une fraction de la production du nucléaire que le dit pays produit)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 13/08/2006 à 15h00.

  28. #324
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Si justement, j'ai bien lu. C'est toi qui ne m'a pas répondu ! Je redemande : si ce que l'étude en Suisse prétend est vrai, à savoir que les fermes biologiques ont un rendement inférieur de seulement 20% (pour la tomate, le rendement serait identique) sur 21 ans, POURQUOI le prix du bio, qui en plus bénéficie d'un circuit de distribution plus court, est de 50% à 100% plus cher que le conventionnel.
    Tant que tu n'as pas répondu à une question aussi simple, ce que tu peux dire en faveur du rendement du bio (je ne parle pas des éventuels bénéfices écologiques qui pourraient dériver sur des débats sans fin) n'a pas de crédibilité.
    Pour moi la réponse est très simple : parce que le bio demande plus de travail humain, qui est le facteur principal du coût. Le rendement a l'hectare n'est pas le même que le rendement à l'heure humaine travaillée !

    Tout le problème des énergies fossiles est là : elles permettent de diminuer considérablement la quantité de travail humain nécessaire pour obtenir un résultat donné. Qui s'en plaindrait au départ ! C'est la principale raison de leur succès. Les rendements à l'hectare n'ont pas directement autant d'importance, à part bien sûr que moins vous avez d'hectares à cultiver, moins vous avez besoin de gens pour le faire.

    De même et tout à fait aussi naturellement, l'emploi des énergies fossiles diminue le coût des produits. Pour peu qu'il existe un différentiel de niveau de vie mondial (condition largement satisfaite bien évidemment), et que l'énergie est peu chère, la "mondialisation" (qui n'est en fait que l'exploitation d'une main d'oeuvre lointaine sous-payée rendue plus facile par les transports) est favorisée par rapport à la localisation.

    les problèmes commencent à survenir lorsque la croissance exponentielle de la consommation de fossiles entraine des contre réactions non linéaires :

    * soit l'augmentation des nuisances à des niveaux qui deviennent ressentis comme insupportables, ou du moins problématiques, et qui obligent à rajouter des coûts supplémentaires externalisés : lutte contre la pollution , l'effet de serre, etc...

    * soit l'épuisement des ressources qui augmentent tendanciellement le coût de l'énergie, c'est à dire là encore la quantité de travail humain nécessaire pour la produire.

    ce sont ces deux phénomènes (dont on sent bien qu'ils commencent à être notable en ce début de XXIe siecle) qui commencent à "gêner" la croissance exponentielle, et qui finiront par l'annuler (puisqu'une croissance exponentielle infinie est impossible).

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  30. #325
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    300/y, mais la somme finie vaut 300(1-y^(n+1))/y à l'étape n, c'est à dire qu'au bout de 10 étapes, plutôt que d'avoir 300/y, on a (300-0.000000000002)/y. Au bout de 10 étapes les sommes d'argent qui ne sont pas encore allées dans les caisses à pétrole sont ridicules
    pardon, j'ai parlé de la somme finale des sous dépensés par les 1+x+X²+X^3+... individus
    Le terme Tn tend vers 0 à l'infini mais à l'étape n, l'argent qui n'est pas encore investit dans l'achat d'essence vaut 300*(1-0.02)^n et au bout de 100 étapes, il vaut 40euros et il diminue au fur et à mesure des étapes pour finir à 0
    tu comprends que pour qu'il reste quelau'argent, il faudrait que la diminution du taux de fuite, c'est à dire la diminution de la consommation de carburant par individu, soit inversement proportionnel au nombre d'individus à chaque étape, nombre qui croit exponentiellement avec le nombre d'étape: X^n. C'est à dire qu'au bout de 10 étapes, il faudrait que sur un budget de 1000euros, les individus investissent 1000*0.02^10 = 0.00000000000001 euros d'essence par mois. Le premier 'aurait le droit de dépenser' 0.02*1000 = 20euros d'essence, les X suivants auraient le droit de dépenser 0.02^2*1000=0.4euros, les X² suivants 0.02^3*1000=0.008 etc.... Ce n'est pas le cas, chacun d'entre eux dépensent 20euros d'essence (HT) par mois. Cette fuite là n'est pas négligeable

  31. #326
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et bien à partir du moment où l'on considère que le nucléaire est extrait, transporté par des excavatrices, haveuses et camions qui fonctionnent au pétrole. Les centrales nucléaires sont le résultat d'un assemblege de matériaux qu'il a fallu, eux aussi, extraire, transporté, le tout piloté par des individus qui consomment du pétrole via leur maison,
    La part du pétrole pour construire (engin de chantier, béton, acier, déplacement de maind'oeuvre...) et faire fonctionner les centrales nucléaires a été calculée, comme elle a été calculé pour les éoliennes, les panneaux solaires... renseigne toi ! Et la part de pétrole utilisée en tep par rapport à la quantité d'énergie nucléaire produite en tep est infime, bien moins de 1% !

    Tant que tu ne raisonnes pas avec des chiffres concrets de la réalité tu peux triturer à l'infini tes équations et paramètres et avancer des lieux communs du genre "le pétrole est partout à toutes les étapes", ta démo ne vaut rien pour moi. Désolé.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #327
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu comprends que pour qu'il reste quelau'argent, il faudrait que la diminution du taux de fuite, c'est à dire la diminution de la consommation de carburant par individu, soit inversement proportionnel au nombre d'individus à chaque étape...
    Le "taux de fuite", il vient d'où. C'est quelle théorie ? Dans quelle domaine ? (je connais suelment le taux de fuite en plomberie mais ce qui ne suppose pas que ça n'existe pas en économie ).

    Si c'est une nouvelle théorie, je te propose de faire un papier à publier, soumis aux pairs, histoire de connaitre l'avis des spécialistes de la question, notamment monétaire. A mon avis, tu perds ton temps à l'exposer ici (meme si ça permet de corriger quelques équations). Une fois que c'est publié, je veux bien le lire.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  33. #328
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    La part du pétrole pour construire (engin de chantier, béton, acier, déplacement de maind'oeuvre...) et faire fonctionner les centrales nucléaires a été calculée, comme elle a été calculé pour les éoliennes, les panneaux solaires... renseigne toi ! Et la part de pétrole utilisée en tep par rapport à la quantité d'énergie nucléaire produite en tep est infime, bien moins de 1% !
    je me tue à le répéter, je ne me limite pas qu'à lénergie pour faire bouger les camions qui transportent les morceaux de l'éolienne ou l'énergie qui fait tourner les fraiseuses qui usinent les pièces. Je compte tout: l'énergie que consomment les conducteurs de machines (fraiseuses, camions...), les vrp, l'énergie nécessaire pour fabriquer l'usine, l'extraction des minerais, les vacances de tous les individus, leur nourriture, la partie (au prorata du nombre d'individus qui auront construit l'éolienne) du pétrole nécessaire pour faire décoller les fusées, la construction de l'Europe etc etc... (voir les calculs dans le fil sur les photovoltaïques)
    Actuellement cette énergie est supérieure à celle produite par l'éolienne, c'est à dire que pour que cela fonctionne, il faudra contruire des fusées plus petites, les vacances seront plus courtes et etc.. Ou alors on trouve un moyen pour obtenir le même résultat qu'aujourd'hui mais avec moins d'énergie
    Lorsque vous 'oubliez' ces petits facteurs, j'ai l'impression que c'est pas grave si l'on a pas assez d'énergie pour vivre, construire des maisons ou faire décoller les fusées
    Ceci dit, léolien est celle qui a le meilleur rapport produit/investit
    ta démo ne vaut rien pour moi. Désolé.
    et comme ça, c'est pas mieux: http://www.ifrance.com/modizzy/caissesApetrole.gif ?
    la probabilité dont je parle est aux environ de 0.02
    Le "taux de fuite", il vient d'où. C'est quelle théorie ? Dans quelle domaine ? (je connais suelment le taux de fuite en plomberie mais ce qui ne suppose pas que ça n'existe pas en économie ).
    mais faudrait que je parle en quelle langue? Le taux de fuite est l'argent que l'on dépense pour l'achat de pétrole. Sur 1000euros par mois, on dépense en gros 100euros TTC d'essence par mois (ou 20euros HTpar mois mais alors on comptabilise les fonctionnaires parmi les gens à qui l'on achète des trucs: routes, budgets municipaux...). Le taux de fuite Y vaut donc 0.02, c'est à dire que sur une dépense D, D*0.02 part en moyenne dans de l'achat d'essence. Bon en fait comme il y a 500 voitures pour 1000 habitants, cela veut dire que l'on dépense D*0.01 euros d'essence en moyenne par individus lors d'un achat D
    A mon avis, tu perds ton temps à l'exposer ici
    possible

  34. #329
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pour moi la réponse est très simple : parce que le bio demande plus de travail humain, qui est le facteur principal du coût. Le rendement a l'hectare n'est pas le même que le rendement à l'heure humaine travaillée !

    Tout le problème des énergies fossiles est là : elles permettent de diminuer considérablement la quantité de travail humain nécessaire pour obtenir un résultat donné. Qui s'en plaindrait au départ ! C'est la principale raison de leur succès. Les rendements à l'hectare n'ont pas directement autant d'importance, à part bien sûr que moins vous avez d'hectares à cultiver, moins vous avez besoin de gens pour le faire.
    Euh non, tu dois avoir mal compris l'esprit du bio. Le bio n'interdit en aucun cas la mécanisation et l'utilisation d'énergie fossile, c'est les amiches qui font ça .
    Le bio s'interdit tout intrant "chimique". POINT.
    Les fermes bio en France n'ont pas plus de travailleurs que les fermes conventionnelles, avec souvent plus de surface pour les fermes bio (à cause d'un besoin de fertilisation accrus par les fixateurs d'azote pour remplacer les engrais chimique).
    Seulement, elles produisent moins notamment parce que le désherbage manuel étant pratiquement impossible en France vu le cout de la main d'oeuvre, le rendement est nul et les nutriments du sol gagné durement à coup de repos forcé du sol, de rotation de culture ou de fertilisation biologique sont autant bouffés par les mauvaises herbes que les légumes eux-meme. Elles produisent moins aussi parce que les ravageurs prélève une bonne partie de la récolte et la rend invendable. Et enfin, elles produisent aussi moins effectivement parce qu'il faut plus de boulot dans le mesure où il faut se fabriquer soit meme son engrais au lieu d'ouvir les sachets prédosés livrés par Monsanto.

    Pour moi, la "raison principale du succès du bio", c'est l'effet de mode. Comme les jeans délavés patte d'èphe ou l'eau en bouteille (qui coute une fortune et un max de pétrole par rapport à l'eau du robinet), un effet de mode n'a pas grand chose de bien rationnel.
    Les partisans du bio le sont par l'affectif et par vanité, histoire de pouvoir répéter devant ses proches d'avoir payé ses carottes 2x plus chères. Ils ne se sont jamais plongés dans les calculs.
    Le bio, c'est bon parce que c'est cher
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #330
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je me tue à le répéter, je ne me limite pas qu'à lénergie pour faire bouger les camions qui transportent les morceaux de l'éolienne ou l'énergie qui fait tourner les fraiseuses qui usinent les pièces. Je compte tout: l'énergie que consomment les conducteurs de machines (fraiseuses, camions...), les vrp, l'énergie nécessaire pour fabriquer l'usine, l'extraction des minerais, les vacances de tous les individus, leur nourriture, la partie (au prorata du nombre d'individus qui auront construit l'éolienne) du pétrole nécessaire pour faire décoller les fusées, la construction de l'Europe etc etc... (voir les calculs dans le fil sur les photovoltaïques)
    Actuellement cette énergie est supérieure à celle produite par l'éolienne, c'est à dire que pour que cela fonctionne, il faudra contruire des fusées plus petites, les vacances seront plus courtes et etc.. Ou alors on trouve un moyen pour obtenir le même résultat qu'aujourd'hui mais avec moins d'énergie
    Lorsque vous 'oubliez' ces petits facteurs, j'ai l'impression que c'est pas grave si l'on a pas assez d'énergie pour vivre, construire des maisons ou faire décoller les fusées
    Ceci dit, léolien est celle qui a le meilleur rapport produit/investit
    Ce n'est pas parce que vous vous tuez à répéter une chose fausse qu'elle en devient vraie. Il y a de multiples études scientifiques et techniques qui examine l'empreinte carbone de l'énergie éolienne et son payback ratio, faites par des scientifiques sérieux.
    Vous avez par exemple cette étude sur l'empreinte carbone faite par l'université de Wisconsin qui montre que le payback energy d'une éolienne, c'est de 17 à 39, càd que pendant sa durée de vie, une éolienne produit 17 à 39x l'énergie qu'il a fallu pour la construire et l'exploiter. Regardez le rapport dans le détail pour voir ce qu'il faut compter dans le total d'énergie dépensé, pour voir si les dépenses de vacances de la belle-mère doivent y etre incluses et quelles en seraient éventuelles justifications.
    Une éolienne, un PV ou une centrale nucléaire ne peut pas dépenser plus d'énergie en TEP qu'elle n'en produit !en TEP !!! Ca n'aurait pas de sens, ni physique, ni économique.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et comme ça, c'est pas mieux: http://www.ifrance.com/modizzy/caissesApetrole.gif ?
    la probabilité dont je parle est aux environ de 0.02

    mais faudrait que je parle en quelle langue? Le taux de fuite est l'argent que l'on dépense pour l'achat de pétrole. Sur 1000euros par mois, on dépense en gros 100euros TTC d'essence par mois (ou 20euros HTpar mois mais alors on comptabilise les fonctionnaires parmi les gens à qui l'on achète des trucs: routes, budgets municipaux...). Le taux de fuite Y vaut donc 0.02, c'est à dire que sur une dépense D, D*0.02 part en moyenne dans de l'achat d'essence. Bon en fait comme il y a 500 voitures pour 1000 habitants, cela veut dire que l'on dépense D*0.01 euros d'essence en moyenne par individus lors d'un achat D
    Oui mais tout ça parle du "taux de fuite" pour l'étape 1 et uniquement pour l'étape 1. Meme si le terme est discutable (pourquoi ne pas dire tout simplement "part pétrole"), ce n'est pas faux. Ce qui est faux, je me tue à vous le répéter, c'est de dire que ça se répète en de multiples étapes avec le "meme taux de fuite" et avec une division entre X^n acteurs: les étapes ne sont pas multiples, il n'y aucune raison que le taux de fuite soit constant et il n'y a aucune raison qu'il y ait X^n facteurs. Un fabricant de chaise en plastique (Xn) peut très bien vendre une chaise à un hotelier (Xn+1) qui lui facture en retour un séjour. L'argent circule mais ne se fractionne pas comme le prétend votre équation
    Dernière modification par miniTAX ; 13/08/2006 à 19h18.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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