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Comment sauver la planète ?



  1. #331
    LeLama

    Re : Comment sauver la planète ?


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    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Une éolienne, un PV ou une centrale nucléaire ne peut pas dépenser plus d'énergie en TEP qu'elle n'en produit !en TEP !!! Ca n'aurait pas de sens, ni physique, ni économique.
    MiniTaX, As tu des references pour le nucleaire ? J'ai pose la question explicitement sur un des fils. Le seul calcul que je connaisse est: http://www.stormsmith.nl/
    ou les auteurs concluent que des qu'on aura epuise les couches de minerai les plus faciles d'acces, ce rendement sera plus petit que 1. Je suis donc tres surpris quand tu annonces par ailleurs:
    Et la part de pétrole utilisée en tep par rapport à la quantité d'énergie nucléaire produite en tep est infime, bien moins de 1% !
    Comme je le signalais, les marges d'erreur sont enormes puisque par exemple, EDF avait prevu que le demantelement de Brennils couterait 20 millions d'euros et on en est maintenant a une estimation de 480 millions, serie en cours. Si les erreurs sont du meme ordre sur les estimations de cout energetique, avec un facteur 1 a 40... Tu dis que si le rendement est plus petit que 1, c'est un non sens. Je suis d'accord. Si effectivement EDF s'est trompe d'un facteur 40 dans le cout du demantelement, c'est un non sens economique. Je crois qu'aujourd'hui 15% de la facture elec est pour le demantelement. Pour les dechets, c'est important egalement de voir comment est calcule le cout energetique de surveillance de dechets pendant un million d'annees pour voir si l'approche est raisonnable.

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  3. #332
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ce n'est pas parce que vous vous tuez à répéter une chose fausse qu'elle en devient vraie.
    Les calculs de Moijdick pourraient être entachés de l'erreur de calcul suivante:
    Il m'a soutenu mordicus dans le passé que toute l'énergie mise dans une machine thermodynamique se transformait en chaleur, quand je lui assurais que si le rendement était de 35%, c'étaient les 65% restants qui étaient transformés en chaleur, les 35% étant le travail mécanique effectif de la machine.
    J'ignore s'il a révisé sa position depuis...

    Citation Envoyé par miniTAX
    Le bio s'interdit tout intrant "chimique". POINT.
    Même pas les produits relevant de la biochimie ?

  4. #333
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Pour les dechets, c'est important egalement de voir comment est calcule le cout energetique de surveillance de dechets pendant un million d'annees pour voir si l'approche est raisonnable.
    Amha, ca doit être ridicule par rapport au coûts d'emballage et de transport des déchets, et carrément négligeable si tu me laisses la conception des sites d'enfouissements que je transformerais volontiers en centrales énergétiques à basses calories pour te chauffer les serres des environs, ya pas de petits profits

  5. #334
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Vous avez par exemple cette étude sur l'empreinte carbone faite par l'université de Wisconsin qui montre que le payback energy d'une éolienne, c'est de 17 à 39, càd que pendant sa durée de vie, une éolienne produit 17 à 39x l'énergie qu'il a fallu pour la construire et l'exploiter
    puisque tu te limites à la seule énergie de construction et d'entretien, je pourrais te parler de l'énergie qui est nécessaire à la construction et l'entretien du réseau pétrolier. Et bien, dans ce cas là, le ratio (celui dont tu causes) du premier est inférieur à celui du deuxième. C'est à dire que l'energie coutera plus cher
    Pour l'instant je me base sur les chiffres actuels, je n'ai pas fait d'extrapolation sur le coût futur de l'éolien (grosse machines plus rentables ainsi que le recyclage plus aisé qu'une centrale nucléaire)
    Une éolienne, un PV ou une centrale nucléaire ne peut pas dépenser plus d'énergie en TEP qu'elle n'en produit !en TEP !!! Ca n'aurait pas de sens, ni physique, ni économique
    je me base sur le fait que lorsque le monde extrait un baril, il le dépense entièrement: une partie por l'agriculture, une pour les agences spatiales, une autre pour la police, les armées... et une grosse qui part en fumée (85%, via le rendement des moteurs thermiques). Le monde est une machine qui produit ce qu'elle consomme (et vice versa). Le rendement pour l'éolien (c'est à dire qi le monde fonctionnait à l'éolien) n'est pas de 1, ce qui signifie que pour produire ce que l'on consomme, il va falloir revoir à la baisse les activités économiques. Comme tu dis, on ne peut consommer d'avantage que ce que l'on produit
    L'argent circule mais ne se fractionne pas comme le prétend votre équation
    il schématise ce que l'on fait de nos dépenses: sur 1000euros, 100euros partirons dans de l'achat d'essence. Restent 900euros, 300 partiront dans le loyer, 100 pour les prochaines vacances, 200 pour la nourriture, 50 pour des babioles etc etc. Ce schéma est plus ou moins le même pour chacun d'entre nous, que nous soyons artisans, boulanger, ingénieur... . Les différents budgets tournent autour d'une moyenne et je fais comme si le nombre d'individus que nous rencontrons dans un mois et à qui nous achetons des produits est à peu près constant
    Il m'a soutenu mordicus dans le passé que toute l'énergie mise dans une machine thermodynamique se transformait en chaleur, quand je lui assurais que si le rendement était de 35%, c'étaient les 65% restants qui étaient transformés en chaleur, les 35% étant le travail mécanique effectif de la machine.
    non, je m'en souviens, j'ai soutenu mordicus que lorsqu'un véhicule se déplace d'un point A à un point B et que ces 2 points étaient à la même altitude, 100% de l'énergie dépensé par le véhicule part en chaleur: 85% directement par pertes thermiques via le rendement de Carnot (15% est le rendement moyen des moteurs thermiques de nos voitures) et les 15% partent aussi en chaleur via les frottements du véhicules sur l'air et la déformation des pneux sur la routes. Je m'en souviens très bien, j'ai eut l'approbation de Coin Coin qui est loin d'être une quiche

  6. #335
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète ?

    Pour ma part , pour répondre à Minitax, j'achète des pommes et poires bio d'octobre à janvier chez un producteur qui les vend 0,85€ le kg alors qu'ailleurs ça tourne autour de 1€ ; par contre j'ai déjà vu des fraises bio importées d'Israel en janvier 50% plus chères que les fraises non bio du producteur de mon village ( fraises en juin ). Si les fruits et légumes bio sont parfois beaucoup plus chers c'est que certains en profitent simplement .
    Pour recentrer le débat sur l'écologie , il faut savoir que le transport et les engrais/pesticides émettent du CO2 et autres GES et que L'AVION EST UNE CATASTROPHE dans les émissions de GES .
    Aujourd'hui nous marchons sur la tête : des camions italiens transportent en espagne des fraises et des camions espagnols des fraises en italie ( en passant par la France ) : la concurrence joue à fond .... c'est à celui qui polluera le plus , NON ????

  7. #336
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Si les fruits et légumes bio sont parfois beaucoup plus chers c'est que certains en profitent simplement
    c'est très possible. Après tout, le producteur israelien veut sans doute le même confort que le producteur local mais comme le premier veut concurrencer le deuxième, il doit sacrifier un peu de son confort pour que ses fraises soient vendues au même prix alors qu'elle nécessitent un transport plus important (camions et cargo)
    des camions italiens transportent en espagne des fraises et des camions espagnols des fraises en italie ( en passant par la France ) : la concurrence joue à fond .... c'est à celui qui polluera le plus , NON ????
    et bien s'il fallait se centrer sur le débat du CO2, il faut se poser la question suivante:
    que préferre-t-on? faire venir des fraises qui viennent en camion d'un pays où l'on roule moins en voiture? ou acheter des fraises à un producteur local qui les vends au même prix et qui va ainsi rouler en voiture et même partir en vacances en avion?
    quel dilemne!

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  9. #337
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    non, je m'en souviens, j'ai soutenu mordicus que lorsqu'un véhicule se déplace d'un point A à un point B et que ces 2 points étaient à la même altitude, 100% de l'énergie dépensé par le véhicule part en chaleur: 85% directement par pertes thermiques via le rendement de Carnot (15% est le rendement moyen des moteurs thermiques de nos voitures) et les 15% partent aussi en chaleur via les frottements du véhicules sur l'air et la déformation des pneux sur la routes. Je m'en souviens très bien, j'ai eut l'approbation de Coin Coin qui est loin d'être une quiche
    Quoi que tu en dises, ainsi que Coin Coin, qui, pour être modérateur, n'en est pas moins faillible que tout un chacun, le déplacement d'une masse de A à B, celle du véhicule et de ses passagers, représente une énergie qui n'est pas de la chaleur, mais un travail mécanique à soustraire aux 100% de l'énergie dépensée par moteur du véhicule.
    Avec un système thermodynamique, si 100% de l'énergie est dépensée en chaleur, on a un rendement de 0%, dans ce cas, il n'y a que du thermo et pas du tout de dynamique, et il n'y aura par conséquent pas de déplacement du tout.

  10. #338
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Quoi que tu en dises, ainsi que Coin Coin, qui, pour être modérateur, n'en est pas moins faillible que tout un chacun, le déplacement d'une masse de A à B, celle du véhicule et de ses passagers, représente une énergie qui n'est pas de la chaleur, mais un travail mécanique à soustraire aux 100% de l'énergie dépensée par moteur du véhicule.
    bon, tu ne vas pas m'apprendre qu'un moteur thermique n'est pas un brulôt. Avant d'être transformé en chaleur les 15% d'énergie utile de l'essence auront permi au véhicule de rouler. Seulement nous sommes sur une planète où il y a des frottements avec l'atmosphère et les roues nécessitent un contact avec un sol. S'il fallait prendre le cas d'un satellite, ce dernier 'brûle' de l'énergie mais l'énergie utile qui a servi à le propulser n'est pas communiquée à son environnement via des forttements (enfin il y en a un peu), elle est stockée dans ce que l'on appelle l'énergie cinétique. Sur Terre, l'énergie cinétique d'un véhicule diminue en se 'transvasant' en énergie calorifique à l'atmosphère jusqu'à la valeur 0: à l'arrêt, toute l'énergie aura été transformée en chaleur

  11. #339
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Pour ma part , pour répondre à Minitax, j'achète des pommes et poires bio d'octobre à janvier chez un producteur qui les vend 0,85€ le kg alors qu'ailleurs ça tourne autour de 1€ ; par contre j'ai déjà vu des fraises bio importées d'Israel en janvier 50% plus chères que les fraises non bio du producteur de mon village ( fraises en juin ). Si les fruits et légumes bio sont parfois beaucoup plus chers c'est que certains en profitent simplement.
    Un témoignage particulier ne vaut pas démonstration. Je peux te citer aussi le verger non commercial d'un ami de la famille où on me supplie d'aller chercher gratuitement des pommes la saison venue tellement ça produit. Tu les ramasses à 4h du matin car dès que le soleil chauffe, ça devient pénible avec toutes les pommes qui au sol qui pourrissent. Tes pommes à 0,85 euros/kilo, n'importe quel producteur conventionnel reverait de pouvoir les écouler à ce prix. Seulement, avec le circuit de distribution pour atteindre les citadins (tout le monde n'habite pas la campagne doit on le rappeler), le prix aurait triplé entre temps. S'il suffisait de produire cher pour enrichir les gens ! Seulement, l'économie, c'est plus compliqué que cela.

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Pour recentrer le débat sur l'écologie , il faut savoir que le transport et les engrais/pesticides émettent du CO2 et autres GES et que L'AVION EST UNE CATASTROPHE dans les émissions de GES .
    Aujourd'hui nous marchons sur la tête : des camions italiens transportent en espagne des fraises et des camions espagnols des fraises en italie ( en passant par la France ) : la concurrence joue à fond .... c'est à celui qui polluera le plus , NON ????
    Depuis quand, les émissions de GES, c'est de la pollution. Les vaches qui ruminent et les hommes qui respirent, ce serait aussi de la pollution alors ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #340
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je me base sur le fait que lorsque le monde extrait un baril, il le dépense entièrement: une partie por l'agriculture, une pour les agences spatiales, une autre pour la police, les armées... et une grosse qui part en fumée (85%, via le rendement des moteurs thermiques). Le monde est une machine qui produit ce qu'elle consomme (et vice versa). Le rendement pour l'éolien (c'est à dire qi le monde fonctionnait à l'éolien) n'est pas de 1, ce qui signifie que pour produire ce que l'on consomme, il va falloir revoir à la baisse les activités économiques. Comme tu dis, on ne peut consommer d'avantage que ce que l'on produit
    Non ton bilan d'énergie est incorrect. Tu oublies l'énergie du soleil qui est en moyenne de 400 W/m2 au niveau du sol, ce qui n'est pas rien. L'énergie éolienne, hydraulique ou meme fossile, ce n'est ni plus ni moins que l'énergie solaire indirecte. Donc que le payback energy de l'éolien soit de 17 à 36, ça n'a rien d'étonnant. Lis le lien que je t'ai donné, ça éclaircira les choses et te donnera des idées sur la manière de comptabiliser les différents dépenses énergétiques. C'est une étude universitaire de spécialistes tout ce qu'il y a de plus sérieux.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    non, je m'en souviens, j'ai soutenu mordicus que lorsqu'un véhicule se déplace d'un point A à un point B et que ces 2 points étaient à la même altitude, 100% de l'énergie dépensé par le véhicule part en chaleur: 85% directement par pertes thermiques via le rendement de Carnot (15% est le rendement moyen des moteurs thermiques de nos voitures) et les 15% partent aussi en chaleur via les frottements du véhicules sur l'air et la déformation des pneux sur la routes. Je m'en souviens très bien, j'ai eut l'approbation de Coin Coin qui est loin d'être une quiche
    Certes, tout fini en chaleur. Rien de nouveau en somme.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #341
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    MiniTaX, As tu des references pour le nucleaire ? J'ai pose la question explicitement sur un des fils. Le seul calcul que je connaisse est: http://www.stormsmith.nl/
    ou les auteurs concluent que des qu'on aura epuise les couches de minerai les plus faciles d'acces, ce rendement sera plus petit que 1. Je suis donc tres surpris quand tu annonces par ailleurs:

    Comme je le signalais, les marges d'erreur sont enormes puisque par exemple, EDF avait prevu que le demantelement de Brennils couterait 20 millions d'euros et on en est maintenant a une estimation de 480 millions, serie en cours. Si les erreurs sont du meme ordre sur les estimations de cout energetique, avec un facteur 1 a 40... Tu dis que si le rendement est plus petit que 1, c'est un non sens. Je suis d'accord. Si effectivement EDF s'est trompe d'un facteur 40 dans le cout du demantelement, c'est un non sens economique. Je crois qu'aujourd'hui 15% de la facture elec est pour le demantelement. Pour les dechets, c'est important egalement de voir comment est calcule le cout energetique de surveillance de dechets pendant un million d'annees pour voir si l'approche est raisonnable.
    Pour rappel, d'après un rapport du Sénat, la part prélevé sur le prix du kwh est de 15% pour le traitement-stockage des déchets, 5% pour le démantèlement (à moins que ce ne soit l'inverse), ce qui représente des sommes énormes (mais pas assez pour les anti-nucléaires, of course).

    Storm van Leeuwen de ton lien est un écolo anti-nucléaire (pléonasme ?) qui officie sur les sites peak-oil. Il n'a pas travaillé dans nucléaire depuis des lustres (si tant est qu'il n'y ait jamais travaillé), n'a aucune expérience d'opérationnel et avance des choses aussi farfelues que "on va avoir une pénurie d'uranium bien avant 2100". Pendant des années, il n'a jamais tenu compte de l'existence d'uranium de l'eau de mer qui fait l'objet de travaux avancés chez les japonais, les développements des centrales de génération 4 qui permettent de réduire de manière drastique les déchets et d'augmenter énormément le taux d'utilisation de l'uranium (en convertissant les 97% de l'U238 non fissile d'un combustible nucléaire en matériau fissile). Ses arguments sont démontés en pièce par exemple sur le forum de peakoil.com par des ingénieurs nucléaires tels que Tanada et aucun scientifique sérieux ne peut croire à ses calculs. Autant EDF peut se tromper sur le cout du démantèlement qui présente des impondérables du futur (personne ne maitrise le FUTUR), autant on ne peut pas se tromper sur le payback energy car tous les chiffres sont disponibles.

    A ta place, je regarderai autre chose que ce lien, notamment en cherchant "payback energy" avec google. D'ailleurs, il faut bien préciser de quoi on parle. Selon le procédé utilisé, les chiffres changent. La filière française par exemple qui fait beaucoup de recyclage et utilise la centrifugation (une tranche nucléaire complète y est réservée), beaucoup plus efficace que la diffusion n'a pas du tout les memes chiffres que celle des américains ou des russes.
    Meme en regardant sur des sources favorables au solaire ou à l'éolienne, tu risques d'avoir des chiffres différents que ceux du nucléaire (les seuls compétent pour en parler). De meme, les chiffres concernent le plus souvent des centrales amorties sur 30 ans initialement alors que maintenant, on a prolongé leur durée de vie à 50 ans voire 60 ans, ce qui change tous les ratios.
    Les chiffres les plus fiables viennent des sources universitaires neutres ou des institionnels tels que le DOE américain, la World Bank ou l'Eurostat.

    Ce qui est certain, c'est que la part de pétrole utilisée (ce qui est différent du payback energy) pour construire et exploiter une centrale nucléaire par rapport aux teps produits par la meme centrale, c'est moins de 1%.

    Bref, on est largement HS et il faudrait discuter du payback energy et des calculs de Storm von Leuween sur un fil plus adapté où Narduccio ne manquerait pas de donner son avis de nucléariste.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #342
    LeLama

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    A ta place, je regarderai autre chose que ce lien, notamment en cherchant "payback energy" avec google. D'ailleurs, il faut bien préciser de quoi on parle.
    Exactement. Souvent, le payback est calcule uniquement en fin de filiere. Il faut compter l'energie pout extraire le minerai mais aussi l'energie pour construire l'engin qui extrait le minerai etc... Comme le nucleaire est tres complexe, on arrive a des erreurs enormes si on se contente de calculer uniquement les couts finaux. C'est pour ca que j'aimais bien l'approche de von Leuween qui utilise des indicateurs indirects comme l'energie par dollar ou l'energie par kilo. Les autres approches font souvent des listes qui sont dramatiquement incompletes.

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  16. #343
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Depuis quand, les émissions de GES, c'est de la pollution. Les vaches qui ruminent et les hommes qui respirent, ce serait aussi de la pollution alors ?
    on va pas comparer le faible taux de CO2 que les humains rejettent. Ensuite, ce CO2 provient de plantes qui en auront absorbé exactement la même quantité
    Concernant les vaches elles émettent du méthane qui est un GES plus puissant que le CO2 absorbé par les plantes que les dites vaches mangent
    Les GES émis par les avions ne font partie d'aucun équilibre et s'ajoute aux GES de l'atmosphère. Comme tu auras remarqué sur les moultes fils qui en parlent, le taux de CO2 de l'atmosphère a augmenté (et c'est pourquoi on parle de pollution) et l'on soupsconne cette augmentation de l'augmentation de la t°c moyenne de l'atmosphère
    Non ton bilan d'énergie est incorrect
    il n'est pas incorrect, c'est ainsi que fonctionne le monde. Il ne fonctionne pas avec des billets de banques, mais avec de l'énergie et moins cette énergie est cher, mieux il tournera (moins il y a de fuite vers l'achat d'énergie, plus l'argent fait de petits tours et fait vivre du monde)
    Tu oublies l'énergie du soleil qui est en moyenne de 400 W/m2 au niveau du sol, ce qui n'est pas rien
    et alors? si l'éolien était si génial que ca, on aurait abandonné le pétrole depuis perpette. Mais voilà, elle coute plus cher, le pétrole génère un maximum d'argent (un peu de pétrole et zou, plein de sous, ben oui il n'y presque rien à faire pour exploiter l'énergie du pétrole, moins qu'un moulin qui tourne tout seul, c'est dire!) ce qui est moins le cas de l'éolien, surtout si l'on voulait faire fonctionner des véhicules électriques. Tu ne vas rien inventer, je n'invente rien
    Certes, tout fini en chaleur. Rien de nouveau en somme
    je répondais à DonPanic, c'est une suite d'un fil qui avait été fermé il y a au moins 1an, après qu'on s'est pris la tête sur un sujet, un peu comme maintenant
    Les autres approches font souvent des listes qui sont dramatiquement incompletes.
    mon approche devrait te satisfaire, elle compte tout

  17. #344
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Seulement, l'économie, c'est plus compliqué que cela.
    Depuis quand, les émissions de GES, c'est de la pollution. Les vaches qui ruminent et les hommes qui respirent, ce serait aussi de la pollution alors ?
    Minitax , je pense que tu t'es trompé de forum , tu parles uniquement d'économie et pas d'écologie ; plus grave , prétendre que les émissions de GES ne sont pas une pollution , c'est pinailler sur les mots , le CO2 ne se voit pas , ne se sent pas mais il contribue à l'effet de serre qui devient néfaste à notre planète ( même si c'est un phénomène naturel ) donc pour moi c'est une pollution .
    Idem pour le méthane de l'élevage des ruminants (vaches, moutons, chèvres, yaks...), car les aliments qu'ils ingèrent fermentent dans leur estomac, en dégageant du méthane (à titre informatif il y a environ 20 millions de bovins en France : le poids des vaches est supérieur au poids des hommes !) et l'on peut également agir , non pas en tuant tous les ruminants , mais en consommant moins de viandes et dérivés pour diminuer la taille des cheptels .

  18. #345
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Certes, tout fini en chaleur. Rien de nouveau en somme.
    sauf l'énergie que tu as utilisée pour transporter une masse de A à B, si tout finit en chaleur, c'est que A et B sont confondus, c'est gênant se déplacer.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et alors? si l'éolien était si génial que ca, on aurait abandonné le pétrole depuis perpette.
    Il te parle énergie solaire, tu réponds éolien...
    Pour le moment, ce n'est pas avec l'électricité éolienne qu'on remplit son réservoir sur l'autoroute, et ça n'est pas encore depuis perpette qu'on contruit des éoliennes même si on a construit des moulins à vent depuis le moyen-äge

    Citation Envoyé par effet2serre
    Idem pour le méthane de l'élevage des ruminants (vaches, moutons, chèvres, yaks...), car les aliments qu'ils ingèrent fermentent dans leur estomac, en dégageant du méthane (à titre informatif il y a environ 20 millions de bovins en France : le poids des vaches est supérieur au poids des hommes !) et l'on peut également agir , non pas en tuant tous les ruminants , mais en consommant moins de viandes et dérivés pour diminuer la taille des cheptels
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Concernant les vaches elles émettent du méthane qui est un GES plus puissant que le CO2 absorbé par les plantes que les dites vaches mangent
    Il y a je crois, une équipe de biologistes qui étudient comment une modification du régime alimentaire des ruminants peut contribuer à minimiser leurs émissions de méthane

    Si on savait récupérer le méthane produit, ce ne serait pas directement une pollution, mais une source d'énergie

    Citation Envoyé par LeLama
    Pour les dechets, c'est important egalement de voir comment est calcule le cout energetique de surveillance de dechets pendant un million d'annees pour voir si l'approche est raisonnable.
    Postuler que l'espèce humaine va perdurer un million d'années n'est pas une approche raisonnable

  19. #346
    meteor31

    A

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    sauf l'énergie que tu as utilisée pour transporter une masse de A à B, si tout finit en chaleur, c'est que A et B sont confondus, c'est gênant se déplacer.
    je ne comprends pas bien.
    Pour transporter une masse d'un point A à un point B, à la même altitude, s'il n'y a pas de frottements sur la surface hoizontale et dans l'air, l'énergie mécanique nécessaire est nulle.
    Pour vaincre les frottements il faut donc en effet de l'énergie mécanique, mais cette énergie est à peu de choses près, intégralement transformée en chaleur.
    Je ne vois pas ce qu'il y a de faux là-dedans.
    Au bilan final, il n'y a donc que de l'énergie thermique, exclusivement, dépensée.
    Ce n'est pas la même chose si le véhicule a gagné entre les 2 points de l'énergie cinétique et/ou potentielle.
    Dernière modification par meteor31 ; 14/08/2006 à 09h47.

  20. #347
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est ainsi que fonctionne le monde. Il ne fonctionne pas avec des billets de banques, mais avec de l'énergie et moins cette énergie est cher, mieux il tournera
    Et tu la paies comment, cette énergie, si ce n'est avec des billets de banque ?
    Ne vois-tu pas que ta proposition est autocontradictoire ?
    D'autre part, sans un prix à payer, l'énergie serait facilement gaspillée, et le monde n'en tournerait pas mieux, et si la production et l'utilisation de cette énergie induisent des pollutions et nuisances...vaut mieux en être chiche.

  21. #348
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Exactement. Souvent, le payback est calcule uniquement en fin de filiere. Il faut compter l'energie pout extraire le minerai mais aussi l'energie pour construire l'engin qui extrait le minerai etc... Comme le nucleaire est tres complexe, on arrive a des erreurs enormes si on se contente de calculer uniquement les couts finaux. C'est pour ca que j'aimais bien l'approche de von Leuween qui utilise des indicateurs indirects comme l'energie par dollar ou l'energie par kilo. Les autres approches font souvent des listes qui sont dramatiquement incompletes.
    As tu lu le rapport dont j'ai donné le lien ? Non apparemment. Quand pour calculer l'énergie d'une éolienne, on inclut l'énergie pour le cuivre (qui est donné par le producteur qui bien sur y compte l'énergie d'extraction, de séparation, de fusion, de transformation, de transport...), l'énergie pour l'acier, le béton, l'énergie pour le transport des matériaux sur place, la construction, l'entretien, le démantèlement, en donnant toutes les références et les sources que tout un chacun peut vérifier, je ne sais pas ce qu'il te faut

    Tu ne t'intéresses qu'aux chiffres qui conviennent à ta conclusion préétablie ou quoi ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  23. #349
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    on va pas comparer le faible taux de CO2 que les humains rejettent.
    Encore un qui affirme sans jamais avoir calculé à quoi ça correpond

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et alors? si l'éolien était si génial que ca, on aurait abandonné le pétrole depuis perpette. Mais voilà, elle coute plus cher, le pétrole génère un maximum d'argent (un peu de pétrole et zou, plein de sous, ben oui il n'y presque rien à faire pour exploiter l'énergie du pétrole, moins qu'un moulin qui tourne tout seul, c'est dire!) ce qui est moins le cas de l'éolien, surtout si l'on voulait faire fonctionner des véhicules électriques. Tu ne vas rien inventer, je n'invente rien
    Je n'ai jamais dit que l'éolien est génial ou qu'il est moins cher que le pétrole. C'est même le contraire !
    Ce que j'ai dit, c'est que ton bilan d'énergie <1 de l'éolien est faux. Reconnaît au moins qu'il y a eu un mauvais bilan d'énergie en omettant celle du soleil !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    mon approche devrait te satisfaire, elle compte tout
    Souvent, je me demande si les problèmes ne viennent pas autant de l'ignorance que de la prétention à connaître
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #350
    DonPanic

    Re : A

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    je ne comprends pas bien.
    Pour transporter une masse d'un point A à un point B, à la même altitude, s'il n'y a pas de frottements sur la surface hoizontale et dans l'air, l'énergie mécanique nécessaire est nulle.
    Pour vaincre les frottements il faut donc en effet de l'énergie mécanique, mais cette énergie est à peu de choses près, intégralement transformée en chaleur.
    Je ne vois pas ce qu'il y a de faux là-dedans.
    Au bilan final, il n'y a donc que de l'énergie thermique, exclusivement, dépensée.
    Ce n'est pas la même chose si le véhicule a gagné entre les 2 points de l'énergie cinétique et/ou potentielle.
    Si c'est à la même altitude, mais je me contrefous de l'énergie potentielle de gravitation lorsque je transporte une masse de A à B, je le sais que ça reste égal !
    En l'absence de frottements, accélérer une masse demande de l'énergie et l'arrêter en demande autant, ça ne s'annulle pas, ça s'ajoute! Ca ne se fait pas par l'opération du saint esprit. Pour freiner, tu seras obligé de dépenser de l'énergie mécanique comme appuyer sur un frein. Que ce freinage engendre de la chaleur, ça va, je suis au courant, merci.
    S'il ya du frottement, pour freiner, tu n'auras juste pas besoin de prélever de l'énergie de moteur, mais tu en auras eu besoin pour accélere la masse, mais la mise en mouvement de la masse, ça n'est pas de la chaleur, c'est de l'énergie cinétique.
    Dernière modification par DonPanic ; 14/08/2006 à 10h28.

  25. #351
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Euh non, tu dois avoir mal compris l'esprit du bio. Le bio n'interdit en aucun cas la mécanisation et l'utilisation d'énergie fossile, c'est les amiches qui font ça .
    Je n'ai pas dit ça !
    Le bio s'interdit tout intrant "chimique". POINT.
    Je sais !
    Les fermes bio en France n'ont pas plus de travailleurs que les fermes conventionnelles, avec souvent plus de surface pour les fermes bio (à cause d'un besoin de fertilisation accrus par les fixateurs d'azote pour remplacer les engrais chimique).
    Seulement, elles produisent moins notamment parce que le désherbage manuel étant pratiquement impossible en France vu le cout de la main d'oeuvre, le rendement est nul et les nutriments du sol gagné durement à coup de repos forcé du sol, de rotation de culture ou de fertilisation biologique sont autant bouffés par les mauvaises herbes que les légumes eux-meme. Elles produisent moins aussi parce que les ravageurs prélève une bonne partie de la récolte et la rend invendable. Et enfin, elles produisent aussi moins effectivement parce qu'il faut plus de boulot dans le mesure où il faut se fabriquer soit meme son engrais au lieu d'ouvir les sachets prédosés livrés par Monsanto.
    Mais tu as dit toi même que la baisse de rendement n'expliquait pas le prix. Je pense que le supplément est du au fait que ça demande plus de boulot pour les raisons que tu donnes toi même. Même si ils desherbent moins, le fait de s'interdire d'épandre des pesticides et des engrais chimiques augmente le temps passé dans les cultures (sinon pourquoi les autres le feraient ils!)

    Pour moi, la "raison principale du succès du bio", c'est l'effet de mode. Comme les jeans délavés patte d'èphe ou l'eau en bouteille (qui coute une fortune et un max de pétrole par rapport à l'eau du robinet), un effet de mode n'a pas grand chose de bien rationnel.
    Les partisans du bio le sont par l'affectif et par vanité, histoire de pouvoir répéter devant ses proches d'avoir payé ses carottes 2x plus chères. Ils ne se sont jamais plongés dans les calculs.
    Le bio, c'est bon parce que c'est cher
    Tu n'as bien sur pas tort : se passer d'énergie fossile rend les choses chères, et donc conduit à une baisse de niveau de vie. C'est une évidence, sinon pourquoi les aurait-on utilisées aussi massivement !

    Le bio est un effet de mode parce que les gens refusent la logique jusqu'au bout : ils voudraient etre "ecolos" sans diminuer leur train de vie : moralité, ils se donnent bonne conscience en consacrant quelques % de leur budget à acheter bio, du café équitable, et en s'equipant en chasse d'eau à double poussoir. Ca ne coute finalement pas grand chose, et ça permet de s'afficher ecologiquement correct...

  26. #352
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    sauf l'énergie que tu as utilisée pour transporter une masse de A à B, si tout finit en chaleur, c'est que A et B sont confondus, c'est gênant se déplacer
    si A et B étaient à des altitudes différentes, le véhicule stockerait de l'énergie dans ce que l'on appelle l'énergie potentielle. Lorsque A et B sont à la même altitude, le véhicule à l'arrêt n'a pas plus d'énergie en A qu'en B (un véhicule qui n'aurait aucune énergie le serait s'il se trouvait immobile au 'centre' de gravité de l'Univers). C'est la dernière intervention que je fais sur le sujet, je te pris de poser la question à un professeur de physique
    Il te parle énergie solaire, tu réponds éolien...
    Pour le moment, ce n'est pas avec l'électricité éolienne qu'on remplit son réservoir sur l'autoroute, et ça n'est pas encore depuis perpette qu'on contruit des éoliennes même si on a construit des moulins à vent depuis le moyen-äge
    l'énergie solaire dont il parle, 400w/m², génère les vents et permet à la biomasse de grandir. L'exploitation du vent est aujourd'hui moins rentable que l'énergie issue du pétrole (bénéfices compris)
    Si on savait récupérer le méthane produit, ce ne serait pas directement une pollution, mais une source d'énergie
    mouais, je les imagine avec un tuyau planté danlderch, la campagne du futur quoi
    Postuler que l'espèce humaine va perdurer un million d'années n'est pas une approche raisonnable
    je préferre le postuler, ca donne un minimum de sens à la vie (vivre le plus longtemps possible)
    Et tu la paies comment, cette énergie, si ce n'est avec des billets de banque ?
    L'argent n'est pas une necessité. Formellement, on pourrait fonctionner avec du troc (par exemple j'avais laissé entendre que si tous nos employeurs décidaient de ne plus nous payer mais de nous payer ce que nous aurions acheté avec notre salaire, le pib serait nul). Ce n'est pas l'argent qui permet au monde de fonctionner mais l'énergie. L'argent n'est qu'un vecteur, un peu comme l'H2: c'est un vecteur énergétique, pas une énergie-en-tant-que-telle. Sans énergie, tes billets de banque ne servent absolument à rien et le monde ne fonctionnerait pas du tout. Avec de l'énergie mais sans billets de banque, le monde peut fonctionner (formellement, mais c'est sûr qu'il est difficile de penser qu'il puisse fonctionner comme aujourd'hui). Quand je dis "l'énergie est cher" ca ne veut pas forcément dire qu'il vaut beaucoup de billets de banques, on pourrait parler en temps, en nombre de kg de fer extrait, en litre de lait etc etc... L'argent n'est qu'une valeur virtuelle qui ne rend pas préferrentiel tel ou tel matériaux

  27. #353
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Ca ne coute finalement pas grand chose, et ça permet de s'afficher ecologiquement correct...
    c'est clair, c'es du kitsch. De tout temps, on a plus ou moins chercher à économiser sans que ce soit considéré comme écologique, c'est juste parceque économiser permet de consacrer son budget à d'avantage de secteurs ou un secteur en particulier

  28. #354
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Minitax , je pense que tu t'es trompé de forum , tu parles uniquement d'économie et pas d'écologie ; plus grave , prétendre que les émissions de GES ne sont pas une pollution , c'est pinailler sur les mots , le CO2 ne se voit pas , ne se sent pas mais il contribue à l'effet de serre qui devient néfaste à notre planète ( même si c'est un phénomène naturel ) donc pour moi c'est une pollution .
    Idem pour le méthane de l'élevage des ruminants (vaches, moutons, chèvres, yaks...), car les aliments qu'ils ingèrent fermentent dans leur estomac, en dégageant du méthane (à titre informatif il y a environ 20 millions de bovins en France : le poids des vaches est supérieur au poids des hommes !) et l'on peut également agir , non pas en tuant tous les ruminants , mais en consommant moins de viandes et dérivés pour diminuer la taille des cheptels .
    Je ne parlais pas d'économie, je parlais bien d'écologie et de science.
    Je pense que ton approche concernant les émissions de GES n'est pas la bonne. Ces émissions sont les conséquences inévitables de l'activité humaine, tout comme la construction des routes asphaltées (qui contribue au RC), la déforestation qu'on a fait depuis la nuit des temps pour se nourrir et se loger, le bétonnage des côtes, la construction de barrages qui émet une quantité énorme de méthane et qui réduit la surface forestière puits de carbone ... Bref, des choses qui seraient toutes des horreurs écologiques à ton gout mais qui ont eu des bénéfices incontestables pour peu qu'on en fasse un bilan objectif.

    Par conséquent, il s'agit de voir ce que les émissions de GES ont de négatif et les ordres grandeurs de ses effets par rapport aux autres activités en ayant en tête que ces émissions de GES, c'est ce qui t'a permis d'avoir ton niveau de vie actuel.
    - En supposant par exemple qu'on réduise de 10% de GES, maintenant, qu'est ce que ça apporte comme bénéfice à l'environnement, en sachant que ça va couter 0,5 Milliards de $ pour la France (cf la calculatrice à CO2 ici)?
    - Est ce que au lieu de réduire les GES, ce n'est pas plus bénéfique pour l'environnement que de racheter des terres agricoles et de planter des forets à la place avec ces 0,5 Mrds de $
    - Qu'est ce qui te faire dire qu'une augmentation de GES produit des effets catastrophiques et non bénéfiques sur l'environnement, en sachant par exemple que durant le jurassique, le taux de CO2 était souvent bien plus de 5x (>1500 ppm) celui de maintenant.

    Quand tu demandes aux gens de changer en prévoyant des catastrophes extraordinaires, il faut donner des preuves extraordinaires. Pour l'instant, de preuve, je n'en vois aucune. Que des recommendations bien peu crédibles s'appuyant des hypothèses de catastrophes (d'ailleurs sans préciser laquelle) qui sont pure spéculation.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. Publicité
  30. #355
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je ne parlais pas d'économie, je parlais bien d'écologie et de science.
    Je pense que ton approche concernant les émissions de GES n'est pas la bonne. Ces émissions sont les conséquences inévitables de l'activité humaine, tout comme la construction des routes asphaltées (qui contribue au RC), la déforestation qu'on a fait depuis la nuit des temps pour se nourrir et se loger, le bétonnage des côtes, la construction de barrages qui émet une quantité énorme de méthane et qui réduit la surface forestière puits de carbone ... Bref, des choses qui seraient toutes des horreurs écologiques à ton gout mais qui ont eu des bénéfices incontestables pour peu qu'on en fasse un bilan objectif.
    Il y a un problème fondamental dans ta manière de raisonner , miniTAX : c'est qu'en évaluant un coût "unitaire", tu ne tiens compte que d'un modèle linéaire, ou le coût (ou la rentabilité) est simplement le coût (ou la rentabilité) unitaire multiplié par la quantité. Selon ton raisonnement, si défricher un hectare est intéressant, défricher un million d'hectares est un million de fois plus intéressant.

    Or les problèmes écologiques surviennent lorsque les effets non linéaires deviennent importants, c'est à dire que c'est un effet de quantité finie : que ce soit par l'existence de contre réactions, de seuils de bifurcation, ou d'épuisement des ressources. Le problème, c'est que ces effets non linéaires sont difficiles à estimer précisément. Mais ce n'est pas pour ça qu'ils n'existent pas : du fait qu'on n'a pas de théorie propre de la turbulence, tu ne déduis pas que la turbulence n'existe pas !

  31. #356
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ils se donnent bonne conscience en consacrant quelques % de leur budget à acheter bio, du café équitable
    C'est pas bien de comparer équitable et bio !
    Je préfère élever le niveau de vie de paysans du tiers-monde en achetant équitable que de me faire parasiter par des soixante-huitards en mangeant bio. Question d'éthique
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #357
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Or les problèmes écologiques surviennent lorsque les effets non linéaires deviennent importants, c'est à dire que c'est un effet de quantité finie : que ce soit par l'existence de contre réactions, de seuils de bifurcation, ou d'épuisement des ressources. Le problème, c'est que ces effets non linéaires sont difficiles à estimer précisément. Mais ce n'est pas pour ça qu'ils n'existent pas : du fait qu'on n'a pas de théorie propre de la turbulence, tu ne déduis pas que la turbulence n'existe pas !
    Ces effets de seuils, c'est de la foutaise pseudo-scientifique destiné à amplifier l'effet dramatique du catastrophisme. C'est du grand n'importe quoi ! On n'est pas fichu de prévoir le temps à 4 jours, ni de prévoir la tendance saisonnière (qui a prévu la canicule suivi d'un froid d'octobre en aout ?) et on prétend qu'il y aurait une bifurcation qui pourrait exister pour le futur ? Et on prétend en connaitre les conséquences ?
    Regarde par exemple sur le graphe ce que prévoit les modèles depuis 20 ans et ce qu'on observe dans la réalité. Et personne ici ne m'a dit ce que l'augmentation de GES anthropique a correspondu au nombre de °C d'augmentation de température (sauf quelques valeurs de forçage et de sensibilité mais qui sont fausse).


    Les alarmistes ne comprennent pas qu'à force de bassiner les gens avec des catastrophes permanents, ils ont perdu toute crédibilité !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  33. #358
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    à la même altitude, le véhicule à l'arrêt n'a pas plus d'énergie en A qu'en B
    Faux, en B, il a déjà moins de carburant dans le réservoir c.a.d. moins d'énergie potentielle et légèrement moins de masse
    Et l'état du véhicule et de ses occupants en A et en B n'est pas le problème, l'important, pour ses occupants est qu'il soit allé de A à B.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    mouais, je les imagine avec un tuyau planté danlderch, la campagne du futur quoi
    Il n'y a pas que dans les prés qu'on trouve du bétail, ça se trouve aussi dans des étables, vois-tu, et comme il y en a qui n'ont pas l'imagination qu'au ras du cul, et dans dans une enceinte avec du bétail, ils se demandent si ce ne serait pas idiot que de chercher à y récupérer le méthane produit.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je préferre le postuler, ca donne un minimum de sens à la vie (vivre le plus longtemps possible)
    Vivre le plus longtemps possible peut être un objectif individuel louable pour l'individu, c'est pas ça qui forge le destin d'une civilisation

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Ce n'est pas l'argent qui permet au monde de fonctionner mais l'énergie. L'argent n'est qu'un vecteur, un peu comme l'H2: c'est un vecteur énergétique, pas une énergie-en-tant-que-telle.
    Pour l'H2, tout dépend de si tu le trouves ou si tu as besoin de le produire.
    Dans un cas, c'est une ressource énergétique, dans l'autre, c'est un vecteur.
    Pour le pognon, c'est quasiment une necessité pour les humains de se donner une unité de compte, et ça n'est pas que de l'énergie que l'on échange, tout n'est pas comptable en terme d'énergie, je me balance de l'énergie du musicien, quand je l'écoute, ce ne sont pas ses décibels que je suis venu écouter.
    Dernière modification par DonPanic ; 14/08/2006 à 11h21.

  34. #359
    BertrandR

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour miniTax,

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Et comment qu'on la calcule cette fameuse "demande virtuelle" ??? Lors des 1e et 2e crises du pétrole, le prix étaient multipliés par 5 en moins d'un an, entrainant une chute dramatique (pour les producteurs apostiori) de la demande : le Japon par exemple importe maintenant 30% moins de pétrole que dans les années 70. D'après toi, quelles étaient les demandes "virtuelles" d'alors, inférieure ou supérieure à l'offre?
    Cette demande virtuelle est utilisée par exemple pour décrire le peak-oil (je sais c'est pas ta tasse de thé), on a une tendance de la demande qui est croissante et une tendance de l'offre qui atteint un pic. Ce sont des extrapolations, d'où le terme demande virtuelle.
    Quand offre et demande se titillent, comme c'était le cas en 70 et probablement maintenant, le marché réagit. Pour le pétrole il y a peu d'élasticité, une petite variation de l'offre ou de la demande peut produire de grande variation des cours et c'est complètement imprévisible. Celui qui arrivera à décrire avec précisions ces mécanismes économiques deviendra immédiatement l'homme le plus fortuné sur la planète. Donc ne me demande pas, à moi qui ne suis pas économiste, de décrire tout cela. Le peak-oil fait je pense l'objet de discussions spécialisées donc évitons le HS.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Ce n'est alors pas une démonstration, ce serait plutot une croyance.
    Les réserves de pétrole sont limitées, sommes nous d'accord la dessus ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    La TIPP en France constitue le 4e poste de revenu de l'Etat. A cela, il faut ajouter la TVA sur les ventes de voiture, sur les garagistes, les accessoires, les impots sur les bénéfices des constructeurs, les impots des travailleurs dans le secteur automobile, etc... J'ai de bonne raison de croire que toute la taxe sur le pétrole et les secteurs dérivés qui n'existeraient pas en tant que tel sans l'or noir ne sert pas qu'aux routes. Ce qui suppose qu'une réduction du pétrole réduirait mécaniquement, du moins dans un premier temps, ces activités dérivées générateurs de revenus pour l'Etat. As tu chiffré par exemple ce qu'une réduction de 1% de la conso de pétrole entraine comme impact sur les recettes (j'éviter de parler de PIB qui fait débat) de l'Etat, à court et à moyen terme ?
    C'est effectivement ce qui se passe maintenant la réduction de la consommation de carburant en France provoque une baisse des recettes fiscales, mais souvient toi qu'au départ je proposais une augmentation de ces taxes sur les énergies fossiles. Les taxes importantes sur les carburants ont conduit les européens à construire des voitures plus économes que celles des américains et globalement à obtenir une efficacité énergétique plus élevée, les ratios facture pétrolière/PIB semblent nettement plus élevés aux USA qu'en Europe. Que le PIB par habitant soit aussi nettement plus élevé aux USA n'est pas forcément pour moi un critère absolu de supériorité (là je suis encore HS).
    Si tu as des infos sur le financement du réseau routier américains je suis toujours preneur.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Désolé de le répéter encore mais corrélation ne signifie pas causation. Le coca light est bu principalement par des personnes obèses (corrélation). Doit on pour autant conclure que le coca light provoque l'obésité (causation) ? La simple physique permet de dire que plus les océans sont chauds, moins ils solubilisent le CO2 (ou moins ils absorbent le CO2 anthropique) et donc plus le CO2 augmente. Dans le passé, le CO2 a aussi varié "corrélativement" avec la température et pourtan.t aucun rejets anthropique existait (cf cycles de Milankovitch).
    Je ne comprends pas bien, ton raisonnement, tu dis que dans le passé on a observé des variations correllées de taux de CO2 et de la température mais sans rejet anthropique de CO2, alors pourquoi cette corrélation devrait elle disparaitre pour du CO2 anthropique ????
    Je me souviens avoir entendu parler d'une théorie qui consistait à dire que les stations météo qui mesurent la température (données d'entrée de la modélisation des effets des GES) se trouvaient il y a plusieurs dizaines d'années à proximité des villes mais en rase campagne (souvent sur les aérodromes ou aéroports) et que progressivement les banlieues se sont étendues jusqu'à absorber ces stations météo. Or on a constaté que la température dans les zones urbaines était plus élevées que dans les zones rurales. Donc l'augmentation de l'activité économique provoquerait en même temps une progression de la banlieue et une augmentation des émissions de GES mais que l'augmentation de température n'était pas forcément causée par les GES mais par la banlieue... Donc effectivement on peut inventer ce qu'on veut, libre à chacun de "croire" en la théorie qui lui paraît la plus plausible.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    D'ailleurs, j'ai des questions qui me tracasse (ne les voit pas comme une agression stp, c'est de vraies interrogations afin de mieux savoir un mode de raisonnement qui apparemment est très différent du mien mais que je ne critique pas) :
    1. Si tu ne t'es pas intéressé aux mécanismes de forçage par les GES, qu'est ce qui t'a fait dire que les émissions actuelles auront, je te cite, des conséquences à coup sur d'ici quelques années et que ces conséquences dureront des décennies
    J'ai dit que je n'étais pas spécialiste, ce qui veut dire que je ne travaille sur le sujet à plein temps, mais je m'intéresse à la question et je ne suis pas complètement ignare en la matière.
    Entre croyance et théorie scientifique la différence est parfois ténue, pour les théories scientifiques comme celle de l'effet de serre on se contente de modélisation et de paramétrage en s'arrangeant pour que cette modélisation colle le plus possible avec la réalité ensuite on extrapole et c'est à ce niveau que se situe l'incertitude. Sur l'effet de serre les scientifiques n'ont pas de certitude mais de fortes présumptions et effectivement on peut appeler cela de la croyance. Cependant on ne peut invalider cette théorie de l'effet de serre qu'en avançant des arguments et des études qui apportent des éléments contradictoires, et il y a bien un moment où il faut choisir, et moi je choisis la voie qui me parrait la moins risquée même en considérant la baisse du PIB.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    2. Est ce que les conséquences des émissions sont pour toi un pire "cadeau" pour les générations futures que la dette de 67% du PIB (soit 16.000 euros/français, bébé y compris) qui ne manquerait pas de se creuser encore plus vite en cas de décroissance du PIB (ce point là ne devrait pas faire débat). ?
    Je suis tout à fait conscient du problème de la dette, mais je crois que la course en avant est une solution encore plus dangeureuse. Cette accumulation de la dette s'est produit dans le passé à cause de choix politiques et économiques que je conteste, donc ne me demande pas s'il faut continuer dans l'avenir avec les mêmes solutions pour régler ce problème (encore HS).

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    3. Est ce qu'à moyen constant (eh oui, c'est malheureusement la réalité), pour "sauver la planète", une limitation d'émission de GES, qui a un cout, est plus prioritaire que la réduction de la pauvreté seul moyen à terme de limiter la démographie galopante ?
    Depuis des années, cet argument est avancé, le PIB augmente globalement sur la planète, et je constate que la pauvreté aussi. Peut être faudrait-il se décider à prendre le problème sous un autre angle comme celui de la distribution des richesses (encore HS).

    Manifestement nous ne sommes pas politiquement sur la même longueur d'onde, je respecte tes choix, mais peut être vaudrait-il mieux arrêter de déraper sur ces questions et s'en tenir aux strictes questions scientifiques.

  35. #360
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    qu'est ce que ça apporte comme bénéfice à l'environnement, en sachant que ça va couter 0,5 Milliards de $ pour la France
    un environnement pépère ca n'a pas de prix!
    ce n'est pas plus bénéfique pour l'environnement que de racheter des terres agricoles et de planter des forets à la place avec ces 0,5 Mrds de $
    en tout cas en France, c'est inutile. Il y a plein d'autres endroits où les forêts sont menacées
    durant le jurassique, le taux de CO2 était souvent bien plus de 5x (>1500 ppm) celui de maintenant
    ptetka (surement) cette époque, les ouragans du type Katrina étaient le minimum de chez minimum

    Mais ca n'empêche pas que je suis moi aussi sceptique sur la responsabiblité du CO2 dans le réchauffement climatique (le CO2 c'est à peine 0.038% de l'atmosphère et avant il était de 0.028%, ca casse vraiment pas des briques). Mais voilà, il y a un paquet des constats faits comme une hausse moyenne des températures moyennes, une extremisation des phénomènes et l'on sait très bien que le CO2 est un absorbant d'IR (c'est ainsi que l'on détermine la teneur des composants d'un nuages de gaz situé à des années lumières de chez nous, en comparant le spectre d'un rayon lumineux n'ayant pas traversé le nuage de gaz et celui l'ayant traversé. Chaque atome ou molécule a ses propres charactéristiques dans l'absorption de telle ou telle longueur d'onde). Alors on a fait le rapprochement
    Je préfère élever le niveau de vie de paysans du tiers-monde en achetant équitable que de me faire parasiter par des soixante-huitards en mangeant bio. Question d'éthique
    moi aussi j'ai tendance à raisonner comme ça

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