Comment sauver la planète ?

[invite0dbacdd0]

Par conséquent, il s'agit de voir ce que les émissions de GES ont de négatif et les ordres grandeurs de ses effets par rapport aux autres activités en ayant en tête que ces émissions de GES, c'est ce qui t'a permis d'avoir ton niveau de vie actuel.
- En supposant par exemple qu'on réduise de 10% de GES, maintenant, qu'est ce que ça apporte comme bénéfice à l'environnement, en sachant que ça va couter 0,5 Milliards de $ pour la France (cf la calculatrice à CO2 ici)?
- Est ce que au lieu de réduire les GES, ce n'est pas plus bénéfique pour l'environnement que de racheter des terres agricoles et de planter des forets à la place avec ces 0,5 Mrds de $
- Qu'est ce qui te faire dire qu'une augmentation de GES produit des effets catastrophiques et non bénéfiques sur l'environnement, en sachant par exemple que durant le jurassique, le taux de CO2 était souvent bien plus de 5x (>1500 ppm) celui de maintenant.

Quand tu demandes aux gens de changer en prévoyant des catastrophes extraordinaires, il faut donner des preuves extraordinaires. Pour l'instant, de preuve, je n'en vois aucune. Que des recommendations bien peu crédibles s'appuyant des hypothèses de catastrophes (d'ailleurs sans préciser laquelle) qui sont pure spéculation.

Tu est simplement à coté de la plaque , en croyant qu'il suffit de planter des arbres , un peu simpliste NON ???? lis simplement ceci http://www.manicore.com/documentation/serre/forets.html
Je ne vais pas trop tergiverser mais simplement te rappeler que la banquise arctique a perdu 15% de sa superficie et 40% de son épaisseur depuis 1979 .

Minitax , avant de sortir des arguments peu sérieux et souvent dépassés sur l'effet de serre ( Qu'est ce qui te fait dire qu'une augmentation de GES produit des effets catastrophiques et non bénéfiques sur l'environnement ....... cette phrase à elle seule le prouve ) , va faire un tour sur le site de JM Jancovici , passe quelques heures à lire et comprendre et on on en reparlera plus tard .
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[GillesH38a]

C'est pas bien de comparer équitable et bio !
Je préfère élever le niveau de vie de paysans du tiers-monde en achetant équitable que de me faire parasiter par des soixante-huitards en mangeant bio. Question d'éthique

je ne compare pas, je te dis que les gens qui achetent bio achetent aussi "équitable".

Acheter équitable n'élève pas le niveau de vie DES paysans du Tiers Monde, mais seulement de la toute petite fraction qui en bénéficie, sur des critères assez arbitraires. Pas plus que la charité ne réduit la pauvreté.

[GillesH38a]

Ces effets de seuils, c'est de la foutaise pseudo-scientifique destiné à amplifier l'effet dramatique du catastrophisme. C'est du grand n'importe quoi ! On n'est pas fichu de prévoir le temps à 4 jours, ni de prévoir la tendance saisonnière (qui a prévu la canicule suivi d'un froid d'octobre en aout ?) et on prétend qu'il y aurait une bifurcation qui pourrait exister pour le futur ? Et on prétend en connaitre les conséquences ?

Si tu parles d'une prédiction certaine, non. Si tu parles d'un risque, il existe, oui. Est ce que tu dirais que tu ne mets ta ceinture de sécurité que on te prouve que tu vas certainement avoir un accident ?

[invitea65d3c27]

Bonjour miniTax,
Cette demande virtuelle est utilisée par exemple pour décrire le peak-oil (je sais c'est pas ta tasse de thé), on a une tendance de la demande qui est croissante et une tendance de l'offre qui atteint un pic. Ce sont des extrapolations, d'où le terme demande virtuelle.
Quand offre et demande se titillent, comme c'était le cas en 70 et probablement maintenant, le marché réagit. Pour le pétrole il y a peu d'élasticité, une petite variation de l'offre ou de la demande peut produire de grande variation des cours et c'est complètement imprévisible. Celui qui arrivera à décrire avec précisions ces mécanismes économiques deviendra immédiatement l'homme le plus fortuné sur la planète. Donc ne me demande pas, à moi qui ne suis pas économiste, de décrire tout cela. Le peak-oil fait je pense l'objet de discussions spécialisées donc évitons le HS.

L'élasticité moyen terme mondiale du pétrole n'a rien d'imprévisible. On sait très bien la calculer: elle est de 15%, ce qui signifie qu'une baisse de production de 5% (suite guerre, conflit, problème de transport, sous investissement, accident...) entraîne une hausse de prix de 33%. Le peak-oil n'est pas une affaire de spécialiste, c'est une affaire de hoax faite par une bande de parano. Si tu veux savoir plus de quoi il en retourne, regarde ici.

Les réserves de pétrole sont limitées, sommes nous d'accord la dessus ?

Comme l'eau ?

C'est effectivement ce qui se passe maintenant la réduction de la consommation de carburant en France provoque une baisse des recettes fiscales, mais souvient toi qu'au départ je proposais une augmentation de ces taxes sur les énergies fossiles. Les taxes importantes sur les carburants ont conduit les européens à construire des voitures plus économes que celles des américains et globalement à obtenir une efficacité énergétique plus élevée, les ratios facture pétrolière/PIB semblent nettement plus élevés aux USA qu'en Europe.
Que le PIB par habitant soit aussi nettement plus élevé aux USA n'est pas forcément pour moi un critère absolu de supériorité (là je suis encore HS).
Si tu as des infos sur le financement du réseau routier américains je suis toujours preneur.

Je t'ai déjà dit qu'augmenter les taxes n'est pas la solution (ça se saurait !). Pour preuve, le ratio empreinte carbone/PIB américain est d'environ 20% seulement supérieur à celui d'un allemand ou d'un italien malgré l'économie d'énergie par des taxes élevées tant vantée, la France étant l'exception notable avec notre nucléaire.

Je ne comprends pas bien, ton raisonnement, tu dis que dans le passé on a observé des variations correllées de taux de CO2 et de la température mais sans rejet anthropique de CO2, alors pourquoi cette corrélation devrait elle disparaitre pour du CO2 anthropique ????

Je n'ai pas dit que la corrélation disparait, j'ai voulu dire qu'il se peut très bien qu'actuellement, ce soit l'augmentation de température qui serait responsable de celle du CO2, et NON l'inverse ! Après tout, les rejets anthropiques ne comptent même pas pour 2% par rapport au cycle naturel et les 2/3 de ces 2% sont absorbés par les océans et les plantes terrestres.
Dans le passé, le taux de CO2 a varié sans présence de l'homme. Parfois, elle suit une augmentation de température, parfois, elle la précède, parfois, elle varie en sens inverse. Si on doit à tout prix chercher une corrélation, on peut très bien la trouver avec les variations du cycle solaire :

Je me souviens avoir entendu parler d'une théorie qui consistait à dire que les stations météo qui mesurent la température (données d'entrée de la modélisation des effets des GES) se trouvaient il y a plusieurs dizaines d'années à proximité des villes mais en rase campagne (souvent sur les aérodromes ou aéroports) et que progressivement les banlieues se sont étendues jusqu'à absorber ces stations météo. Or on a constaté que la température dans les zones urbaines était plus élevées que dans les zones rurales. Donc l'augmentation de l'activité économique provoquerait en même temps une progression de la banlieue et une augmentation des émissions de GES mais que l'augmentation de température n'était pas forcément causée par les GES mais par la banlieue... Donc effectivement on peut inventer ce qu'on veut, libre à chacun de "croire" en la théorie qui lui paraît la plus plausible.

Les ilots de chaleurs, ce n'est pas une "théorie", c'est un fait certain et ça fait l'objet de corrections... et d'âpres débats sur la manière d'effectuer les corrections, débats qui ne sont pas près de se terminer !!!

Depuis des années, cet argument est avancé, le PIB augmente globalement sur la planète, et je constate que la pauvreté aussi. Peut être faudrait-il se décider à prendre le problème sous un autre angle comme celui de la distribution des richesses (encore HS).

Manifestement nous ne sommes pas politiquement sur la même longueur d'onde, je respecte tes choix, mais peut être vaudrait-il mieux arrêter de déraper sur ces questions et s'en tenir aux strictes questions scientifiques.

Bah non, la pauvreté a reculé ! Le taux alphabétisation et l'espérance de vie ont augmenté. Les altermondialistes n'ont pas le culot de dire le contraire, alors ils disent que l'alphabétisation et l'espérance de vie n'augmentent plus aussi vite que dans le passé ! Que nous ne soyons pas du même bord politique ne me pose aucun problème, au contraire. Par contre, il faut déjà que les constats sur lesquels s'appuyent le débat soient exacts et sincères.

[invitea65d3c27]

Minitax , avant de sortir des arguments peu sérieux et souvent dépassés sur l'effet de serre ( Qu'est ce qui te fait dire qu'une augmentation de GES produit des effets catastrophiques et non bénéfiques sur l'environnement ....... cette phrase à elle seule le prouve ) , va faire un tour sur le site de JM Jancovici , passe quelques heures à lire et comprendre et on on en reparlera plus tard .

Et toi, qu'est ce qui te dit que mes arguments sont dépassés. Qu'est ce qui te dit que Jancovici a raison ? Il est climatologue Janco ? Il est la seule source crédible ?
Je connais toutes les pages du site de Janco, alors je trouve cocasse que tu me conseilles de les lire, surtout que tout ce qu'il écrit aboutit à la même conclusion : le réchauffement est certain, les conséquences seraient forcément catastropiques et il faut privilégier le nucléaire (comme c'est bizarre pour quelqu'un qui "remplit son frigo" en faisant le consultant pour EDF et Areva). Montre moi un seul argument scientifique (ce qui exclut les 90% des spéculations qui peuplent son site) de Janco qui ne peut pas être contredit par des études scientifiques, un seul. J'attends.

Je ne vais pas relever la somme astronomique des erreurs, des omissions volontaires, des affirmations gratuites sur son site qui n'a rien de scientifique. Mais à ta place, je varierai mes sources. A moins que tu n'aies pas envie de le faire de peur de découvrir des faits qui ébranlent tes certitudes.

[LeLama]

As tu lu le rapport dont j'ai donné le lien ? Non apparemment.

MiniTAX, tu fais toujours les memes faute de logique elementaire. Je te dis que les rapports sont SOUVENT pas satisfaisants et tu as l'impression d'apporter une contradiction en donnant UN exemple que tu trouves satisfaisant.

Par ailleurs, meme l'exemple que tu donnes n'est ama pas correct. Le payback energy est surevalue. Par exemple, pour le transport. Ils ne comptent que le gasoil utilise directement. Ils ne comptent pas l'energie utilisee dans la construction du camion. Et meme pour le gasoil, ils ne comptent pas le fait que pour amener un litre de carburant dans le camion, il fallait 3 litres de carburant au depart au pied du puit.

[invitea65d3c27]

Je ne vais pas trop tergiverser mais simplement te rappeler que la banquise arctique a perdu 15% de sa superficie et 40% de son épaisseur depuis 1979 .

Moi non plus, je ne vais pas tergiverser mais simplement te rappeler que les glaciers scandinaves avancent, que le Groeland et l'Antarctique gagnent en glace, que la banquise arctique n'a en aucun cas perdu 40% de son épaisseur.
C'est une maladie contagieuse propagée par Manicore la présentation tronquée des faits ou quoi ?!

[invite0dd4f252]

Si c'est à la même altitude, mais je me contrefous de l'énergie potentielle de gravitation lorsque je transporte une masse de A à B, je le sais que ça reste égal !
En l'absence de frottements, accélérer une masse demande de l'énergie et l'arrêter en demande autant, ça ne s'annulle pas, ça s'ajoute! Ca ne se fait pas par l'opération du saint esprit. Pour freiner, tu seras obligé de dépenser de l'énergie mécanique comme appuyer sur un frein. Que ce freinage engendre de la chaleur, ça va, je suis au courant, merci.
S'il ya du frottement, pour freiner, tu n'auras juste pas besoin de prélever de l'énergie de moteur, mais tu en auras eu besoin pour accélere la masse, mais la mise en mouvement de la masse, ça n'est pas de la chaleur, c'est de l'énergie cinétique.

Mais bien sûr qu'il y a dépense d'énergie mécanique et utilisation de cette dernière dans le processus qui mène de A à B.
Mais au final, si le véhicule est à vitesse nulle en A et en B, l'énergie dégagée, sera bien de l'énergie thermique.
L'énergie méca pour accélérer, dans l'exemple que tu donnes, se transforme en énergie cinétique et cette dernière se transforme en énergie thermique dans les freins.
Si on veut sauver la planète, il faudrait s'entendre sur les bases.

Je n'ai pas dit que la corrélation disparait, j'ai voulu dire qu'il se peut très bien qu'actuellement, ce soit l'augmentation de température qui serait responsable de celle du CO2, et NON l'inverse

Minitax tu devrais tirer moins vite que ton ombre.
Trop de précipitation nuit au raisonnement.
Nous avons l'exemple des périodes glaciaires où la variation de température était de l'ordre de 6°C.
Pendant ces variations la teneur en CO2 variait de 100 ppm environ.
Bien que ce ne soit pas trop linéaire cela fait 16ppm/°C.
La température a varié de 0.6°C depuis 1 siècle environ et on peut admettre à la rigueur que 10 ppm de l'augmentation constatée proviennent de cette augmentation.
Soit 10%.
Soit encore 4 ans de production anthropique actuelle.

[invitea65d3c27]

MiniTAX, tu fais toujours les memes faute de logique elementaire. Je te dis que les rapports sont SOUVENT pas satisfaisants et tu as l'impression d'apporter une contradiction en donnant UN exemple que tu trouves satisfaisant.

Euh, tu devrais lire Karl Popper ! Comment est ce que je pourrais prouver le contraire à ton affirmation (que les rapport ne sont pas SOUVENT pas satisfaisants) ? En te fournissant TOUS les rapports satisfaisants ????
Il faut être sérieux quoi ! Je t'ai fourni une étude universitaire, qui donne tous les chifffres et les sources, selon des critères scientifiques qui font la norme. Je ne vois pas ce qu'il y a d'autre à prouver à part faire une méta-analyse de toutes les études sérieuses pour voir l'écart-type dans les résultats donnés.

Par ailleurs, meme l'exemple que tu donnes n'est ama pas correct. Le payback energy est surevalue. Par exemple, pour le transport. Ils ne comptent que le gasoil utilise directement. Ils ne comptent pas l'energie utilisee dans la construction du camion. Et meme pour le gasoil, ils ne comptent pas le fait que pour amener un litre de carburant dans le camion, il fallait 3 litres de carburant au depart au pied du puit.

Bah si, les chiffres sont corrects. Il est hors de question de comptabiliser l'énergie de construction du camion qui ne sert pas qu'à construire l'éolienne mais à plein d'autres choses. Parce que si on doit remonter au camion, puis à l'usine qui sert à construire le camion, puis à l'usine d'acier qui sert à construire l'usine précitée..., on aurait pas fini. Les epsilons d'énergie venant du camion sont pris en compte, mais c'est une part négligeable. On ne prend que les parts d'ordre 1, voire 2. C'est un modèle mathématique, avec forcément des hypothèses simplificatrices.
Tu ne cherches pas à calculer 1 chiffres après la virgule si tu sais que l'incertitude est de l'ordre de l'unité n'est ce pas ?

[moijdikssékool]

Le peak-oil n'est pas une affaire de spécialiste, c'est une affaire de hoax faite par une bande de parano. Si tu veux savoir plus de quoi il en retourne, regarde ici.si

d'un côté il y a des paranos, de l'autre il y a des miros:
http://wolf.readinglitho.co.uk/franc...iscavproj.html

Les réserves de pétrole sont limitées, sommes nous d'accord la dessus ?
Comme l'eau ?

non, l'eau se recycle toute seule et l'énergie nécessaire à alimenter les nappes est nulle (le soleil)

Pour preuve, le ratio empreinte carbone/PIB américain est d'environ 20% seulement supérieur à celui d'un allemand ou d'un italien malgré l'économie d'énergie par des taxes élevées tant vantée, la France étant l'exception notable avec notre nucléaire

concernant le nucléaire, on n'avait pas réfléchi au fait que nous étions en train d'investir dans une énergie 'propre'. Et pourtant, on pensait économie à l'époque, économie de pétrole. Bref, des taxes obligent aux économies et ces économies peuvent permettre à des investissements dans de l'énergie propre

Si on doit à tout prix chercher une corrélation, on peut très bien la trouver avec les variations du cycle solaire :

la corrélation, on la voit là:
http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...0000simple.gif
mais comme tu dis, l'augmentation de la T°C peut anticiper le taux de CO2. Cependant on sait que le CO2 est un gaz à effet de serre donc si l'un entraîne l'autre, un cercle vicieux s'installe et la t°c ne fait que grimper

Moi non plus, je ne vais pas tergiverser mais simplement te rappeler que les glaciers scandinaves avancent, que le Groeland et l'Antarctique gagnent en glace, que la banquise arctique n'a en aucun cas perdu 40% de son épaisseur

si tu prends les chiffres en hiver et que tu les compares avec de vieux chiffres en été, c'est possible. En moyenne sur l'année, les fontes dépassent l'accumulation. Enfin, c'est ce que j'ai entendu

[LeLama]

L'élasticité moyen terme mondiale du pétrole n'a rien d'imprévisible. On sait très bien la calculer: elle est de 15%, ce qui signifie qu'une baisse de production de 5% (suite guerre, conflit, problème de transport, sous investissement, accident...) entraîne une hausse de prix de 33%.

MiniTAX, je suis d'accord qu'on peut essayer d'estimer l'elasticite. Mais tes chiffres me semblent douteux. quelles sont tes references pour l'elasticite ? La conso de petrole a baisse de 0.9% entre 2004 et 2005 en France pour une hausse superieure a 30%. De meme les estimations de Total que j'ai resumees la semblent donner une elasticite qui est plutot une hausse de prix de 80 % pour une baisse de 5% de production.

[GillesH38a]

miniTAX, quand on se prétend sérieux, il faudrait commencer par vérifier ses propres sources...

L'élasticité moyen terme mondiale du pétrole n'a rien d'imprévisible. On sait très bien la calculer: elle est de 15%, ce qui signifie qu'une baisse de production de 5% (suite guerre, conflit, problème de transport, sous investissement, accident...) entraîne une hausse de prix de 33%.

euh, en 1973, une baisse de 5 % de la production a correspondu à une *multiplication par 4 du prix du baril.

Le peak-oil n'est pas une affaire de spécialiste, c'est une affaire de hoax faite par une bande de parano. Si tu veux savoir plus de quoi il en retourne, regarde ici.

Arrete d'entretenir l'ambiguité dans ton discours : quand tu dis que le peak-oil est un hoax, on peut comprendre qu'il n'y aura jamais de peak oil ! or c'est une évidence mathématique, et TOUTES LES PREDICTIONS montrent que la production passera pas un maximum ! la seule chose qui diffère , c'est la date et le montant du pic. Pas de quoi traiter de paranos ceux qui pensent qu'il arrivera en 2010, et de sérieux ceux qui pensent qu'il arrivera en 2020 !

Le site que tu donnes est une suite d'approximations et de mensonges par omission, voir d'affirmations mensongères. Je pourrais en faire une critique détaillée mais ce n'est pas spécialement le lieu. Juste en exemple

Grâce aux découvertes de gisements énormes au large de ses côtes (1.229 Gb d'après Rigzone !), le Brésil qui était encore importateur net avant 2000 devient exportateur et compte devenir un acteur majeur parmi les pays fournisseurs dans les prochaines années.

Les données sur la production et la consommation de pétrole du Brésil sont là.

Alors avant d'écraser de ton mépris les gens de l'ASPO, fais un peu attention aux sites que tu consultes.

[DonPanic]

L'énergie méca pour accélérer, dans l'exemple que tu donnes, se transforme en énergie cinétique et cette dernière se transforme en énergie thermique dans les freins.
Si on veut sauver la planète, il faudrait s'entendre sur les bases.

On ne peut s'entendre puisque si 100% de l'énergie de départ est tranformée en chaleur,
il n'en reste pas pour le transfert de masse, on n'est pas près de sauver la planète...

De meme les estimations de Total que j'ai resumees la semblent donner une elasticite qui est plutot une hausse de prix de 80 % pour une baisse de 5% de production.

Ces chiffres tiennent compte de l'actualité, non ?
Guerre en Irak, incertitudes politiques en Iran, Pérou, Vénézuela, dégats de cyclones sur des plates formes en Lousiane, problèmes de corrosion d'oléoducs en Alaska, éventuellement disputes territoriales sur l'appartenance des gisements sous-marins
Sans être d'accord avec l'attitude et l'argumentaire optimistes de miniTAX, il me semble que les évaluations et discussions sur le pic pétrolier sont fortement influencés par cette actualité, non ?

[DonPanic]

euh, en 1973, une baisse de 5 % de la production a correspondu à une *multiplication par 4 du prix du baril.

Pas vraiment, il y a des contrats de fourniture de carburant à prix négociés entre états consommateurs ou compagnies pétrolières et pays producteurs, la hausse des prix des carburants se joue sur le marché libre qui ne représente qu'un pourcentage de la production pétrolière. Si tu tiens compte de ces contrats, tu comprends les énormes profits engrangés par les compagnies pétrolières quand le prix du pétrole flambe à la bourse.

[BertrandR]

Je n'ai pas dit que la corrélation disparait, j'ai voulu dire qu'il se peut très bien qu'actuellement, ce soit l'augmentation de température qui serait responsable de celle du CO2, et NON l'inverse ! Après tout, les rejets anthropiques ne comptent même pas pour 2% par rapport au cycle naturel et les 2/3 de ces 2% sont absorbés par les océans et les plantes terrestres.
Dans le passé, le taux de CO2 a varié sans présence de l'homme. Parfois, elle suit une augmentation de température, parfois, elle la précède, parfois, elle varie en sens inverse. Si on doit à tout prix chercher une corrélation, on peut très bien la trouver avec les variations du cycle solaire :

Bon admettons (raisonnement par l'absurde) que ce soit la hausse de température qui provoque l'augmentation du taux de CO2, il reste à trouver à trouver l'origine de ce réchauffement. Si c'est la constance solaire il faudrait montrer que cette constance à bien augmentée ces 30 dernières années or ton graphique s'arrête en 1971, pourquoi ? Peux tu nous proposer le même graphique jusqu'à maintenant ?

Ton raisonnement est étrange parce que tu proposes d'expliquer l'augmentation du taux de CO2 par l'augmentation de la température, pourquoi ne pas découpler les 2 et dire qu'il n'y a aucun lien de causalité. L'élévation de température est provoquée par une cause extérieure comme la constance solaire et le CO2 par les émissions anthropiques et c'est tout. Alors qu'en proposant un lien de causalité température -> CO2 il te faut justifier ce lien et en plus démontrer que le lien inverse ne marche pas c'est à dire que le taux de CO2 n'a AUCUN effet sur la température. Cela fait beaucoup de démonstrations pas si évidentes que cela et je comprends que les scientifiques aient plutôt préféré une théorie plus évidente qui repose sur la causalité CO2 -> température.
Dans le cas CO2 -> température le simple fait que le CO2 et les GES en général provoque une augmentation de l'absorption des IR et de là une augmentation de la température me semble facile à comprendre, mesurable en laboratoire et donc être un argument OBJECTIF.

[invite0dbacdd0]

Et toi, qu'est ce qui te dit que mes arguments sont dépassés. Qu'est ce qui te dit que Jancovici a raison ? Il est climatologue Janco ? Il est la seule source crédible ?
Je connais toutes les pages du site de Janco, alors je trouve cocasse que tu me conseilles de les lire, surtout que tout ce qu'il écrit aboutit à la même conclusion : le réchauffement est certain, les conséquences seraient forcément catastropiques et il faut privilégier le nucléaire (comme c'est bizarre pour quelqu'un qui "remplit son frigo" en faisant le consultant pour EDF et Areva). Montre moi un seul argument scientifique (ce qui exclut les 90% des spéculations qui peuplent son site) de Janco qui ne peut pas être contredit par des études scientifiques, un seul. J'attends.

Je ne vais pas relever la somme astronomique des erreurs, des omissions volontaires, des affirmations gratuites sur son site qui n'a rien de scientifique. Mais à ta place, je varierai mes sources. A moins que tu n'aies pas envie de le faire de peur de découvrir des faits qui ébranlent tes certitudes.

Ce que tu ne comprends pas c'est que JM Jancovici n'a pas une théorie personnelle qu'il défend , non il reprend simplement les conclusions du GIEC ( ils font des études scientifiques !!!! ) ce que chacun de nous pourrait faire avec un minimum de compétences scientifiques , toutes ces sources sont précises et vérifiables , ce qui n'est pas le cas des tiennes . Ce qui est désobligeant c'est de dire que quelqu'un a tort sur l'effet de serre car il a été consultant pour EDF , quelle bassesse dans les arguments , ça n'a rien à voir avec le sujet . Il ne faut pas être manichéiste et croire que le monde est tout blanc ou tout noir , qu'il faut manger tout bio ou 0% bio , qu'il faut rayer de la carte les centrales nucléaires etc ....


AUJOURD'HUI LA RESPONSABILITE DE L'HOMME SUR LE RECHAUFFEMENT DE LA PLANETE EST PROUVEE PAR 99,9% DES SCIENTIFIQUES ( le 0,1% représente les pseudo scientifiques ou journalistes payés par les compagnies pétrolières : M.Lomborg ou Michaël Crichton par exemple ) .
Je te retourne la question : prouve nous que Jancovici ou le GIEC ont tort ? .... car au vu de tes prétentions tu dois être ingénieur en chef climatologue pour oser remettre en cause les conclusions de plusieurs centaines de scientifiques du GIEC issus de nombreux pays .

[invitea65d3c27]

Minitax tu devrais tirer moins vite que ton ombre.
Trop de précipitation nuit au raisonnement.
Nous avons l'exemple des périodes glaciaires où la variation de température était de l'ordre de 6°C.
Pendant ces variations la teneur en CO2 variait de 100 ppm environ.
Bien que ce ne soit pas trop linéaire cela fait 16ppm/°C.
La température a varié de 0.6°C depuis 1 siècle environ et on peut admettre à la rigueur que 10 ppm de l'augmentation constatée proviennent de cette augmentation.
Soit 10%.
Soit encore 4 ans de production anthropique actuelle.

Dans le passé, variation de CO2 de 100 ppm et de température de 6°C
Actuellement, variation de CO2 de 100 ppm et de température de 0,6°C (depuis 1 siècle). Ce qui montre bien que le CO2 est très très loin d'etre le seul responsable au réchauffement, c'est ce que j'ai dit. Où serait l'erreur ? D'ailleurs, on s'en serait douté qu'il y a autre chose que les GES en sachant qu'on est sorti du mini-age glaciaire il y a 300 ans TOUT SEUL sans avoir brulé qu'un gramme de fossile.
Je ne comprends pas ton objection

[invitea65d3c27]

Acheter équitable n'élève pas le niveau de vie DES paysans du Tiers Monde, mais seulement de la toute petite fraction qui en bénéficie, sur des critères assez arbitraires. Pas plus que la charité ne réduit la pauvreté.

Dans ce cas, tu dois etre d'accord pour dire que faire des petits gestes écologiques au quotidien ne contribue pas à sauver la planète. CQFD. Dans ce cas, les modos peuvent fermer le fil.

[invite0dbacdd0]

Minitax , ton graphique s'arrête en 1971 ! Or justement c'est depuis la fin des années 1970 que l'augmentation des températures est flagrante !

Lis ces pages qui expliquent autrement l'effet de serre :
http://www.notre-planete.info/geogra...angement_0.php
http://www.notre-planete.info/geogra...angement_1.php
http://www.notre-planete.info/geogra...angement_2.php
http://www.notre-planete.info/geogra...angement_3.php
http://www.notre-planete.info/geogra...angement_4.php
http://www.notre-planete.info/geogra...angement_5.php à la fin de cette dernière page quelques références sérieuses .

Je pense sincèrement que tu t'embrouilles dans tes explications . Est-ce que tu travailles chez Total , chez un constructeur auto ou dans l'aviation , est-ce que tu as vraiment peur de perdre ton petit confort , ou alors es-tu le climatologue d'exception que notre planète attend pour prouver que l'effet de serre a du bon pour l'écologie ????? Je ne sais pas !

[invitea65d3c27]

Cependant on sait que le CO2 est un gaz à effet de serre donc si l'un entraîne l'autre, un cercle vicieux s'installe et la t°c ne fait que grimper

Ben non, s'il y a une rétroaction positive (le "cercle vicieux" selon tes termes) aussi évidente, on devrait avoir un emballement thermique. Or dans le passé, il y a eu des variations aussi rapides que maintenant et jamais d'emballement thermique. La température des mers au niveau de l'équateur n'a pas exemple jamais varié de plus de 1°C. Que le CO2 soit un GES, ça ne fait pas débat. Ce qui fait débat, c'est de combien ça participe à faire augmenter la température (la sensibilité en terme climatique). Meme une chose aussi simple, on ne la sait pas. En 1988, Hansen (actuel directeur de la NOAA) avait estimé la sensibilité à 1,5°C/W/m2. Maintenant, elle serait de l'ordre de 0,75°C/W/m2 soit moitié moins et ce chiffre fait débat. Alors tes certitudes ...

si tu prends les chiffres en hiver et que tu les compares avec de vieux chiffres en été, c'est possible. En moyenne sur l'année, les fontes dépassent l'accumulation. Enfin, c'est ce que j'ai entendu

Ben voyons, prends moi pour une tanche aussi tant que tu y es Le Groeland et l'Antarctique GAGNENT en glace chaque année. Tiens-toi au courant (meme si une récente étude de ce mois-ci semble prouver que l'Antactique perd en glace, mais bon, on n'est pas à une incertitude près).

[GillesH38a]

Dans ce cas, tu dois etre d'accord pour dire que faire des petits gestes écologiques au quotidien ne contribue pas à sauver la planète. CQFD. Dans ce cas, les modos peuvent fermer le fil.

euh, c'est même pire que ça, et je l'ai deja dit : pour moi, sauver la planète est une absurdité, parce que la planète se fiche totalement de ce qui lui arrive . En fait les gens cherchent d'abord à sauver leur confort, ou eventuellement l'humanité. Et je pense effectivement que les "petits gestes écologiques" au quotidien, quoiqu'ils ne soient pas inutiles, ne suffiront certainement pas à sauver la société industrielle !

[invitea65d3c27]

Je pense sincèrement que tu t'embrouilles dans tes explications . Est-ce que tu travailles chez Total , chez un constructeur auto ou dans l'aviation , est-ce que tu as vraiment peur de perdre ton petit confort , ou alors es-tu le climatologue d'exception que notre planète attend pour prouver que l'effet de serre a du bon pour l'écologie ????? Je ne sais pas !

Quand on ne sait pas, on se renseigne. Et on ne fait pas de divagations conspirationnistes !
Quant à ton 99,9% (!) de climatologues qui croient à l'origine anthropique du RC, c'est sans doute une autre de tes spéculations encore non? C'est quoi tes sources ? Pour ton info, j'ai déjà écrit dans un autre fil qu'un sondage anonyme fait par von Storch (un alarmiste en plus) montre qu'il y a plus de climatologues (et pas d'écologistes hein) qui n'y croient pas que de climatologues qui y croient et le reste des climatologues ont un avis partagé. Il y a aussi la pétition d'Oregon qui rassemblent plus de 20.000 scientifiques dont la plupart sont des PhD qui ne croient pas à l'origine anthropique du réchauffement, etc, etc... Retrouve le fil et tu y trouveras toutes les références. Je n'ai pas envie de répéter la meme chose pour quelqu'un qui apparemment ne s'intéresse pas à un avis contraire, aussi argumenté soit il.

Quant au GIEC dont tu ne cesses de parler, cite moi un seul passage où c'est précisé que l'origine anthropique du RC est certaine. J'attends. Moi, je n'y ai vu y évoquer que des incertitudes

[invitea65d3c27]

Et je pense effectivement que les "petits gestes écologiques" au quotidien, quoiqu'ils ne soient pas inutiles, ne suffiront certainement pas à sauver la société industrielle !

Mais sauver la société industrielle de quoi grand Dieu ?

D'avoir donné un allongement de 1 trimestre/an de l'espérance de vie. D'avoir un mode de vie "effrené" qui rend plein de gens frustrés, mais pas suffisamment pour qu'ils aillent s'installer au vert ou dans les DOM-TOM où la vie est plus "cool" et plus pauvre ? D'avoir vendu son "ame" à la mondialisation et en meme temps de pour s'équiper d'ordinateur pour pas cher et s'habiller pour 3 francs 6 sous ? De pouvoir à l'autre bout du monde faire le touriste pour meme pas la moitié du salaire moyen, chose dont meme les plus riches il y a à peine 100 ans pouvaient à peine rever.
Comprends pas

[invitea65d3c27]

Ce qui est désobligeant c'est de dire que quelqu'un a tort sur l'effet de serre car il a été consultant pour EDF , quelle bassesse dans les arguments , ça n'a rien à voir avec le sujet .

Est-ce que tu travailles chez Total , chez un constructeur auto ou dans l'aviation , est-ce que tu as vraiment peur de perdre ton petit confort , ou alors es-tu le climatologue d'exception que notre planète attend pour prouver que l'effet de serre a du bon pour l'écologie ????? Je ne sais pas !

Euh, il y a une petite confusion dans ton argumentaire non ? Allez, je ne t'en veux pas, je mets ça sur le coup de la colère. C'est pas bien d'extrémiste !

[invitea65d3c27]

miniTAX, quand on se prétend sérieux, il faudrait commencer par vérifier ses propres sources...

euh, en 1973, une baisse de 5 % de la production a correspondu à une *multiplication par 4 du prix du baril.

Je parle de l'élasticité moyennes sur le moyen terme constaté ces dernières années. Elle est de 15%, mais ce n'est pas une valeur gravé dans le marbre, ni une constante universelle. Alors je ne vois pas où tu veux en venir avec ton exemple particulier pour 1973
Et cette élasticité de 15% du pétrole, ce n'est pas moi qui l'avance. C'est Henry Groppe, l'un des spécialistes du milieu qui a eu le meilleur historique de prévision. Ce 15%, c'est dans mon lien si tu prends la peine de le lire.

Arrete d'entretenir l'ambiguité dans ton discours : quand tu dis que le peak-oil est un hoax, on peut comprendre qu'il n'y aura jamais de peak oil ! or c'est une évidence mathématique, et TOUTES LES PREDICTIONS montrent que la production passera pas un maximum ! la seule chose qui diffère , c'est la date et le montant du pic. Pas de quoi traiter de paranos ceux qui pensent qu'il arrivera en 2010, et de sérieux ceux qui pensent qu'il arrivera en 2020 !

Bah désolé, un plateau, ce n'est pas un pic, ni en terme mathématique, ni en terme économique, ni en terme d'adaptation sociétale. C'est en cela que le PIC est un hoax. Dire qu'une ressource finie va bien s'épuiser un jour, tu m'avoueras que ce n'est vraiment pas une découverte.

Le site que tu donnes est une suite d'approximations et de mensonges par omission, voir d'affirmations mensongères. Je pourrais en faire une critique détaillée mais ce n'est pas spécialement le lieu. Juste en exemple

Les données sur la production et la consommation de pétrole du Brésil sont là.

Alors avant d'écraser de ton mépris les gens de l'ASPO, fais un peu attention aux sites que tu consultes.

Le graphique sur l'import export de pétrole du Brésil s'arrete en 2004. En 2006, si je ne m'abuse, le Brésil est exportateur net de brut, sans compter qu'il exporte aussi du bio-éthanol aux USA (qui sert à remplacer le MTBF pour fabriquer l'essence sans plomb). Donc il n'y a rien de faux dans mon lien. Le Brésil n'importe que du brut léger pour faciliter le raffinage du brut lourd de ses gisements. Ton graphique montre bien que la courbe d'exportation rejoins progressivement celle d'importation et rien ne démontre structurellement le contraire étant donné la mise en exploitation progressive de ses gigantesques réserves offshores. Un puits, ça ne se fore pas en 1 jour, mais maintenant que c'est fait, ça produit.

[DonPanic]

Le Groeland et l'Antarctique GAGNENT en glace chaque année. Tiens-toi au courant (meme si une récente étude de ce mois-ci semble prouver que l'Antactique perd en glace, mais bon, on n'est pas à une incertitude près).

Pour ce qui est du Groenland, tu n'as donné qu'une partie de l'information, c'est très vilain :
l'épaississement en altitude ne compense pas les pertes totales
Pour les glaciers antartiques, le gain en glace n'a pas l'air terrible non plus

]Il y a aussi la pétition d'Oregon qui rassemblent plus de 20.000 scientifiques dont la plupart sont des PhD qui ne croient pas à l'origine anthropique du réchauffement,

En Oregon, ils ne croient pas non plus à l'évolution et ils croient que si les hommes pètent les plombs, l'"Intelligent Designer" sera là pour réparer les dégats en allant lui chanter un petit couplet à la télémesse sur grand écran dans le parking

Bah désolé, un plateau, ce n'est pas un pic, ni en terme mathématique, ni en terme économique, ni en terme d'adaptation sociétale. C'est en cela que le PIC est un hoax. Dire qu'une ressource finie va bien s'épuiser un jour, tu m'avoueras que ce n'est vraiment pas une découverte.

Arrête ton char, le pic pétrolier, c'est juste le moment où la production sera inférieure à la consommation

[invitea65d3c27]

Pour ce qui est du Groenland, tu n'as donné qu'une partie de l'information, c'est très vilain :
l'épaississement en altitude ne compense pas les pertes totales

Où est ce que tu vois dans ton lien que "l'épaississement en altitude ne compense pas les pertes totales" ??? L'étude de Johannessen (2005) cité par ton propre lien montre que le bilan global reste positif entre accumulation de neige au centre et fonte sur les rivages pour le Groenland, avec un gain de 55 cm en onze ans !
Pareil pour l'Antarctique : ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il peut y avoir fonte sur les bords et accumulation au centre par plus de précipitation ce qui fait au total un bilan positif en stockage d'eau. Ca y est, c'est plus clair ?

D'ailleurs, je me méfierais de ton lien http://www.notre-planete.info/ qu'effet2serre cite comme si c'était une référence scientifique incontournable. Pour te donner un exemple d'erreur grossière, ce site affirme que la banquise arctique a fondu de 40%.

Cette estimation d'une diminution estivale de 40% de la couverture glaciaire de l'Arctique provient pour l'essentiel d'une étude publiée en 1999 par D.A.Rothrock et al. (Rothrock 1999). Dans cet article, les auteurs montraient que l'épaisseur moyenne de la mer de glace arctique était passée de 3,1 mètres dans la période 1958-1976 à 1,8 mètre dans la période 1993-1997. Le calcul est rapide à faire, et les auteurs ne s'en privent pas : un "amincissement de 40 %" est constaté sur quarante ans. Cette estimation, confirmée l'année suivante par une autre étude (Wadhams 2000), fera et fait encore le tour du monde. Ce n'est pas le cas des articles critiques qui ont suivi sa publication. Voici quelques exemples.

Peter Winsor a utilisé les données de six sous-marins naviguant sous le pôle Nord et dans la mer de Beaufort entre les années 1991 et 1997. L'analyse des séries de données montre un léger épaississement de la glace dans le premier cas, une diminution tout aussi légère dans le second cas. Winsor remarque : "En combinant les présents résultats avec ceux d'une précédente étude, je conclus que l'épaisseur moyenne de la glace de mer est restée à un niveau à peu près constant au Pôle Nord entre 1986 et 1997" (Winsor 2001).

La même année, Walter Tucker et son équipe confirme une réduction de l'épaisseur de la glace dans l'Arctique occidental, au large de l'Alaska, entre les années 1980 et les années 1990. Mais ils ne retrouvent pas eux non plus le même résultat au Pôle Nord. Ils attribuent les différences constatées aux effets dynamiques locaux de la glace, et non au réchauffement (Tucker 2001).

On peut aussi citer l'étude de Greg Holloway et Tessa Sou (2002) , Seymour Laxon publié Nature, etc, etc... (source climat-sceptique.com).

Comme quoi, il faut se méfier comme de la peste d'une source écologiste !

Arrête ton char, le pic pétrolier, c'est juste le moment où la production sera inférieure à la consommation

Et toi arrete ta charette à boeuf (peak-oil oblige) Le pic oil, c'est ça, et c'est le logo de l'Aspo meme ! Alors ne me raconte pas de crack stp

[GillesH38a]

Mais sauver la société industrielle de quoi grand Dieu ?

eh bien de sa disparition! la maintenir quoi..

D'avoir donné un allongement de 1 trimestre/an de l'espérance de vie. D'avoir un mode de vie "effrené" qui rend plein de gens frustrés, mais pas suffisamment pour qu'ils aillent s'installer au vert ou dans les DOM-TOM où la vie est plus "cool" et plus pauvre ? D'avoir vendu son "ame" à la mondialisation et en meme temps de pour s'équiper d'ordinateur pour pas cher et s'habiller pour 3 francs 6 sous ? De pouvoir à l'autre bout du monde faire le touriste pour meme pas la moitié du salaire moyen, chose dont meme les plus riches il y a à peine 100 ans pouvaient à peine rever.
Comprends pas

parce que tu a fait un contresens sur ce que je disais. Figure toi que je pense comme toi : jusqu'ici , les bénéfices de l'industrialisation, quoiqu'on en pense, on été supérieurs à ses inconvénients, et je suis egalement parfaitement d'accord avec toi sur ce point : ceux qui pensent le contraire peuvent tout à fait aller vivre là ou elle n'existe pas encore !

mais contrairement à toi, je ne pense pas que ça entraine ni qu'elle puisse encore croitre beaucoup, ni qu'elle puisse même se maintenir sur une période historiquement longue (plusieurs siècles).

[LeLama]

Ces chiffres tiennent compte de l'actualité, non ?
Guerre en Irak, incertitudes politiques en Iran, Pérou, Vénézuela, dégats de cyclones sur des plates formes en Lousiane, problèmes de corrosion d'oléoducs en Alaska, éventuellement disputes territoriales sur l'appartenance des gisements sous-marins

Effectivement, l'actualite fait varier localement le cours sur un mois ou deux. Par exemple, pour le premier choc, l'elasticite etait due a la baisse de l'offre mais aussi a une composante psychologique. Mais en dehors de pbs vraiment specifiques comme le premier choc, sur une annee les variations s'equilibrent. Il y a en ce moment des tensions geopolitiques, mais pas specialement plus que les autres annees. Les prix ont multiplie par 6 ces 7 dernieres annees. Je ne crois pas que ce soit du a un changement de climat geopolitique. Une telle multiplication serait inexplicable avec les elasticites de miniTAX.

[invitea65d3c27]

Bon admettons (raisonnement par l'absurde) que ce soit la hausse de température qui provoque l'augmentation du taux de CO2, il reste à trouver à trouver l'origine de ce réchauffement. Si c'est la constance solaire il faudrait montrer que cette constance à bien augmentée ces 30 dernières années or ton graphique s'arrête en 1971, pourquoi ? Peux tu nous proposer le même graphique jusqu'à maintenant ?

Qu'une augmentation de température entraine une augmentation de taux de CO2 atmosphérique (et non l'inverse comme les tenants du RC anthropique l'affirment) n'a rien d'absurde ! Quand on sait que les océans sont responsables de plus de la moitié des échanges de CO2 avec l'atmosphère et qu'un réchauffement entraine une moindre absorption de CO2, c'est meme plus que probable que ce soit la température qui provoque une augmentation de CO2 et c'est ce qui s'est passé dans le passé. Quant à ces variations de température sans que l'homme ne soit présent, ça s'explique par les différents cycles solaires, l'inclinaison de la terre et les variations de l'excentricité de l'orbite terrestre. La température de la terre a varié dans le passé de presque de 10°C toute seule (voir cycles de milankovitch) pourquoi on ne serait pas dans un de ces cycles et l'influence de l'homme, que l'on ne sait de toute façon pas déterminer ne pourrait pas n'etre que négligeable ?
La vitesse de variation actuelle, de l'ordre de 0,6°C en 100 ans n'a strictement rien d'exceptionnel. Ca s'est produit avec les memes vitesses lors de chaque sortie de glaciation.

Quant à mon graphique de corrélation activité solaires-température qui s'arrete en 1971, c'est tout ce dont je dispose. Ca ne change strictement rien au raisonnement. En supposant qu'il n'y a plus corrélation après cette date (je ne sais pas hein), ce n'est pas avec ces 30 dernières années qu'on va pouvoir invalider une corrélation qui a été bonne les 350 années précédentes. Il faut etre logique !