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Comment sauver la planète ?



  1. #391
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète ?


    ------

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Euh, il y a une petite confusion dans ton argumentaire non ? Allez, je ne t'en veux pas, je mets ça sur le coup de la colère. C'est pas bien d'extrémiste !
    C'est marrant toi tu as donc le droit d'utiliser ce procédé mais pas moi !!!! c'était juste un test !

    Tu me demandes de citer un seul passage du GIEC où c'est précisé que l'origine anthropique du RC est certaine , eh bien voilà : "La concentration atmosphérique de dioxyde de carbone (CO2)
    a augmenté de 31 pour cent depuis 1750. La concentration
    actuelle de CO2 n'avait encore jamais été atteinte au cours des
    420 000 dernières années et probablement pas non plus au
    cours des 20 millions d'années précédentes. Le taux d'augmentation
    actuel est sans précédent depuis au moins 20 000 ans.
    Environ les trois quarts des émissions anthropiques de CO2
    dans l'atmosphère au cours des 20 dernières années sont dues à
    la combustion de combustibles fossiles. Le reste est imputable,
    pour l'essentiel, aux modifications de l'utilisation des sols, et
    plus particulièrement au déboisement
    "


    Les changements climatiques sont dus à la fois à la variabilité
    interne du système climatique et à des facteurs extérieurs (naturels
    et d’origine anthropique). L'influence des différents facteurs
    extérieurs sur le climat peut être schématiquement comparée en
    utilisant la notion de forçage radiatif. Un forçage radiatif positif,
    tel que celui produit par des concentrations croissantes de gaz à
    effet de serre, a tendance à réchauffer la surface de la planète. Un
    forçage radiatif négatif, qui peut être dû à une augmentation de
    certains types d'aérosols (particules microscopiques véhiculées
    par l'air) a tendance à refroidir la surface. Des facteurs naturels
    tels que les changements du rayonnement solaire ou de l'activité
    volcanique explosive peuvent eux aussi provoquer un forçage
    radiatif. Une typologie de ces agents de forçage du climat et de
    leur évolution au fil du temps (voir figure SPM 2) est nécessaire
    pour comprendre les changements climatiques passés dans le
    contexte des variations naturelles et pour projeter les changements
    climatiques qui pourraient se produire dans le futur.
    voir les détails dans le rapport de 2001 http://www.ipcc.ch/pub/un/giecgt1.pdf
    C'est vrai que le GIEC est très prudent et a gradué "les probabilités pour que cela soit vrai" ( par exemple : on lit souvent "il est très probable" qui signifie que l'indice de confiance est entre 90 et 99% ).

    Bon maintenant que la communauté scientifique annonce des choses à 90 ou 99% ne me choque pas , ce qui me choque le plus c'est qu'il y ait des gens ( toi apparemment ) qui soit sur du contraire à 100% !

    -----

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  3. #392
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    pour le groenland
    D'ailleurs, selon Philippe Huybrechts, de l'université libre néerlandophone de Bruxelles (2), "cette différence n'est finalement pas très importante. L'écart ne contribue qu'à une augmentation de la glace de 20 km3 par an, alors que les pertes totales à cause de la fonte des zones côtières sont estimées à 80 km3 par an. Même avec ces nouvelles mesures, le bilan est très négatif.»
    pour la correlation CO2-t°C-insolation, http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...0000simple.gif

    chacun ses sources alors. On établit un statu-quo et on attend? on attend des ouragans plus puissants que Katrina, on attend que toutes les forêts brulent, on attend que le niveau ed la mer monte, on attend de climatiser un max les villes en été et de les réchauffer un max l'Hiver, on attend déplacer des populations vers des zones plus clémentes, on attend qu'il y ait des famines par manque d'eau et grosses chaleurs, on attend les certitudes? bon ben ok, de toute façon c'est ce qui va se passer, on va attendre on-sait-pas-quoi. Peut-être même que l'avenir sera plus clément. Des indicateurs sont au rouge d'autres au vert. Bon, ben on attend qu'ils soient tous au rouge ou tous au vert. Bon ben voilà. On passe à autre chose?

  4. #393
    meteor31

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Dans le passé, variation de CO2 de 100 ppm et de température de 6°C
    Actuellement, variation de CO2 de 100 ppm et de température de 0,6°C (depuis 1 siècle). Ce qui montre bien que le CO2 est très très loin d'etre le seul responsable au réchauffement, c'est ce que j'ai dit. Où serait l'erreur ? D'ailleurs, on s'en serait douté qu'il y a autre chose que les GES en sachant qu'on est sorti du mini-age glaciaire il y a 300 ans TOUT SEUL sans avoir brulé qu'un gramme de fossile.
    Je ne comprends pas ton objection
    j'ai comme l'impression que MiniTax et DonPanic le font exprès.
    Pour Donpanic je pense qu'on ne se comprend pas et il faudrait poursuivre la conversation ailleurs, mais un transfert de masse sans variation de vitesse entre les deux états et sans frottements ne consomme pas d'énergie mécanique en bilan.
    C'est pas moi qui ai inventé Wméca = delta énergie cinétique.
    Pour miniTAX, tu confonds l'action et la réaction.
    Elles ne sont pas forcément égales dans le cas du CO2.
    Les processus sont complètement différents.
    Dans un cas ce sont des processus biologico-chimico-physiques qui entraînent la variation de CO2 en fonction de la température.
    Dans l'autre sens c'est un processus uniquement physique, le transfert radiatif atmosphérique, qui provoque la variation de température en fonction du CO2.
    Pourquoi veux-tu avoir réciprocité alors que les processus sont complètement différents?
    C'est un peu comme si on disait pour reprendre un exemple mécanique:
    que freiner une voiture qui va à plus de 100 km/h à 0provoque l'augmentation de température des freins de 1000 °C.
    Et que porter des freins à 1000 °C (avec un chalumeau par exemple) doit forcément faire freiner la dite automobile de 100 à 0.
    Je crois que personne ne pourrait le garantir même si la dilatation des freins peut ralentir quelque peu le véhicule.
    En l'occurrence le CO2 c'est la température des freins et la température de surface terrestre c'est la vitesse de l'automobile.

  5. #394
    LeLama

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    jusqu'ici , les bénéfices de l'industrialisation, quoiqu'on en pense, on été supérieurs à ses inconvénients, et je suis egalement parfaitement d'accord avec toi sur ce point : ceux qui pensent le contraire peuvent tout à fait aller vivre là ou elle n'existe pas encore !
    Salut Gilles,
    Pour l'homme, c'est evident. Augmentation de l'esperance de vie, acces a la culture, richesse materielle etc...

    Maintenant, ca s'est aussi accompagne d'une perte de biodiversite assez difficile a estimer.

    Est-ce que le bilan global est positif quand pour avoir un salon de jardin en teck on participe fortement a la perte de biodiversite ? C'est une question de ressenti. Pour ma part, mais c'est tres subjectif, j'ai tendance a estimer la place laissee aux autres dans un bilan, et j'ai du mal a voir le bilan du 20eme siecle (surtout la 2eme moitie) comme positif.

    Par ailleurs, au 20eme siecle, on a deja vecu pas mal a credit. Il y a en France trois cent mille sites industriels pollues selon les sources du ministere. Il seront enleves du niveau de vie de ceux qui les traiteront un jour, pas du notre.

    Bref, je suis d'accord sur ton principe general. Au depart, l'industrialisation a ete positive mais les couts sont de plus en plus grands. Mais pour moi le pic est deja passe.

  6. #395
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Tu me demandes de citer un seul passage du GIEC où c'est précisé que l'origine anthropique du RC est certaine , eh bien voilà : [B]"La concentration atmosphérique de dioxyde de carbone (CO2)...!
    effet2serre, on ne doit pas se comprendre et tu dois avoir mal lu ce que tu cites.
    Où est ce que le GIEC (le rapport scientifique du Groupe de Travail 1, pas le Résumé pour Décideur qui n'est pas rédigé par des climatologues hein) dit que l'origine anthropique du RC est "prouvée" (je te cite) ???
    Ton extrait dit juste que le CO2 anthropique a pu etre déterminé (c'est possible avec le dosage isotopique avec pas mal de précision), mais où est ce que c'est dit qu'on parle de l'origine anthropique du réchauffement ? Et où est ce que c'est dit que c'est prouvé (puisque selon toi 99,9% des scientifiques l'affirment !).

    Quand il s'agit de donner des détails, les masques tombent hein
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #396
    miniTAX

    Re : A

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Dans l'autre sens c'est un processus uniquement physique, le transfert radiatif atmosphérique, qui provoque la variation de température en fonction du CO2.
    Pourquoi veux-tu avoir réciprocité alors que les processus sont complètement différents?
    Qui a parlé de réciprocité ?

    Est ce que tu confirmes oui ou non que dans le passé (cf cycles de Milankovitch), c'est les variations de températures qui ont provoqué les variations de CO2 (et non l'inverse comme la "théorie" du RC anthropique l'affirme) ? Si tu dis non, c'est qu'il faut que tu te replonges dans la lecture des cycles de Milankovitch.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  9. #397
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Bref, je suis d'accord sur ton principe general. Au depart, l'industrialisation a ete positive mais les couts sont de plus en plus grands. Mais pour moi le pic est deja passe.
    Je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Pour moi, c'est maintenant et non avant que l'industrialisation a été positive. L'air des villes n'a jamais été aussi pur (souviens toi du smog dans les villes dans les années 50). Les rivières sont dépolluées peu à peu avec les stations d'épuration devenues obligatoires. Les paysans ne déversent plus des tonnes d'engrais qui polluent la nappe phréatique grace à un meilleur suivi de l'état du sol. Les forets augmentent en surface et on réintroduit l'ours et le loup. Le spectre de la surpopulation s'éloigne avec un taux de fécondité de 1,7 alors que le taux de renouvellement est de 2,1 (d'ailleurs, chaque année, la Russie perd 1/2 millions d'habitants et la population en Allemagne commence déjà à décroitre).
    Et toi, quels sont tes constats qui te font dire qu'on a passé le "pic" ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #398
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Où est ce que tu vois dans ton lien que "l'épaississement en altitude ne compense pas les pertes totales" ???
    Il y a du pour et du contre, mais il y a bien écrit ça
    Le Pr Johannessen et ses deux collègues russes du centre Nansen de Saint-Pétersbourg estiment par contre, qu'avec la hausse des précipitations neigeuses, la formation de glace qui en résulte compenserait plus que largement les pertes enregistrées tout en nuançant leurs résultats qui ne portent que sur onze années et qui manquent donc de recul.
    D'ailleurs, selon Philippe Huybrechts, de l'université libre néerlandophone de Bruxelles (2), "cette différence n'est finalement pas très importante. L'écart ne contribue qu'à une augmentation de la glace de 20 km3 par an, alors que les pertes totales à cause de la fonte des zones côtières sont estimées à 80 km3 par an. Même avec ces nouvelles mesures, le bilan est très négatif.»
    Citation Envoyé par miniTAX
    Et toi arrete ta charette à boeuf (peak-oil oblige) Le pic oil, c'est ça, et c'est le logo de l'Aspo meme ! Alors ne me raconte pas de crack
    Si les réserves pétrolières sont FINIES (il y a des gens pour croire le dégazement en CH4 du globe terrestre peut "recharger" les gisements de pétrole et de gaz), il y a nécessairement un moment où la courbe de production va être maximale, qui est le pic pétrolier, puis s'infléchir.
    Maintenant, comment les prévisionnistes voient le "peak-oil", ou y voient la fin du monde en logo, je m'en fiche d'autant plus que je déteste le jargon franglais, "Either I do speak english, and then, I think in english", ou bien je parle en français et je pense en français"
    Dernière modification par DonPanic ; 14/08/2006 à 14h59.

  11. #399
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète ?

    Minitax , je jette l'éponge , tu as raison sur tous les points , si ça peut te faire plaisir , même sur le graphe qui s'arrête en 1971 ( entre 1971 et aujourd'hui on a consommé si peu de pétrole !!!) , continue à rouler en 4X4, à prendre l'avion , à manger de la viande 2 fois par jour , elle est belle la vie , il est beau le progrès , tu m'as enfin fait comprendre que le GIEC c'était une bande d'incapables ( qui pourtant déplait aux gouvernements ) , que 6 sous-marins ça peut mesurer la glace mieux que les satellites , que tu n'utilisais pas d'électricité d'origine nucléaire .
    Vraiment merci pour tout .
    Je souhaite que , pour tes enfants , tu aies raison .

    NB : as-tu vérifié que les 6 sous-marins avaient bien fait leur boulot ? j'en doute alors comment peux-tu affirmer .... je plaisante .
    SALUT .

  12. #400
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bah désolé, un plateau, ce n'est pas un pic, ni en terme mathématique, ni en terme économique, ni en terme d'adaptation sociétale. C'est en cela que le PIC est un hoax. Dire qu'une ressource finie va bien s'épuiser un jour, tu m'avoueras que ce n'est vraiment pas une découverte.
    Parce que tu crois qu'un plateau parfaitement horizontal est une hypothèse plus raisonnable? trouve moi un moment ou la production pétrolière a été plate !!
    cette histoire de plateau ou de pic est un non-probleme : les deux courbes sont evidemment des approximations irrealistes. La vraie courbe ne peut etre qu'une courbe en cloche superposée a des oscillations; que tu appelles ça un plateau ondulé ( le maximum d'une courbe est par definition plus ou moins plat non?) ou plusieurs pics (dont un qui sera le maximum absolu), quelle différence fondamentale ça fait?


    Le graphique sur l'import export de pétrole du Brésil s'arrete en 2004. En 2006, si je ne m'abuse, le Brésil est exportateur net de brut, sans compter qu'il exporte aussi du bio-éthanol aux USA (qui sert à remplacer le MTBF pour fabriquer l'essence sans plomb). Donc il n'y a rien de faux dans mon lien.
    traditionnellement, il faut plusieurs mois, parfois un an pour avoir les chiffres définitifs de production et de consommation . Ca veut dire que l'année 2005 n'est pas encore rentrée, alors d'ou tiens tu tes informations? quant à l'année 2006 qui n'est même pas terminée, je suis encore plus curieux de le savoir? ce n'est dit nulle part sur l'EIA !

    en plus tel que c'est rédigé on peut croire que le Brésil "devient exportateur" en 2000, ce qui est manifestement faux. meme la courbe jusqu'en 2004 semble montrer une stagnation de la production et une hausse de la consommation.

    Le Brésil n'importe que du brut léger pour faciliter le raffinage du brut lourd de ses gisements. Ton graphique montre bien que la courbe d'exportation rejoins progressivement celle d'importation et rien ne démontre structurellement le contraire étant donné la mise en exploitation progressive de ses gigantesques réserves offshores. Un puits, ça ne se fore pas en 1 jour, mais maintenant que c'est fait, ça produit.
    ah bon un puits ca produit ? je ne savais pas. Mais je repete : ou as tu vu que la production dépassait la consommation ?


    Autre exemple d'approximation :

    Depuis 2000, l'Afrique de l'Ouest est devenue le nouvel "oildorado". A titre d'exemple, les dernières estimations des réserves de Sao Tomé, pays à 165.000 habitant se montent à 24 Gb, soit l'équivalent de la mer du Nord !
    Sauf que ce que tu trouves sur le net, c'est que les réserves estimées sont entre 8 et 24 Gb, et que aucune n'est encore prouvée. ce chiffre absolu ne prend d'ailleurs sa pleine signification que quand on realise que c'est moins d'un an de consommation mondiale.

    Aligner les annonces mirifiques de découvertes de champs hyper extra géants ne changera pas le fait qu'entre 2001 et 2005, le TOTAL des découvertes est de 50 Gb, alors qu'on en a consommé 150.

    Bref, ton site "sérieux" ne l'est pas du tout.

  13. #401
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pour la correlation CO2-t°C-insolation, http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...0000simple.gif
    Qu'est ce que tu veux dire par ces reconstitutions des cycles de Milankovitch ?
    Tu fais exprès de ne pas comprendre ou quoi ?
    Je répète, le CO2 est corrélé globalement avec la température. Mais ça ne veut en aucun cas dire que le CO2 est responsable des variations de température. C'est l'inverse !!!!! (cf ton propre graphe). En quoi faut il le dire ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    on attend que le niveau ed la mer monte, on attend de climatiser un max les villes en été et de les réchauffer un max l'Hiver, on attend déplacer des populations vers des zones plus clémentes, on attend qu'il y ait des famines par manque d'eau et grosses chaleurs
    C'est idiot comme affirmation. S'il y a réchauffement, on devrait dépenser moins d'énergie de chauffage en hiver ! Et en été, il vaut mieux installer des climatiseurs ou vivre en banlieue en maison avec jardin (qui bien sur oblige à se déplacer sur de longue distance avec les voitures qui polluent de la mort) que de s'étouffer en ville.

    De toute façon, ça ne sert rien que tu t'excites. Il n'y a rien qui est fait au niveau de Kyoto alors. L'Europe a voulu se faire passer pour le phare écologique du monde en promettant mont et merveilles sous la pression des lobbies écologistes. Elle se retrouve ridicule maintenant au plus au point en ne respectant pas ses engagements de réduction de CO2. Mais ça ne nous empeche pas de traiter les américains de tous les noms.
    Tu veux une preuve? Regarde le bilan CO2 de l'Europe sur le site de l'EEA itself ! C'est d'un pathétique ! Le jour où le citoyen cessera de se faire laver le cerveau pour les bureaucrates qui ont pondu Kyoto, ça ira déjà beaucoup mieux.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #402
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    que 6 sous-marins ça peut mesurer la glace mieux que les satellites ,
    Ah bon, je ne savais que les satellites mesuraient déjà l'épaisseur de glace il y avait 30 ans (puisque que tu affirmais que l'épaisseur de l'arctique a diminué de 40% sur la meme période). Mais puisque tu le dis ... Tu noteras que je n'ai pas donné qu'une seule étude de mesure avec les sous-marins, mais bon apparemment, ça a l'air de te faire mal de le reconnaitre.

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    tu m'as enfin fait comprendre que le GIEC c'était une bande d'incapables ( qui pourtant déplait aux gouvernements )
    J'ai sous-entendu ça où ? Ca va pas bien la tete ? Je m'insurgeais au contraire que tu fasse dire au GIEC ce qu'il ne dit PAS !
    Tu dis que le GIEC a "prouvé" l'origine anthropique du RC et quand je te demande de le citer précisément, c'est la fuite.

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    que tu n'utilisais pas d'électricité d'origine nucléaire .
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  16. #403
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tu veux une preuve? Regarde le bilan CO2 de l'Europe sur le site de l'EEA itself ! C'est d'un pathétique ! Le jour où le citoyen cessera de se faire laver le cerveau pour les bureaucrates qui ont pondu Kyoto, ça ira déjà beaucoup mieux.
    Effectivement, pas brillant. Mais mon petit doigt vient de me souffler que la montée du prix de l'essence va avoir une efficacité plus grande que Kyoto sur les émissions de GES, attendons le bilan 2005 et surtout 2006 pour voir .

  17. #404
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Je répète, le CO2 est corrélé globalement avec la température. Mais ça ne veut en aucun cas dire que le CO2 est responsable des variations de température
    les 2 paramètres sont bien corrélés mais pas vraiment avec l'insolation (mais on peut tout à fait dire que l'insolation est aussi un facteur d'augmentation de la température)
    formellement je ne connais pas la raison qui permet de dire que la hausse de la T°C permet une hausse de CO2, si ce n'est les feux de forêts. Faudrait voir si la masse de pétrole dans le sol correspond à des forêts qui n'ont pas brulé (le pétrole est de la biomasse n'ayant pas brulé) et je n'ai jamais entendu parlé de gigantesque feux de forêts, via des strates laissées dans le sol. J'émet un argument comme ça, je n'en sais rien (après tout la courbe ne remonte 'que' jusqu'à 400.000ans)
    par contre, on est sûr que le CO2 peut permettre à la t°c moyenne d'augmenter
    mais c'est vrai c'est flagrant, il semble que le réchauffement précède le CO2
    S'il y a réchauffement, on devrait dépenser moins d'énergie de chauffage en hiver
    le réchauffement climatique se caractérise par une prononciation des extrêmes. Enfin paraît-il, je ne connaît pas la relation de cause à effet
    Tu veux une preuve? Regarde le bilan CO2 de l'Europe sur le site de l'EEA itself ! C'est d'un pathétique !
    tu auras remarqué qu'au travers de mes messages, je suis de ceux qui se moquent bien des économies que l'on se propose de faire. Pour moi, tant que les économies ne sont pas réinvesties dans de l'énergie propre, elles ne servent à rien, au niveau des émissions du CO2 en tout cas
    vivre en banlieue en maison avec jardin (qui bien sur oblige à se déplacer sur de longue distance avec les voitures qui polluent de la mort) que de s'étouffer en ville
    ma foi, si ca peut permettre aux villes d'être comme je les ai décrites dans de précédents messages, quourpoi pas

  18. #405
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    traditionnellement, il faut plusieurs mois, parfois un an pour avoir les chiffres définitifs de production et de consommation . Ca veut dire que l'année 2005 n'est pas encore rentrée, alors d'ou tiens tu tes informations? quant à l'année 2006 qui n'est même pas terminée, je suis encore plus curieux de le savoir? ce n'est dit nulle part sur l'EIA !

    en plus tel que c'est rédigé on peut croire que le Brésil "devient exportateur" en 2000, ce qui est manifestement faux. meme la courbe jusqu'en 2004 semble montrer une stagnation de la production et une hausse de la consommation.

    ah bon un puits ca produit ? je ne savais pas. Mais je repete : ou as tu vu que la production dépassait la consommation ?
    "25% de la production annuelle de pétrole et 15% de celle de gaz continuent d’être exportés [12] ... Le Brésil est devenu, depuis peu, autosuffisant en pétrole, mais il doit importer la moitié du gaz qu’il consomme de Bolivie, qui s’avère vital pour l’industrie de São Paulo, centre économique et politique du pays où se concentre 40% de son PIB." Source

    Et au cas où tu ne sais pas, les chiffres trimestriels, ça existe. Et les chiffres définitifs de 2005 ont été publié dans le rapport annuel de BP il y a plus d'un mois.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Autre exemple d'approximation :


    Sauf que ce que tu trouves sur le net, c'est que les réserves estimées sont entre 8 et 24 Gb, et que aucune n'est encore prouvée. ce chiffre absolu ne prend d'ailleurs sa pleine signification que quand on realise que c'est moins d'un an de consommation mondiale.

    Aligner les annonces mirifiques de découvertes de champs hyper extra géants ne changera pas le fait qu'entre 2001 et 2005, le TOTAL des découvertes est de 50 Gb, alors qu'on en a consommé 150.

    Bref, ton site "sérieux" ne l'est pas du tout.
    Sao Tomé est un juste un pays de 165.000 habitants. Si un seul petit pays comme ça a des réserves ("estimées", c'est bien précisé dans le lien, après, tu en fais ce que tu veux mais ne dit pas que c'est faux juste parce que ça ne te plait pas !) pour presque 1 an de conso mondiale, ça veut dire qu'additionné à l'Iran, le Kahzastan, la Mongolie, les cotes américaines, le golfe du Mexique, le large du Brésil, le Vietnam, le Gabon, le Zaire, l'Angola, le Canada, le Vénézuella, la Nouvelle Guinée ... ça peut faire vraiment beaucoup. Apprends à décoder et à mettre en perspective un texte quoi ! Et comme dit le lien, 24 G, c'est l'équivalent de la mer du Nord. Ce n'est pas rien.
    Dernière modification par miniTAX ; 14/08/2006 à 15h38.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #406
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    formellement je ne connais pas la raison qui permet de dire que la hausse de la T°C permet une hausse de CO2, si ce n'est les feux de forêts.
    Ce peut être dans la solubilité des gaz dans l'eau qui varie grossomodo en fonction inverse de la température.
    Tu augmentes la température de l'eau contenant du CO2 dissous à saturation, tu fais dégazer du CO2
    Dernière modification par DonPanic ; 14/08/2006 à 15h46.

  20. #407
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    les 2 paramètres sont bien corrélés mais pas vraiment avec l'insolation (mais on peut tout à fait dire que l'insolation est aussi un facteur d'augmentation de la température)
    C'est comment qu'on mesure l'insolation il y a 100.000 ans ?
    Et avec quelle précision. Les proxies de l'insolation que je connais, ça ne vaut rien tellement l'incertitude est énorme. C'est comme la croissance des arbres, sensée mesurer la température. Seulement, ça mesure aussi la précipitation, l'humidité, l'ensoleillement, le taux de CO2, la richesse de l'humus... le tout en une seule valeur, à savoir l'épaisseur de la cerne. Bref, rien d'utilisable de l'avis meme des chronodendrologues (cf la controverse de la crosse de hockey).

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    formellement je ne connais pas la raison qui permet de dire que la hausse de la T°C permet une hausse de CO2, si ce n'est les feux de forêts.
    Je l'ai dit au moins 2 fois sur les 2 pages précédente
    De toute façon, dans le passé, c'est certain que c'est la température qui causait les fluctuations de CO2 dans la mesure où rien n'expliquait les variations de CO2 alors que les cycles solaires et de Milankovitch expliquait très bien les variations de température.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    le réchauffement climatique se caractérise par une prononciation des extrêmes. Enfin paraît-il, je ne connaît pas la relation de cause à effet
    Bah non, c'est faux. Le réchauffement devrait réduire l'écart de T entre les zones tempérées et tropicales (où la T ne varie pratiquement pas). Or c'est cet écart qui est le moteur de la variabilité et donc des événements extremes.
    Tous les modèles climatiques concluent à MOINS de variabilité. Tu ne trouveras pas une étude sérieuse qui conclut à PLUS. De toute façon, c'est du domaine de la spéculation mais ton affirmation ne repose meme pas sur les résultats des modèles !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu auras remarqué qu'au travers de mes messages, je suis de ceux qui se moquent bien des économies que l'on se propose de faire. Pour moi, tant que les économies ne sont pas réinvesties dans de l'énergie propre, elles ne servent à rien, au niveau des émissions du CO2 en tout cas
    ma foi, si ca peut permettre aux villes d'être comme je les ai décrites dans de précédents messages, quourpoi pas
    On est bien d'accord. D'ailleurs, c'est la position des USA : se concentrer sur l'économie et l'efficacité et non sur la réduction d'émission.

    Mais je te signale que la réduction volontaire selon Kyoto n'entraine pas une économie mais un cout. Le Canada par exemple devrait payer plus de 1 Mrds de $ aux russes (on voit bien pourquoi, les russes qui ne croient pas au RC anthropique ont quand meme fini par ratifier kyoto en 2003, outre la promesse des européens de les faire rentrer dans l'OMC, quel marché de dupe).
    Les limitations sévères qui vont s'appliquer en 2008 sur les aciéries, les producteurs d'énergie, les cimenteries... vont couter bonbon, en cout direct et en terme de délocalisation ! Pour rien.
    Vivement 2012, la fin de Kyoto qu'on ne reparle plus jamais de ce protocole stupide et décidé sur le dos des citoyens.
    Dernière modification par miniTAX ; 14/08/2006 à 15h55.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #408
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Ca me parait être un article assez équilibré

  22. Publicité
  23. #409
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète ?

    Quoi que vous disiez , qui que vous soyez , MiniTAX aura le dernier mot , il aura toujours un contre-argument en béton .
    Allez, bon courage à tous ! c'est hyper fatiguant d'avoir en face quelqu'un d'aussi borné .

  24. #410
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Effectivement, pas brillant. Mais mon petit doigt vient de me souffler que la montée du prix de l'essence va avoir une efficacité plus grande que Kyoto sur les émissions de GES, attendons le bilan 2005 et surtout 2006 pour voir .
    Le bilan 2005, c'est pire que 2004. Mais ça, les organismes officiels se gardent bien de crier sur tous les toits. Imagine ce que les ricains auraient pris dans les dents si l'inverse s'était produit !
    La baisse de l'émission, si baisse il y a, c'est du beaucoup plus à la croissance en berne en Europe qu'au pétrole (je commence à croire que tu en es monomaniaque ). L'Espagne et l'Irlande qui ont eu des taux de croissance plus élevé que la moyenne ont EXPLOSE leurs quotas.
    L'Allemagne a décidé de ne pas comptabiliser ses centrales électriques au charbon. Pfiou. Et Kyoto ne compte pas les émissions des avions dont le traffic a explosé ces dernières années. Sans compter que les seuils d'émission tolérés (ce qu'ils appellent l'année de référence) ont été révisé à la hausse 2 fois.
    Quelle mascarade.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #411
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Minitax, tu sembles nous affirmer que tous les voyants sont au vert. Comment expliquer qu'il y en ait qui s'alarment? On ne s'alarme pas lorsqu'il ne se passe rien

  26. #412
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Quoi que vous disiez , qui que vous soyez , MiniTAX aura le dernier mot , il aura toujours un contre-argument en béton .
    Allez, bon courage à tous ! c'est hyper fatiguant d'avoir en face quelqu'un d'aussi borné .
    Les attaques directes ad hominem ne font pas de bons arguments, par contre, il y a des contradictions dans le discours de miniTAX à mettre à la fois en exergue la hausse de la consommation pétrolière et de nier ses effets à terme sur le pic pétrolier, et de prétendre dans le même temps que l'augmentation consécutive des rejets en CO2 ne finira pratiquement JAMAIS par avoir une influence significative sur le climat sous prétexte d'incertitudes sur les modèlisations.
    Si l'augmentation de CO2 est une conséquence d'un réchauffement dû à des causes astronomiques, y ajouter le CO2 d'origine anthropique plus les autres GES dûs à l'activité industrielle et agricole, ça n'est pas ça qui va arranger la situation, à moins qu'il ne nous ait prévu un bon petit âge glaciaire à venir, argument parfois dévellopé par certains.
    Dernière modification par DonPanic ; 14/08/2006 à 16h36.

  27. #413
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    "25% de la production annuelle de pétrole et 15% de celle de gaz continuent d’être exportés [12] ... Le Brésil est devenu, depuis peu, autosuffisant en pétrole, mais il doit importer la moitié du gaz qu’il consomme de Bolivie, qui s’avère vital pour l’industrie de São Paulo, centre économique et politique du pays où se concentre 40% de son PIB." Source
    Merci pour l'info ! la suite étant
    Toutefois, l’autosuffisance en pétrole n’est pas assurée, car le néolibéralisme a entraîné la privatisation d’une bonne partie de l’entreprise publique Petrobras à tel point que 60% des actions n’appartiennent plus à l’Etat mais à des intérêts privés états-uniens ou à leurs prête-noms [13]. Ainsi, au Brésil, il y a une forte polémique autour du bien-fondé ou non de continuer à vendre les réserves de pétrole à des entreprises étrangères exportatrices plutôt que de « le mettre de côté » en prévision des jours difficiles qui se profilent à l’horizon, comme le font les Etats-Unis et la Chine [14].
    Jours difficiles? quels jours difficiles ?

    Que le Brésil, seul pays au monde a avoir la moitié des ses besoins en carburants automobiles couverts par le bioéthanol grâce à la canne à sucre, soit tout juste parvenu à couvrir ses besoins en pétrole, c'est très bien pour eux. Mais en quoi est ce que cela change en quoi que ce soit le problème mondial ?
    Sao Tomé est un juste un pays de 165.000 habitants. Si un seul petit pays comme ça a des réserves ("estimées", c'est bien précisé dans le lien, après, tu en fais ce que tu veux mais ne dit pas que c'est faux juste parce que ça ne te plait pas !) pour presque 1 an de conso mondiale, ça veut dire qu'additionné à l'Iran, le Kahzastan, la Mongolie, les cotes américaines, le golfe du Mexique, le large du Brésil, le Vietnam, le Gabon, le Zaire, l'Angola, le Canada, le Vénézuella, la Nouvelle Guinée ... ça peut faire vraiment beaucoup. Apprends à décoder et à mettre en perspective un texte quoi ! Et comme dit le lien, 24 G, c'est l'équivalent de la mer du Nord. Ce n'est pas rien.
    Qu'est ce que c'est que ce raisonnement à la noix? tu as regardé ou c'etait, Sao Tomé ? c'est des petites iles dans le golfe de Guinée, et le pétrole est partagé 40-60 avec le Nigéria, qui est le pays le plus peuplé d'Afrique (dont la production pétrolière est d'ailleurs très chaotique en ce moment )!

    alors si on trouve du pétrole en Antarctique ou il y a zéro habitant, ça prouvera bien que les réserves mondiales sont infinies ! non mais tu appelles ça un raisonnement sérieux?

  28. #414
    meteor31

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Qui a parlé de réciprocité ?

    Est ce que tu confirmes oui ou non que dans le passé (cf cycles de Milankovitch), c'est les variations de températures qui ont provoqué les variations de CO2 (et non l'inverse comme la "théorie" du RC anthropique l'affirme) ? Si tu dis non, c'est qu'il faut que tu te replonges dans la lecture des cycles de Milankovitch.
    Attends un peu là je ne te comprends plus.
    Bon je vais pas te faire un cours ce serait présomptueux de ma part.

    Oui c'est bien la théorie de Milankowitch sur les variations orbitales et la précession qui expliquent les ères glaciaires.
    Ce sont également les variations de température engendrées par ces cycles orbitaux qui entraînent, par des phénomènes complexes et pas encore complètement expliqués, les variations de CO2 telles qu'enregistrées dans les carottes glaciaires.

    Mais en quoi ceci est-il incompatible avec la théorie du RC anthropique?
    Faudrait vraiment que tu m'expliques.

    lorsque tu dis:

    Dans le passé, variation de CO2 de 100 ppm et de température de 6°C
    Actuellement, variation de CO2 de 100 ppm et de température de 0,6°C (depuis 1 siècle). Ce qui montre bien que le CO2 est très très loin d'etre le seul responsable au réchauffement, c'est ce que j'ai dit. Où serait l'erreur ?
    en décorticant cela donne:

    dans le passé variation cyclique orbitale engendrant en plusieurs milliers d'années et par effet rétroactif de l'albédo une variation de température de l'ordre de 6°C.
    Cette variation provoque 100 ppm d'absorption, par le milieu, de CO2 qui fait diminuer la teneur dans l'atmosphère.
    Cette diminution de teneur est, par diminution de l'ES, responsable de 1°C environ de diminution de température parmi les 6°C.
    Actuellement, nous avons une augmentation de 100 ppm qui est responsable de 0.6°C d'augmentation en 100 ans.
    Je ne vois vraiment pas ce qui est contradictoire là-dedans.
    Il n'y a pas d'erreur.

  29. Publicité
  30. #415
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le bilan 2005, c'est pire que 2004. Mais ça, les organismes officiels se gardent bien de crier sur tous les toits. Imagine ce que les ricains auraient pris dans les dents si l'inverse s'était produit !
    La baisse de l'émission, si baisse il y a, c'est du beaucoup plus à la croissance en berne en Europe qu'au pétrole (je commence à croire que tu en es monomaniaque ). L'Espagne et l'Irlande qui ont eu des taux de croissance plus élevé que la moyenne ont EXPLOSE leurs quotas.
    euh, la production de CO2 sera toujours déterminée par la combustion des fossiles non?(et la déforestation, mais en Europe on reforeste plutot) (et hop, la tu admets implicitement à nouveau que la croissance est liée à la consommation de fossile ! )

    C'est vrai qu'il n'y a pas que le pétrole, il y a aussi le charbon et le gaz, qui peuvent augmenter par suite de la croissance de la consommation électrique (ah, internet qui est censé nous sauver de l'utilisation des fossiles!). L'année 2005 a encore correspondu à une augmentation de consommation par rapport à 2004. Attendons donc 2006 pour voir...

  31. #416
    BertrandR

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ce peut être dans la solubilité des gaz dans l'eau qui varie grossomodo en fonction inverse de la température.
    Tu augmentes la température de l'eau contenant du CO2 dissous à saturation, tu fais dégazer du CO2
    J'essaie de trouver des infos la dessus mais je ne trouve que des infos sur la température de surface des océans.
    Je me pose donc plusieurs questions :
    - il doit y avoir un décalage entre la température moyenne de l'atmosphère, objet du débat sur l'effet de serre, et la température des océans et cela d'autant plus que l'on descend en profondeur, tout cela à cause du volant thermique énorme que représente toute cette masse d'eau.
    - la couche superficielle des océans, là où la température est liée à celle de l'atmosphère est elle capable de libérer suffisamment de CO2 pour expliquer la causalité température atmosphère -> libération de CO2.

    Où peut on trouver ces infos ?

  32. #417
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    J'essaie de trouver des infos la dessus mais je ne trouve que des infos sur la température de surface des océans.
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...e_couplage.htm

  33. #418
    meteor31

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est vrai qu'il n'y a pas que le pétrole, il y a aussi le charbon et le gaz, qui peuvent augmenter par suite de la croissance de la consommation électrique (ah, internet qui est censé nous sauver de l'utilisation des fossiles!). L'année 2005 a encore correspondu à une augmentation de consommation par rapport à 2004. Attendons donc 2006 pour voir...
    oui comme tu dis il n'y a pas que le pétrole.
    Les projets concernant le charbon fleurissent de partout.
    ci-dessous un extrait du dernier Nature:

    The International Energy Agency (IEA) predicts that by 2030, global energy demand will grow by 1.7% a year. Although contributions from nuclear and renewable sources may increase, the IEA predicts that 85% of the rise in demand will be met by greater use of fossil fuels. This means the overall capacity of coal-fired power plants will have to double in that time, from 1,100 gigawatts to 2,200 gigawatts1. Taking into account the existing plants that will be shut down, the world is looking at 1,400 gigawatts' worth of new coal plants (see graphic on page 623). This doubling of capacity is the greatest expansion of power generation in the planet's history

  34. #419
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    oui comme tu dis il n'y a pas que le pétrole.
    Les projets concernant le charbon fleurissent de partout.
    Même de par chez nous

  35. #420
    meteor31

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    - la couche superficielle des océans, là où la température est liée à celle de l'atmosphère est elle capable de libérer suffisamment de CO2 pour expliquer la causalité température atmosphère -> libération de CO2.

    Où peut on trouver ces infos ?
    ce n'est pas si simple.
    Et apparemment contrairement à ce que je pensais auparavant, la solubilité différente du CO2 dans l'eau suivant la température n'est pas responsable des variations de teneur de ce gaz dans l'atm.
    Si tu as le courage voici un article d'un des spécialistes en la matière.
    Mais la conclusion pour le moment, c'est qu'on ne sait pas.
    David Archer

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