effectivement.Envoyé par DonPanic
Pour revenir dans le débat et dans le même article de Nature il est envisagé la sequestration du Carbone par "enfouissement" (CCS) et ce en utilisant les cycles sous pression.
c'est plus cher mais si on veut vraiment "sauver la planète" cela peut être une voie intéressante:
toujours dans le sujet et toujours issu de Nature dont c'était un de thèmes (je ne mettrais pas d'extraits) des projets concernant des utilisations de la biomasse en principe supérieures en rendement et en efficacité CO2 aux utilisations classiques.
la première consiste à fabriquer du méthanol cellulosique , donc à base de cellulose, matière première plus abondante que les graines ou tubercules agricoles divers.
La lignine composant, pour partie, les fibres cellulosiques, apparemment infermentable, étant utilisée pour fournir l'énergie, par combustion, ce procédé serait promis à un brillant avenir.
le second procédé est plus subtil encore.
Il s'agirait de pyrolyser la biomasse végétale en hydrocarbures légers et d'utiliser le charbon actif de pyrolyse en mélange dans les sols agricoles pour reconstituer la fameuse terra preta.
Rappelons que cette "terre miraculeuse" issue d'Amazonie posséderait des vertues telles que grande fertilité et sequestration de quantités phénoménales de carbone dans les sols.
L'intérêt serait donc d'obtenir des HC comme carburants, de disposer ensuite d'une terre utilisant un mini d'engrais et surtout ayant une action de stockage de C telle qu'elle pourrait équilibrer à terme les émissions de C.
Bon c'est certainement du domaine du rêve, mais il y a peut-être des choses à retenir.
voici d'ailleurs un lien où le process global est explicité
animation flash
Ce n'est pas à toi que je tente d'expliquer que c'est la température le responsable de l'augmentation de CO2. C'est aux autres qui sont persuadé que c'est le CO2 le responsable de l'augmentation de température (soit l'inverse de ce qui s'est passé avec les cycles de Milankovitch).
Et je ne nie pas que le CO2 est un GES, ni que le CO2 anthropique participe au réchauffement. Ce que je conteste, c'est la thèse que le seul CO2 anthropique serait responsable des 0,6°C d'augmentation de température pendant 1 siècle.
Le principal GES, c'est l'eau qui compte pour au moins 60% juste avec la vapeur et jusqu'à 95% si on compte aussi les nuages (mais on n'est pas sur puisqu'on ne sait meme pas si un réchauffement entraine plus ou moins de nuage) !
Si on résume les ordres de grandeur que tout un chacun peut vérifier et éventuellement contester, je n'attends que cela
- Le CO2 anthropique compte pour moins de 2% dans les échanges CO2 entre l'atmosphère et la terre
- Sur ces 2%, 2/3 sont absorbés
- Les 100% de CO2 ne comptent que pour moins de 5% de l'effet de serre.
- Donc le CO2 anthropique serait responsable de 2/3 de 2% de 5% d'effet de serre !!!
- Le CO2 anthropique a une durée de vie indéterminée, le GIEC l'a estimé à environ 100 ans dans son TAR de 2001, mais c'est un sujet qui fait débat.
- Le réchauffement est logarithmique par rapport à une augmentation de CO2. Par exemple, une augmentation de 10 ppm à 100 ppm produit le meme effet qu'une augmentation de 100 ppm à 1.000 ppm.
Donc tout ce qu'on peut dire, c'est que la contribution anthropique à l'augmentation de température est impossible à MESURER tellement c'est faible par rapport à la variabilité naturelle (le climat n'a jamais été stable, n'en déplaise aux écologistes). Les estimations de la contribution du CO2 sont théoriques, faites à partir des modèles. Mais la part de réchauffement due au changement d'albédo, aux variations du cycle solaire, des rayons cosmiques et surtout du cycle de l'eau est entaché d'incertitudes majeures, ce qui rend illusoire toute tentative de détermination de l'influence de CO2. Dans le passé, on avait meme des périodes où une augmentation de CO2 était accompagné d'un refroidissement (qui avait causé quoi, on ne sait pas). Et c'est une observation, pas une prévision !
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que la diminution de GES était responsable de -1°C stp ???
Les scientifiques ne sont déjà pas d'accord sur la valeur de la sensibilité du CO2, meme pas sur le forçage. Hansen parlait de 1,5°C/W/m2 il y a 10 ans, 0,75°C/W/m2 maintenant pendant que Lindzen avance une valeur de 0,2°C/W/m2 (avec un forçage par le CO2 de 3W/m2 sur le siècle => +0,6°C, c'est Lindzen qui aurait raison).
Et toi qui avance tout de go qu'une variation de 100 ppm provoque un changement de 1°C ?
C'est une plaisanterie j'espère !
Bien sur. Mais fossile ne signifie pas pétrole (ton idée fixe). Si les allemands vont construire des centrales électriques au charbon (on ne peut pas etre plus émetteur de CO2) parce qu'ils ont décidé idéologiquement que le nucléaire, c'est MAL, c'est bien pour ne pas freiner leur croissance.
C'est tout vu. Il n'y a aucune chance que l'objectif de Kyoto soit respecté, et c'est heureux ainsi.
Ce n'est pas vraiment la libération de CO2 par l'océan qui fait augmenter le CO2 atmosphérique. C'est surtout une moindre absorption à cause de l'augmentation de température. Quand on sait que l'océan absorbe à peu près 50% du CO2 anthropique (l'océan absorbe 3 GT, la terre absorbe 1 GT, 2 GT restent dans l'atmosphère, sur 6 GT total émis par l'utilisation d'énergie fossile). Donc une variation de son absorption peu avoir des influences énormes sur le bilan carbone annuel, absorption qui est du reste mal caractérisée car un des grands inconnus de la machine climatique reste l'océan. Realclimate a cité une étude qui donne la variation du coefficient d'absorption selon la température, mais ça me semble bien hypothétique (je dois pouvoir la retrouver si ça intéresse qq).
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doscl...e/pagsuiv6.htm
Entre d'un côté des scientifiques qui doutent et toi dans tes tranquiles certitudes, t'auras beau argumenter et nous citer à l'appui de tes idées des résultats d'études climatiques et paléoclimatiques des mêmes scientifiques que tu dénies d'autre part (faudrait savoir ! et ça fait partie de tes contradictions)
c'est assez facile de voir que tes propos ne sont que polémiques.
non ce n'est pas une plaisanterie c'est une approximation.
lorsqu'on passe de 280 à 180 ppm on peut appliquer le calcul du forçage radiatif (5.3 ln(C/C0)) ce qui nous donne un forçage de l'ordre de -2.3W/m2.
Si l'on applique une sensibilité climatique de 0.5°C .m2/W(moyenne Linzen-Hansen) cela donne bien environ -1°C.
et alors qu'est-ce que cela change?- Le CO2 anthropique compte pour moins de 2% dans les échanges CO2 entre l'atmosphère et la terre
Tu connais la goutte d'eau qui fait déborder le vase?
Si on imagine un système simple qui comprendrait uniquement la végétation terrestre.
La végétation échange, par exemple 100 GT avec l'atmosphère.
Si l'on ajoute 10GT ces 10 GT ne vont pas être absorbées tant que la biomasse n'en sera pas capable.
Cela ne sert à rien donc de parler toujours de ce C anthropique trop faible, si l'outil n'est pas là, le C n'est pas absorbé.
j'ai plutôt en tête 40 % absorbés actu.Sur ces 2%, 2/3 sont absorbés
Ah bon?Les 100% de CO2 ne comptent que pour moins de 5% de l'effet de serre.
J'ai plutôt en tête 35 à 40 %.
tu mélanges les flux et la teneur cumulée récemment du fait de l'incapacité du système à absorber le CO2 suffisamment rapidement.Donc le CO2 anthropique serait responsable de 2/3 de 2% de 5% d'effet de serre
oui c'est une approximation qui est valable dans les teneurs usuelles.Le réchauffement est logarithmique par rapport à une augmentation de CO2. Par exemple, une augmentation de 10 ppm à 100 ppm produit le meme effet qu'une augmentation de 100 ppm à 1.000 ppm.
Nous sommes d'accord que la tendance n'est pas si facile que cela à différencier de la variabilité naturelle.Donc tout ce qu'on peut dire, c'est que la contribution anthropique à l'augmentation de température est impossible à MESURER tellement c'est faible par rapport à la variabilité naturelle (le climat n'a jamais été stable, n'en déplaise aux écologistes). Les estimations de la contribution du CO2 sont théoriques, faites à partir des modèles. Mais la part de réchauffement due au changement d'albédo, aux variations du cycle solaire, des rayons cosmiques et surtout du cycle de l'eau est entaché d'incertitudes majeures, ce qui rend illusoire toute tentative de détermination de l'influence de CO2. Dans le passé, on avait meme des périodes où une augmentation de CO2 était accompagné d'un refroidissement (qui avait causé quoi, on ne sait pas). Et c'est une observation, pas une prévision !
Disons qu'il semble très probable que l'augmentation du CO2 et augmentation de la température soient liées.
Elles le sont de toute façon par le calcul et ce malgré les incertitudes.
Où est ce que tu me vois avancer des "tranquilles certitudes"
Au contraire, je n'arrete pas de dire qu'on ne sait pas grande chose et meme les chiffres que je cite, je parle bien d'ordre de grandeur. Alors tes attaques perso !
on cause ici de l'effet anthropique. La vapeur d'eau est à l'état d'quilibre. Pour montrer qu'elle engendre des effets anthropiques, il faut montrer que la teneur atmosphérique en vapeur d'eau a augmenté. Or j'ai souvent entendu dire qu'elle était à l'état de saturation. Une augmentation de la température permet par exemple d'augmenter cette teneur. C'est à dire que, telle la spéculation sur le prix du pétrole, l'eau ne fait qu'accentuer la tendance d'un accroissement de la température. Si le CO2 permet un léger réchauffement, alors ce dernier est accentué par le GES eau. Mais on ne peut dire que la vapeur d'eau fait partie des responsables de l'augmentation de la T°CLe principal GES, c'est l'eau qui compte pour au moins 60% juste avec la vapeur et jusqu'à 95% si on compte aussi les nuages (mais on n'est pas sur puisqu'on ne sait meme pas si un réchauffement entraine plus ou moins de nuage) !
Oui mais le problème c'est que si on prend ce qui ce passe au siècle dernier, on est passé de 270 à 370 ppm, ce qui correspondrait à un forçage radiatif de 1.67W/m2. Si on prend une sensibilité de 0,5, ça ferait une augmentation de température de 0,83°C. Et ça c'est juste pour le CO2. Or le méthane a aussi augmenté et son forçage sur la meme période est de l'ordre de 1/3 de celui du CO2, soit encore 0,28°C, ce qui fait au total + 1,1°C.
Or ce qu'on a mesuré sur le thermomètre, c'est 0,6°C !
Quand je te dis que c'est le flou artistique le plus complet, tant pour le forçage que pour la sensibilité, tu me crois ?
Là, tu ne fais pas de la science, tu fais de la religion.
Sur 6 à 7 Gt anthropique annuel, 4 à 5 GT sont absorbés par la biosphère terrestre et l'océan, renseigne toi au lieu de spéculer si c'est absorbé ou pas absorbé.
Effectement au temps pour moi !
Actuellement, la teneur en CO2 atmo augmente d'environ 1 à 2% par an (mesurée par les stations). C'est donc 1 à 2% d'un gaz qui compte pour moins de 5% de l'effet de serre (je maintiens ce pourcentage et tu aurais du mal à me prouver le contraire) dont on ne sait pas déterminer avec précision la sensibilité (cf calculs juste avant). Donc, c'est bien ce que je dis, c'est totalement négligeable. Tu as un calculateur de CO2 avec les explications détaillées ici
Le GIEC a estimé par exemple que si on respecte totalement Kyoto et qu'on se maintient au niveau d'émission promis, on aurait évité à la température de monter de ... 0,06°C d'ici 2050, soit ce qu'un thermomètre ordinaire serait totalement incapable de mesurer. On voudrait faire une action écologique la plus inutile possible qu'on n'aurait pas fait mieux (car Kyoto a un cout, au cas où les gens ne le savent pas).
Je parlais de l'eau comme GES pour souligner la part négligeable du CO2 et la part encore plus négligeable du CO2 anthropique.
ET bien sur, la vapeur d'eau n'est pas à saturation. Meme dans les zones tropicales, l'humidité est loin d'etre tout le temps à 100% (saturation) et encore moins en altitude. Dans les régions tempérées, l'air au sol est encore plus sec. De toute façon, on ne sait pas comment modéliser les nuages ni le cycle de l'eau, on ne sait meme pas si une augmentation de T entrainerait plus de nuages ou moins alors. Tu vois bien que quand on creuse un peu, il n'y a strictement rien de sur !
Ce procédé subtil n'est ni plus ni moins que la fabrication de ... charbon de bois, soit ce qui s'est fait il y a 2 siècles quand on n'avait ni charbon, ni hydrocarbure ! D'ailleurs on avait défriché l'Europe de manière dramatique pour ça !
C'est totalement illusoire de croire qu'on peut fournir assez d'énergie avec de la biomasse ! Si c'est un procédé pour fertiliser le sol, ok, je veux bien (mais ce n'est pas présenté uniquement comme tel sur l'animation flash).
Comme quoi, avec un marketing astucieux, on arrive à faire prendre les vessies pour des lanternes
Il y a des forçages qui sont connus avec une assez belle incertitude, c'est vrai.Oui mais le problème c'est que si on prend ce qui ce passe au siècle dernier, on est passé de 270 à 370 ppm, ce qui correspondrait à un forçage radiatif de 1.67W/m2. Si on prend une sensibilité de 0,5, ça ferait une augmentation de température de 0,83°C. Et ça c'est juste pour le CO2. Or le méthane a aussi augmenté et son forçage sur la meme période est de l'ordre de 1/3 de celui du CO2, soit encore 0,28°C, ce qui fait au total + 1,1°C.
Or ce qu'on a mesuré sur le thermomètre, c'est 0,6°C !
Quand je te dis que c'est le flou artistique le plus complet, tant pour le forçage que pour la sensibilité, tu me crois ?
Mais pas le forçage des GES.
La température n'a pas augmenté comme elle aurait du, suite à l'inertie thermique et au forçage négatif des aérosols anthropiques.
On ne négligera pas non plus l'influence des aérosols volcaniques.
Et également le forçage positif de l'activité solaire.
non je ne fais pas de religion, je donne un exemple physique très simple qui montre qu'il est parfois utile de connaître les mécanismes plutôt que de comparer des chiffres suivant leurs valeurs pour comprendre un phénomène.Là, tu ne fais pas de la science, tu fais de la religion
bien en général j'essaie dans ce domaine de ne pas raconter n'importe quoi.Sur 6 à 7 Gt anthropique annuel, 4 à 5 GT sont absorbés par la biosphère terrestre et l'océan, renseigne toi au lieu de spéculer si c'est absorbé ou pas absorbé.
voir ici figure 5.
tout cela n'est pas juste à mon sens.Actuellement, la teneur en CO2 atmo augmente d'environ 1 à 2% par an (mesurée par les stations). C'est donc 1 à 2% d'un gaz qui compte pour moins de 5% de l'effet de serre (je maintiens ce pourcentage et tu aurais du mal à me prouver le contraire) dont on ne sait pas déterminer avec précision la sensibilité (cf calculs juste avant). Donc, c'est bien ce que je dis, c'est totalement négligeable. Tu as un calculateur de CO2 avec les explications détaillées ici
Voir ce lien
oui bon j'ai employé le conditionnel et je suis moi-même un peu dubitatif sur ce process.Ce procédé subtil n'est ni plus ni moins que la fabrication de ... charbon de bois, soit ce qui s'est fait il y a 2 siècles quand on n'avait ni charbon, ni hydrocarbure ! D'ailleurs on avait défriché l'Europe de manière dramatique pour ça !
C'est totalement illusoire de croire qu'on peut fournir assez d'énergie avec de la biomasse ! Si c'est un procédé pour fertiliser le sol, ok, je veux bien (mais ce n'est pas présenté uniquement comme tel sur l'animation flash).
Un bilan plus précis sur un pilote semi-industriel serait plus probant avant de se précipiter.
Euh..............pourquoi t'en réjouis tu?
Je débarque, je vois que tu n'as pas changé d'un iota dans tes arguments. Ils n'en sont pas meilleurs pour autant:
que le réchauffement n'ait pas été aussi important que le prédirait la seule augmentation de l'effet de serre dû aux GES montre simplement qu'il y a eu d'autres forçages associés sans doute à une variabilité multidécennale. Ca ne change rien au fait qu'en accumulant les GES, on accumule la contrainte qui se fait de plus en plus forte.
Comme il n'y a aucune raison que la variabilité interannuelle augmente (ou alors c'est que le climat est plus sensible encore), la contrainte cumulée finit par l'emporter.
Tu peux toujours tourner ça dans tous les sens , on arrive toujours au même résultat: ça se réchauffera . De façon discontinue sans doute mais ça ne peut que se réchauffer.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
N'importe quoi !
On n'a pas défriché pour faire expressément du charbon de bois, mais pour cultiver,
et que je sache, on n'a pas fait d'hydrocarbures à partir du charbon de bois, le charbon de bois étant essentiellement fait à l'usage des forgerons et des taillandiers, le charbon courant contenant trop de silice pour faire de bons outils
Je dois préciser, les forêts ont aussi été défrichées pour le bois de charpente et d'ameublement, le bois de chauffage, mais il est tout à fait inutile de le réduire en charbon de bois pour cela, et le commerce actif du charbon s'est établi vers le quinzième siècle. C'est l'exploitation industrielle du charbon qui a commencé au XVIIIème siècle.
on considère la vapeur d'eau à saturation parcequ'il est à l'équilibre: le soleil chauffe l'eau, provoque des nuages qui ombragent qui limite l'évaporation. Mais si déplaces l'équilibre en élevant la température un chouilla (avec du CO2 anthropique), les nuages se forment avec un certain retard et laisse le soleil évaporer plus d'eau. Dans ce nouvel équilibre, il y a plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère mais pas plus de nuages. Résultat, l'anthropie CO2 engendre une anthropie eauJe parlais de l'eau comme GES pour souligner la part négligeable du CO2 et la part encore plus négligeable du CO2 anthropique.
ET bien sur, la vapeur d'eau n'est pas à saturation. Meme dans les zones tropicales, l'humidité est loin d'etre tout le temps à 100% (saturation) et encore moins en altitude. Dans les régions tempérées, l'air au sol est encore plus sec. De toute façon, on ne sait pas comment modéliser les nuages ni le cycle de l'eau, on ne sait meme pas si une augmentation de T entrainerait plus de nuages ou moins alors. Tu vois bien que quand on creuse un peu, il n'y a strictement rien de sur !
Dernière modification par moijdikssékool ; 15/08/2006 à 00h58.
Ton discours repose sur les incertitudes des prévisions climatiques à long terme et sur la prétendue faible augmentation de l'effet de serre due aux émissions de CO2, principalement.Où est ce que tu me vois avancer des "tranquilles certitudes"
Au contraire, je n'arrete pas de dire qu'on ne sait pas grande chose et meme les chiffres que je cite, je parle bien d'ordre de grandeur. Alors tes attaques perso !
Sous-entendu, vu qu'on n'en sait rien, faut pas s'alarmer, les politiques qui écoutent le discours scientifique dominant sont des cons de gauchistes zélécolos, on peut en remettre une couche...enfin, c'est ce qui ressort de la tonalité générale de tes messages sur ce sujet et d'autres assez parallèles. Si ce n'est pas l'impression que tu veux donner, c'est un ratage absolument complet, d'autant que tu as l'air de t'aligner sur les positions du site JunkScience qui n'est pas loin d'affirmer qu'être obèse, c'est super et que les nutritionnistes et le corps médical, c'est aussi des gauchistes.
Le CO2, ce n'est pas que l'effet de serre, c'est aussi l'acidification des eaux et des sols,
un possible ralentissement de la pompe à CO2 par les mers, et si la production charbonnière prend le relais du pétrole, sans précautions, ce sont des émissions de SO2 qui empireront l'acidité en rendant les grandes forêts de conifères malades, en ravageant les récifs coraliens, etc
Pour moi qui pense que nous sommes peut-être à la fin d'une période anormalement chaude, je me demande où tu veux en venir
miniTAX, tes critiques sur le manque de fiabilité des modèles climatiques est d'autant moins pertinente que les spécialistes la reconnaissent eux-mêmes ! Si on connaissait tout de l'atmosphère, il n'y aurait plus besoin de recherche, par définition ! a quoi sert de répéter inlassablement qu'"on ne sait "rien", alors qu'il existe juste une fourchette d'incertitude, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Est-ce que parce que les prévisions météo ne sont pas sûres à 100%, tu jettes toute l'hydrodynamique, la théorie du transfert et l'océanographie à la poubelle?
est-ce que tu arrêtes de lire les publications boursières parce que tel analyste s'est trompé ?
Il est cependant indéniable qu'une augmentation continue de la production de GES conduirait à une augmentation de plusieurs °C, et qu'une augmentation de plusieurs °C aurait des conséquences notables sur le climat, et donc sur la vie de milliards d'habitants. Que les chiffres exacts ne soient pas connus, c'est sûr, mais ça ne change pas le problème de fond!
Je m'en réjouis parce que
1. Au moins, l'argent n'est pas gaspillé à suivre un protocole stupide, bureaucratique et basé sur de la mauvaise science
2. Ca permettra de prouver qu'en ne faisant rien, rien des catastrophes annoncées par les alarmistes ne se produira, meme si avec un minimum de jugeotte on s'en serait douté. Bref, que c'était le meme discours pseudo-scientifique qu'on nous a servi qu'avec le Rapport de Rome de Meadow ou la bombe P d'Ehrlich qui finit en flop
3. Ce sera le début de la fin de cette vaste manipulation planétaire qui a été faite au profit des lobbies écologistes (il n'y a qu'à voir les fonds qu'ils ont recueilli en colportant la peur de la montée des eaux, de la noyade des ours, de la disparition des espèces...).
Je n'ai JAMAIS dit le contraire puisque de toute façon, ce que tu dis n'est pas réfutable par l'expérience.
Ce qui fait débat, c'est l'amplitude et les conséquences. Le Jurassique a connu des taux de concentrations plus de 1500 ppm, je ne vois pas où serait le problème de plus de CO2 dans l'air. C'est comme si tu affirmes qu'il y aurait un problème à dormir à côté avec des plantes vertes. Ce n'est pas parce que c'est répété 100x que c'en est pour autant vrai.
Où est ce que j'ai dit "qu'on ne sait rien" pour tout ? On sait pour certaine chose et rien pour d'autre, ce n'est pas pareil si ?
Quant à la fourchette d'incertitude sur la T donnée par les modèles, je te rappelle une nuance fine qui semble t'échapper : on parle d'ici d'incertitude venant des modèles. Or un modèle, tu peux avoir 50 chiffres après la virgule si tu veux. L'incertitude sur le calcul de la température (modélisation) n'a donc rien à voir avec l'incertitude des mesures (observation). Elle vient de l'écart du aux variations sur les paramètres des équations et de l'écart entre les différents modèles. Si l'incertitude sur les équations memes du modèle est majeure, ce qui est le cas, le résultat peut être n'importe quoi. Donc l'incertitude dont tu parles ne veut rien dire.
Le cycle de l'eau et les océans ne sont pas pris en compte dans les modèles, garçonAlors arrête avec les grands mots pour préter aux modèles des pouvoirs magiques qu'ils n'ont pas !
Je lis attentivement les publications, je regarde par moi-même les chiffres, je lis en diagonale les analyses qui n'est qu'une interprétation spéculative des événements et il est hors de question que je lise un analyste qui s'est trompé plusieurs fois.
Traduit en climat : je regarde les résultats des mesures (température, fonte des glaces, montée des eaux...) , je lis en diagonale les prédictions (quoique des fois, ça peut être une bonne occasion de rigolade), et il est hors de question que je lise les conclusions de gens tels que Hansen qui disait :
Emphasis on extreme scenarios may have appropriate at one time, when the public and decision-makers were relatively unaware of the global warming issue. Now, however, the need is for demonstrably objective climate…scenarios consistent with what is realistic under current conditions.
Bah non, rien ne permet de dire cela ! Meme le GIEC n'en est pas sûr alors ton "indéniable", tu te le ranges gentiment stp.
Pour la modération:
Es tu vraiment certain de ce que tu avances , au mot près? Dans ce cas, tu es prié de donner les références exactes.
yves
Ca veut dire quoi des conséquences "notables" ? Ne peux tu imaginer une seule seconde qu'un réchauffement pourrait aussi avoir des conséquences bénéfiques ? C'est quand même sacrément bizarre comme mode de pensée. Les gens sont-ils à ce point influencés par la pollarisation collective ?
Dernière modification par yves25 ; 15/08/2006 à 11h16.
Tu arrêtes de caricaturer mes propos stp ?
J'ai AUSSI donné des ordres de grandeurs et rectifié des erreurs sur les chiffres. C'est le mieux qu'on puisse faire dans une discussion scientifique. Si un débat consiste juste à avancer ses impressions, ses intuitions et ses spéculations, ce n'est pas sur ce fil qu'il faut s'échanger. Il faudrait aller sur ovni.fr ou religion.com.
Non, une fourchette de paramètres sur les modèles ne veut pas dire "n'importe quoi". Et tu oublies que le phénomène de base, le forçage radiatif, qui est un phénomène du premier ordre, n'est absolument pas mis en doute. L'incertitude vient juste de l'amplitude de ses conséquences.
Je ne parlais pas des modèles climatiques, mais de la météo à court terme comme exemple. Tu crois que les météorologues ne tiennent pas compte de l'océan pour prévoir le temps ?
Le cycle de l'eau et les océans ne sont pas pris en compte dans les modèles, garçon
si tu connais un analyste qui ne s'est pas trompé plusieurs fois , je serais intéressé, je vais peut etre commencer à investir en bourseJe lis attentivement les publications, je regarde par moi-même les chiffres, je lis en diagonale les analyses qui n'est qu'une interprétation spéculative des événements et il est hors de question que je lise un analyste qui s'est trompé plusieurs fois.
Le GIEC n'est pas sur de l'ampleur du phénomène, mais encore une fois le forçage radiatif n'est mis en doute par personne !Bah non, rien ne permet de dire cela ! Meme le GIEC n'en est pas sûr alors ton "indéniable", tu te le ranges gentiment stp.
Hum, si tu veux dire que ce n'est pas grave que des zones actuellement tempérées deviennent arides, si par ailleurs des zones froides deviennent tempérées, il va falloir que tu expliques ça aux portugais, aux espagnols et aux méditerranéens, que la Sibérie est un très beau pays !Ca veut dire quoi des conséquences "notables" ? Ne peux tu imaginer une seule seconde qu'un réchauffement pourrait aussi avoir des conséquences bénéfiques ? C'est quand même sacrément bizarre comme mode de pensée. Les gens sont-ils à ce point influencés par la pollarisation collective ?
Point de vue discutable mais tout à fait admissible.
Ca signifie que tu es prêt à prendre le risque d'un déréglement climatique pour le seul plaisir de démontrer que tu as raison et que les spécialistes du dit climat ont tort.2. Ca permettra de prouver qu'en ne faisant rien, rien des catastrophes annoncées par les alarmistes ne se produira, meme si avec un minimum de jugeotte on s'en serait douté. Bref, que c'était le meme discours pseudo-scientifique qu'on nous a servi qu'avec le Rapport de Rome de Meadow ou la bombe P d'Ehrlich qui finit en flop
De toutes façons, l'expérience est en cours. Là dessus, il n'y a pas l'ombre d'un doute. Tel que je te lis, le doute me vient quant à l'interprétation des résultats de la dite expérience: j'ai l'impression que même avec 6 degrés de plus, tu dirais encore que c'est dû à la variabilité naturelle, au soleil ou à n'importe quoi mais pas à l'activité humaine.
Cet argument sur les fonds récoltés est un peu ridicule, alors passons. (Que dire des fonds récoltés pour le bouclier anti missiles ou de l'argent dépensé pour la lutte contre la grippe aviaire etc..3. Ce sera le début de la fin de cette vaste manipulation planétaire qui a été faite au profit des lobbies écologistes (il n'y a qu'à voir les fonds qu'ils ont recueilli en colportant la peur de la montée des eaux, de la noyade des ours, de la disparition des espèces...).
Ensuite, ça ne sera évidemment pas la fin de cette maipulation comme tu dis parce que l'argument que tu utilises est totalement réversible: ce n'est pas parce que dans 10 ans , la température n'aurait pas augmenté du tout par exemple qu'elle n'augmentera pas ensuite considérablement puisque c'est sans doute la variaibilité naturelle qui aurait masqué le réchauffement.
Ce qui fait débat, c'est l'amplitude et les conséquences. Le Jurassique a connu des taux de concentrations plus de 1500 ppm, je ne vois pas où serait le problème de plus de CO2 dans l'air. C'est comme si tu affirmes qu'il y aurait un problème à dormir à côté avec des plantes vertes. Ce n'est pas parce que c'est répété 100x que c'en est pour autant vrai.
OK mais quelles étaient les conditions de vie au Jurassique déjà?
Je n'ai jamais dit que le réchauffement, c'était la fin du monde, ni même la fin de l'espèce humaine, ni même la fin de notre civilisation. Ce que je dis, c'est que ça causera de difficultés supplémentaires et que ça risque de coûter cher. On a d'ailleurs un peu évoqué cet aspect du pb mais on n'est pas très bien armés pour aller au fond du sujet.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Sans doute est ce là que tes lectures en diagonale te conduisent à de mauvaises interprétations: dans un modèle, il y a une certaine hiérarchie d'importance des différents processus. Le plus important de ces processus est celui d'ordre zéro, c'est à dire le bilan énergétique. C'est mmarrant qu'il faille ainsi insister. L'incertitude là est quasi nulle. Mettre tous les processus au même niveau d'importance est la première erreur de tout étudiant qui croit qu'avec sa découverte sur la dimension des cristaux de glace, il va expliquer les cycles glaciaires par exemple. Pour savoir hiérarchiser les pbs, il faudrait peut être que tu acceptes de passer davantage de temps et de mettre pour un temps tes à priori de côté.
Mais si, il est pris en compte, bien entendu. Ce que tu peux contester c'est qu'il soit quantifié de façon suffisamment détaillée pour prendre en compte des phénomènes subtils de petite échelle. Ce n'est pas la même chose.
Le cycle de l'eau et les océans ne sont pas pris en compte dans les modèles, garçon
Regarde la physique de la chose, elle est pourtant simple.
Traduit en climat : je regarde les résultats des mesures (température, fonte des glaces, montée des eaux...) , je lis en diagonale les prédictions (quoique des fois, ça peut être une bonne occasion de rigolade), et il est hors de question que je lise les conclusions de gens tels que Hansen qui disait :
Cette assertion est fausse, tout simplement fausse. Le GIEC prévoit un réchauffement minimum de plus de 1 ,5 degrés même avec le scénario le plus optimiste.Bah non, rien ne permet de dire cela ! Meme le GIEC n'en est pas sûr alors ton "indéniable", tu te le ranges gentiment stp.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Non, miniTAX a raison sur ce point, l'air n'est pas à saturation. L'humudité relative moyenne est de 70% ce qui est loin de la saturation, en fait.
Je ne me risquerais certainement pas à cette conclusion!Mais si déplaces l'équilibre en élevant la température un chouilla (avec du CO2 anthropique), les nuages se forment avec un certain retard et laisse le soleil évaporer plus d'eau. Dans ce nouvel équilibre, il y a plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère mais pas plus de nuages. Résultat, l'anthropie CO2 engendre une anthropie eau
Plus de vapeur d'eau, c'est pratiquement certain, mais pas plus de nuages , ça, c'est pas certain du tout. D'autres questions se posent: quels nuages? où? quand? avec quelles propriétés? C'est là que les choses se compliquent énormément mais c'est pas pour autant qu'on ne peur rien dire, hein! (je ne vise personne
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est quoi, les lobbies écolo face à la réunion des industriels de l'armement et des pétroliers qui réussisent à faire engager la plus puissante nation du monde et l'y faire embourber dans une guerre illégale et on ne peut plus sale, pour en tirer des bénéfices colossaux?
Ca te gêne que des gens mobilisent l'opinion quand une espèce est en danger, principalement du fait de l'action de l'homme ?
Cette partie est hors sujet. Prière de ne pas revenir sans cesse aux arguments politiques.
Yves
Il n'y avait pas au jurassique de paysans accrochés à leur lopin de terre en cours de désertification, pas des cités au bord des océans, pas de Bangladesh où une remontée ne serait-ce que de 10 ou 20 cm de l'océan mondial aurait des conséquences humaines catastrophiques, si tu ne vois pas où est le problème de plus ce CO2 dans l'air, c'est que tu as oublié d'être un être humain, et ça, c'est terrifiant
Dernière modification par yves25 ; 15/08/2006 à 15h26.
Le processus d'ordre zéro, c'est l'eau et les nuages. Et on est incapable de le modéliser. Est ce que tu peux m'affirmer qu'on SAIT s'il y a plus ou moins de nuages avec un réchauffement ? Non évidemment !
Alors de quelle hiéarchie tu parles ?
Les nuages sont pris en compte de manière statistique car de toute façon, le maillage d'un modèle climatique global est supérieur à 30 km, soit bien au dessus de la taille d'un nuage. Ce n'est pas une "prise en compte", c'est une hypothèse de travail qui peut changer du tout au tout le résultat final vu que les nuages représentent au bas mot 20% de l'effet de serre ! Ton hypothèse d'une prise en compte adéquat est impossible à réfuter donc que tu affirmes que ça représenterait qq chose n'a pas de sens. Aies au moins l'honnêteté de le reconnaitre.
Ce n'est pas pour rien qu'on a lancé cette année un satellite dédié à l'étude des nuages.
Quant aux océans, on ne sait pas grand chose des échanges de chaleurs avec l'atmosphère (cf récemment l'explication de la douceur du climat de l'Europe occidentale qui ne serait due qu'en partie au Gulf Stream, le reste étant au vent Ouest-Est) et entre la surface et les couches profondes. La preuve, les âpres débats autour de "l'effet d'inertie des océans" dont parlent sans cesse les alarmistes pour tenter de justifier pourquoi la température terrestre ne monte pas plus malgré les forçages et les sensibilités théoriques. Or l'océan, c'est de l'avis de tous la grande inconnue. Il n'y a qu'à voir l'incertitude sur les prévisions saisonnières des ouragans aux EU malgré des moyens faramineux dans une région restreinte du globe avec une couverture des mesures sans équivalent.
Gilles disait que "la production de GES conduirait à une augmentation de plusieurs °C", sous-entendu les émissions anthropiques. Or le GIEC, dans la conclusion du WG1, disait que la responsabilité anthropique est probable, ce qui implique que la fourchette de température donnée par les modèles est aussi probable (puisque ces températures seraient dues aux émissions anthropiques mais le GIEC n'en est pas sûr).
Donc le GIEC dit "probable", Gilles dit "indéniable" et moi, je dis "pas d'accord Gilles".
Ca me gêne oui que la WWF ou Greenpeace soutirent de l'argent aux crédules en leur faisant croire que les ours polaires sont en train de se noyer alors que c'est clairement FAUX ! Et toi, ça ne te gêne pas ?
Non, on ne se comprend pas. Il faut distinguer 2 choses.
1. Il y a l'alarmisme qui consiste à faire croire qu'une augmentation de CO2 va finir par rendre la planète invivable ce qui est clairement faux dans la mesure où la planète, pendant le jurassique allait très bien avec 5x plus de CO2 que maintenant.
2. Il y a la manière d'agir pour éventuellement contrer les effets d'un réchauffement qu'on suppose inéluctable. Je pense qu'au lieu de dépenser de l'argent à limiter les émissions ou à séquestrer le CO2, on ferait beaucoup mieux d'utiliser cet argent à construire des abris anti-cyclones pour le Bangladesh. Quel est selon toi la meilleure politique pour ce pays : éviter de construire des cimenteries (très "polluantes" en CO2) ou en construire pleins pour pouvoir se doter de suffisamment de maisons anti-cyclones ?
Et enfin, ne verse pas dans le mélodrame en accusant les autres d'inhumain, d'anti-humain ou autres quand ils ne partagent pas ton approche des choses et ton choix pour une éventuelle action. Je me soucie bien plus de l'existence des bidonvilles, des enfants qui meurent en buvant de l'eau polluée dans les pays pauvres ou de la malaria en Afrique qu'un dépassement de quotas d'émission ou d'un procédé révolutionnaire de séquestration de CO2 sensé sauver l'humanité.
Tu défends sans doute une bonne cause en employant les mauvaises méthodes. Ne t'étonnes pas que les gens ne suivent pas et que le résultat est pour l'instant un fiasco.
