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Comment sauver la planète ?




  1. #451
    miniTAX

    Re : A

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Sur 6 à 7 Gt anthropique annuel, 4 à 5 GT sont absorbés par la biosphère terrestre et l'océan, renseigne toi au lieu de spéculer si c'est absorbé ou pas absorbé.
    bien en général j'essaie dans ce domaine de ne pas raconter n'importe quoi.

    voir ici figure 5.
    On en a déjà discuté ici souviens toi. Tu n'as pas répondu à la question pourquoi le soak up ratio fluctue autant et maintenant, tu reviens à la charge
    Mais je reconnais que mes proportions sont fausses en moyenne si on se réfère au bilan suivant du GIEC (environ 2 GT d'absorption par l'océan, 0,2 seulement par la terre) : http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig3-1.htm


    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Actuellement, la teneur en CO2 atmo augmente d'environ 1 à 2% par an (mesurée par les stations). C'est donc 1 à 2% d'un gaz qui compte pour moins de 5% de l'effet de serre (je maintiens ce pourcentage et tu aurais du mal à me prouver le contraire) dont on ne sait pas déterminer avec précision la sensibilité (cf calculs juste avant). Donc, c'est bien ce que je dis, c'est totalement négligeable. Tu as un calculateur de CO2 avec les explications détaillées ici
    tout cela n'est pas juste à mon sens.
    Voir ce lien
    Bah, Gavin Schmidt ne fait pas mieux dans la mesure où il cite une étude de 1978 ! Et il perd toute crédibilité en persiflant que Bob Carter, un climatologue avec plus de 30 ans de métiers, tirerait ses infos de Foxnews ! Mais bon, venant de Realclimate, ça ne m'étonne guère.
    Il faudrait que je retrouve une source plus neutre qui tranche sur cette question de la part de l'eau dans l'effet de serre.

    -----

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #452
    meteor31

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    2. Il y a la manière d'agir pour éventuellement contrer les effets d'un réchauffement qu'on suppose inéluctable. Je pense qu'au lieu de dépenser de l'argent à limiter les émissions ou à séquestrer le CO2, on ferait beaucoup mieux d'utiliser cet argent à construire des abris anti-cyclones pour le Bangladesh. Quel est selon toi la meilleure politique pour ce pays : éviter de construire des cimenteries (très "polluantes" en CO2) ou en construire pleins pour pouvoir se doter de suffisamment de maisons anti-cyclones ?
    Toute la différence entre le préventif et le curatif!
    Que vaut-il mieux, dépenser de l'argent pour vacciner ou pour soigner les millions de victimes potentielles d'une maladie?

  4. #453
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bah non, rien ne permet de dire cela ! Meme le GIEC n'en est pas sûr alors ton "indéniable", tu te le ranges gentiment stp.

    [COLOR="DarkGreen"]Pour la modération:
    Es tu vraiment certain de ce que tu avances , au mot près? Dans ce cas, tu es prié de donner les références exactes.
    yves
    Pour Yves,
    Voir par exemple ici la position du GIEC au sujet des modèles couplés:
    - We regard the following as “well established”: ...
    - We regard the following as “evolving”: ...
    # Models tend to underestimate natural climate variability derived from proxy data over the last few centuries. This may be due to missing forcings, but this needs to be explored more systematically, with a wider range of more recent models.
    # A reasonable simulation of a limited set of past climate states (over the past 20,000 years) has been achieved using a range of climate models, enhancing our confidence in using models to simulate climates different from the present day.
    # Our ability to increase confidence in the simulation of land surface quantities in coupled models is limited by the need for significant advances in the simulation of snow, liquid and frozen soil moisture (and their associated water and energy fluxes).

    - We regard the following as “speculative”: ...

    Nulle part, le GIEC ne dit que les émissions anthropique de GES vont provoquer une augmentation de température de 1.5 à 4,5°C ! Le GIEC dit que les modèles prévoient une telle augmentation et que les modèles sont à améliorer (c'est le moins qu'on puisse dire). Il y a une sacrée différence !!!!
    Et elle est encore plus grande quand on se met à affirmer qu'il est "indéniable que les émissions de GES anthropiques vont provoquer une augmentation de plusieurs degré".
    Il ne s'agit pas de raconter n'importe quoi.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #454
    BertrandR

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,

    J'apprends pas mal de chose avec cette discussion, elle a au moins cet avantage pour moi, mais plus on avance moins je comprends la position de miniTax, ou plutôt plus elle me parraît délirante.
    Admettons que la fourchette d'incertitude sur le réchauffement climatique soit sous évaluée, que les phénomènes soit mal interprétés,etc... on abouti à quoi ? qu'il n'y pas de réchauffement ou que le réchauffement n'est pas dû aux GES anthropiques ?
    - s'il n'y pas pas de réchauffement ou si celui n'est que passager, -> scénario 1
    - si il y a réchauffement mais que celui si n'est pas dû à l'activité humaine -> scénario 2
    - enfin réchauffemnt climatique dû à l'activité humaine -> scénario 3

    La mise en place de mesures de précaution destinées à réduire les émissions de GES présente un intérêt évident pour le scénario 3, mais aussi pour les scénario 1 et 2 puisqu'elle permet déconomiser les ressources d'énergie fossile et d'en faire profiter 1 ou 2 générations de plus. Donc pour le moment même avec le doute sur l'effet de serre, pour moi il n'y a toujours pas de raison de se priver des mesures de réduction. Je ne considère même pas à ce niveau qu'il y ait besoin de réduire l'activité économique, une augmentation de l'efficacité énergétique et le développement des solutions alternatives peuvent compenser la baisse d'activité économique liée à la réduction des usages des énergies fossiles. C'est là, à mon avis que le débat devrait porter.

    Le second étage de la fusée de miniTax, c'est la contestation du peak-oil, ou interprétation que je n'ai pas très bien compris qui consiste à dire, il n'y a pas de pic mais un plateau... et apparemment cette subtilité est fondamentale. Le plateau c'est la zone pendant laquelle le prix des énergies fossiles augmente et donc où les solutions alternatives deviennent compétitives.
    En gros si j'ai bien compris, il faut laisser faire le marché, la main invisible se chargera de trouver des solutions pertinentes. Ai je bien compris le raisonnement miniTax ? Pour toi cette solution est infiniment préférable aux solutions dirigistes et étatistes car les taxes et les impôts c'est une horreur absolue, amputer le PIB d'une fraction de % c'est un crime.

    Donc en résumé tu es prêt à prendre un risque très important sur l'avenir en niant le scénario 3 et tout cela pourquoi ? pour éviter ce que tu considères comme une horreur absolu : l'intervention étatiste.
    Si ça ce n'est pas de l'idéologie.

    Dans l'autre camp on a quoi ? des écolos illuminés ? non juste des gens qui considèrent qu'il y a un risque et qu'il serait sage de prendre quelques mesures, bien timides d'ailleurs si on parle de Kyoto. Ces mesures auraient juste pour but de priviligier les solutions réduisant les émissions de GES. Pas de quoi crier au complot du lobby écologiste. Au fait c'est qui le lobby écologiste ? le WWF, Greenpeace et compagnie ? c'est évident que ces lobbies là ont des intérêts énormes dans l'affaire alors que les groupes pétroliers comme Total, BP, Shell dépensent de l'argent à perte pour le bien de l'humanité. Total n'est pas responsable des milliards d'euros de bénéfice, c'est un épiphénomène, ça n'a rien à voir, c'est juste pour le bien de ses actionnaires, en fait les groupes pétroliers sont des bienfaiteurs de l'humanité.

  6. #455
    meteor31

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    On en a déjà discuté ici souviens toi. Tu n'as pas répondu à la question pourquoi le soak up ratio fluctue autant et maintenant, tu reviens à la charge
    tu es un peu gonflé là.
    Je n'ai peut-être pas répondu à la question sur les fluctuations du soak-up, mais ce n'était pas le pb de ce topic en l'occurrence.
    la courbe rouge de la moyenne sur 7 ans de la fig 5 indique bien qu'il reste 60% du CO2 dans l'atmosphère et pas 33%.

  7. #456
    meteor31

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Il faudrait que je retrouve une source plus neutre qui tranche sur cette question de la part de l'eau dans l'effet de serre.
    Mais punaise, tu pourrais au moins respecter les gens qui s'occupent de transfert radiatif tout de même.
    Ce n'est pas un calcul de coin de table qui donne les forçages des différents GES mais des calculs informatiques ligne par ligne d'absorption.
    Mais si à chaque fois qu'on te cite un lien qui n'a pas l'honneur de faire partie de tes références douteuses, tu t'en gausses et tu oses te permettre de trouver, toi le grand spécialiste en la matière, un site plus neutre,
    moi je laisse tomber cette discussion qui ne mène à rien.
    Je te prenais pour quelqu'un de sérieux mais tu n'es qu'un sceptique de base.
    terminé pour moi.

  8. #457
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Non, miniTAX a raison sur ce point, l'air n'est pas à saturation. L'humudité relative moyenne est de 70% ce qui est loin de la saturation, en fait
    j'ai déjà entendu plusieurs fois cette appelleation de saturation. Bien sûr que la saturation n'est pas de 100% car alors il y aurait beaucoup plus de nuages (à priori) et le soleil se réfléchirait d'avantage sur ces derniers, la t°c baisserait et la pluie tomberait pour voir les nuages disparaître. Il y a donc un équilibre et c'est cet équilibre qui fait penser à une saturation: la teneur en vapeur d'eau ne peut pas aller au delà d'une certaine quantité pour une t°c moyenne donnée

    Je ne me risquerais certainement pas à cette conclusion!
    Plus de vapeur d'eau, c'est pratiquement certain, mais pas plus de nuages , ça, c'est pas certain du tout. D'autres questions se posent: quels nuages? où? quand? avec quelles propriétés? C'est là que les choses se compliquent énormément mais c'est pas pour autant qu'on ne peur rien dire, hein! (je ne vise personne )
    et bien qu'entend-on par condensation, la formation de nuages ou la formation de pluie? Quand la température augmente, la condensation se fait plus tard donc les nuages se forment plus tard. Sans doute se liquéfient-t-ils plus tard mais à priori les nuages se formeraient plus au nord et laisse passer un peu plus de soleil au sud où il est plus important et c'est à ce niveau que la teneur en vapeur d'eau augmente et crée une anthropie

    Bon c'est l'idée elle est peut-être vrai mais rien ne prouve qu'elle est fausse. La considère-t-on dans les modèles de réchauffement? parcequ'elle accentue l'anthropie des autres GES émis par l'homme
    Dernière modification par moijdikssékool ; 15/08/2006 à 13h11.

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  10. #458
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Admettons que la fourchette d'incertitude sur le réchauffement climatique soit sous évaluée, que les phénomènes soit mal interprétés,etc... on abouti à quoi ? qu'il n'y pas de réchauffement ou que le réchauffement n'est pas dû aux GES anthropiques ?
    Sois, tu fais exprès de ne pas comprendre, sois tu ne lis pas les posts. C'est pas possible quoi !
    Pour la nième fois je répète que l'augmentation de température due aux GES anthropique a été et EST totalement négligeable et rien, strictement rien ne permet d'avancer qu'elle sera significative par rapport aux variations naturelles, à part des spéculations sur les éventuelles rétroactions positives, biffurcations, effets de seuils, point de non retour ou autre fadaise.
    Totalement négligeable par rapport aux variations naturelles, tu vois ce que je veux dire ???

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Donc pour le moment même avec le doute sur l'effet de serre, pour moi il n'y a toujours pas de raison de se priver des mesures de réduction. Je ne considère même pas à ce niveau qu'il y ait besoin de réduire l'activité économique, une augmentation de l'efficacité énergétique et le développement des solutions alternatives peuvent compenser la baisse d'activité économique liée à la réduction des usages des énergies fossiles. C'est là, à mon avis que le débat devrait porter.
    Les mesures de réductions imposées par Kyoto sur les aciéries, les cimenteries, les papeteries ont un coût, soit direct, soit indirect sur l'emploi. Dire "qu'il n'y ait pas de raison de s'en priver" me semble bien irresponsable. Quant à dire que le débat devrait se faire, quel débat ? Kyoto a été décidé depuis longtemps et on t'a consulté ? Et Kyoto, ce n'est pas l'économie et l'efficacité énergétique (qui est de toute façon réglée par le prix élevé du pétrole). Kyoto, c'est la réduction des émissions et les pénalités pour les dépassements de quotas. En clair, avec Kyoto, une entreprise est récompensée pour déménager sa vieille usine dans un pays non soumis à Kyoto (puisqu'elle peut revendre son quotas de CO2) et punie pour investir dans une usine neuve plus efficace en énergie mais dépassant les émissions de CO2 permises.
    Si tu connais pas ce en quoi ce protocole consiste, tu te renseignes mais ne m'accuse pas d'avoir une position délirante stp! Parce que dans ce cas, la position des américains mais aussi des indiens, des chinois, des australiens, des canadiens qui s'en fichent comme d'une guigne de Kyoto serait aussi délirantes ? Il faut arrêter de prendre les autres pour des idiots et à un moment se poser la question de savoir si Kyoto est justifié ou non au lieu de faire croire que c'est parce que c'est décidé en haut lieu on ne sait comment, c'est forcément bon !

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Le second étage de la fusée de miniTax, c'est la contestation du peak-oil, ou interprétation que je n'ai pas très bien compris qui consiste à dire, il n'y a pas de pic mais un plateau...
    Le peak oil, on s'en fiche ! C'est une éculubration d'une poignée de gars tandis que les gens s'en fichent et ils ont bien raison. Ils consommeront moins quand le prix du pétrole monte ou plus quand ça baisse c'est tout. Si tu gobes le discours du gouvernement qui cherche à faire passer une nouvelle taxe pour soi-disant sauver les ressources pour le bien de tes enfants, c'est ton problème.

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Total, BP, Shell dépensent de l'argent à perte pour le bien de l'humanité. Total n'est pas responsable des milliards d'euros de bénéfice, c'est un épiphénomène, ça n'a rien à voir, c'est juste pour le bien de ses actionnaires, en fait les groupes pétroliers sont des bienfaiteurs de l'humanité.
    Pour ton info, ce sont les groupes pétroliers qui investissent le plus dans les renouvelables, alors ton discours anti capital, anti-entreprise, anti-riche, il date un peu!
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #459
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    j'ai déjà entendu plusieurs fois cette appelleation de saturation. Bien sûr que la saturation n'est pas de 100% car alors il y aurait beaucoup plus de nuages (à priori)...
    Saturation = taux d'humidité à 100%. Et ça ne concerne ici que la vapeur d'eau et ça a un sens bien précis en physique.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Bon c'est l'idée elle est peut-être vrai mais rien ne prouve qu'elle est fausse. La considère-t-on dans les modèles de réchauffement? parcequ'elle accentue l'anthropie des autres GES émis par l'homme
    Selon ton idée
    augmentation de T => plus de vapeur d'eau => plus d'effet de serre par cette vapeur => augmentation de T ...
    C'est ce qu'on appelle une rétroaction positive. Mais ce n'est pas aussi simple puisque dans la réalité, la boucle s'arrête vite et la température ne monte pas indéfiniment (quant à savoir pourquoi et comment la boucle s'arrête, ça on ne se pas trop).
    La théorie, c'est bien, mais il faut quand même la confronter à la pratique.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #460
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Toute la différence entre le préventif et le curatif!
    Que vaut-il mieux, dépenser de l'argent pour vacciner ou pour soigner les millions de victimes potentielles d'une maladie?
    Quelle comparaison bidon ! Un vaccin on connaît ses effets.
    Une limitation de GES, ses effets sont hypothétiques et de toute façon minuscules.

    Si le protocole de Kyoto était respecté, d'après toi, de combien de °C on aurait évité ? Et qu'est ce que ça aurait comme "bénéfice" ?
    Et voilà, quand il s'agit de faire de belles déclarations, il y a foule. Mais quand il faut préciser les rapport inconvénients/bénéfices et de voir dans la pratique ce que ça représente, il n'y plus personne.
    Pareil que Kyoto quoi. Des promesses et de belles intentions pour pouvoir prétendre qu'on est les plus conscients, les plus prévoyants. Mais rien de concret !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #461
    miniTAX

    Re : A

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    Mais punaise, tu pourrais au moins respecter les gens qui s'occupent de transfert radiatif tout de même.
    Ce n'est pas un calcul de coin de table qui donne les forçages des différents GES mais des calculs informatiques ligne par ligne d'absorption.
    Mais si à chaque fois qu'on te cite un lien qui n'a pas l'honneur de faire partie de tes références douteuses, tu t'en gausses et tu oses te permettre de trouver, toi le grand spécialiste en la matière, un site plus neutre,
    moi je laisse tomber cette discussion qui ne mène à rien.
    Je te prenais pour quelqu'un de sérieux mais tu n'es qu'un sceptique de base.
    terminé pour moi.
    Je suis un sceptique de base ? Et toi, tu te qualifierai de quoi, de scientifique ouvert ?
    Tu me reproches mes références douteuses, toi qui cites Realclimate, le site mis en place par Mann et co, auteur de la crosse de hockey juste pour défendre cette théorie fausse, théorie totalement discréditée sur le plan méthodologique, mathématique et scientifique? Le même site dont les auteurs traitent de tous les noms tous ceux qui ont l'audace d'etre dans le dissensus et de critiquer ne serait qu'un seul point qui remettraient en cause leur croyance quasi-religieuse aux modèles "prouvant" le RC anthropique ?

    Si pour toi, Gavin Schmidt de RC est sérieux et qu'il faut croire à ses chiffres, alors que penses tu de la dernière synthèse collective du NRC (2005) relatée par C. Muller ici ???
    Ce rapport, co signé par 33 chercheurs, mentionne, outre les incertitudes sur l'effet thermique des forçages, les incertitudes majeures des méthodes actuelles du forçage radiatif :
    - cycle de la vapeur d’eau ;
    - modifications de la nébulosité ;
    - effets régional et global des modifications d’usage du sol ;
    - mesures régionales de l’effet thermique du bilan radiatif (qui sont en fait les seules mesures intéressantes en terme de vulnérabilité / adaptabilité des sociétés, mais que les modèles ne savent pas donner pour l’instant) ;
    - chaleur latente des océans ;
    - évolution de chaque forçage au XXIe siècle (surtout les gaz à effet de serre, l’irradiance totale et effective du soleil, les aérosols).

    C'est sans doute là encore une source douteuse parce que venant de moi, non ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #462
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    on ne se comprend pas.
    Et pour cause, tu dis qu'au jurassique la teneur atmosphèrique en CO2 était bien plus élevée, donc ce n'est pas grave, une petite augmentation de température de rien du tout.
    Le problème n'est pas si l'on peut vivre plus mal ou mieux sous un climat relativement stable à telle ou telle température moyenne, le problème est qu'un éventuel changement climatique fout la pagaille dans notre société telle qu'elle est, suffit de voir comment sont traités en déliquants, voire en criminels les réfugiés étrangers qui se ruent dans un autre pays pour cause de misère, détresse climatique, conflit local non répertorié comme ouvrant droit à un statut de réfugié politique, quand leur présence est ressentie comme indésirable. Ca peut aller jusqu'aux massacres. En ce sens, tu oublies les hommes et leurs institutions et la rigidité de leurs systèmes.

    Citation Envoyé par miniTAX
    Pour la nième fois je répète que l'augmentation de température due aux GES anthropique a été et EST totalement négligeable et rien, strictement rien ne permet d'avancer qu'elle sera significative par rapport aux variations naturelles
    Ce n'est pas en le répétant cent fois que tu en feras une vérité et que cela te fera la détenir puisque nous avons affaire à un système climatique multifactoriel et très complexe, avec des rétroactions, qui en tendance, qui en constante, et il y a la même incertitude sur d'éventuels effets de seuil que sur leur absence.
    Et c'est justement un partie de ton argumentation sur les incertitudes que je te retourne, rien ne permet non plus de dire que les divers records météorologiques et phénomènes exceptionnels enregistrés récemment, tempête de Noël 2000, sècheresses et canicules consécutives, progrès de la désertification, amincissement de la banquise artique, disparitions d'espèces et migrations territoriales d'espèces non endémiques à une région, ne sont pas corrélés à l'activité humaine.

  15. #463
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planète ?

    Toujours la même contradiction, miniTAX....

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Les mesures de réductions imposées par Kyoto sur les aciéries, les cimenteries, les papeteries ont un coût, soit direct, soit indirect sur l'emploi.....Le peak oil, on s'en fiche ! C'est une éculubration d'une poignée de gars tandis que les gens s'en fichent et ils ont bien raison. Ils consommeront moins quand le prix du pétrole monte ou plus quand ça baisse c'est tout.
    la réduction de production de CO2 est tres genante pour l'emploi, mais celle de production de fossiles, on s'en fiche, on consommera moins, c'est tout...

    Sauf que ce sont les mêmes....

  16. #464
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le processus d'ordre zéro, c'est l'eau et les nuages. Et on est incapable de le modéliser. Est ce que tu peux m'affirmer qu'on SAIT s'il y a plus ou moins de nuages avec un réchauffement ? Non évidemment !
    Alors de quelle hiéarchie tu parles ?
    En physique, les processus d'ordre zéro sont les processus d'écghange d'énergie entre le système et l'extérieur. C'est donc le bilan radiatif. D'ailleurs,c'est ainsu que commencent tous les cours de météo.

    L'eau et les nuages sont l'objet de réactions à l'intérieur du système, tu confonds tout, désolé.
    Les nuages sont pris en compte de manière statistique car de toute façon, le maillage d'un modèle climatique global est supérieur à 30 km, soit bien au dessus de la taille d'un nuage. Ce n'est pas une "prise en compte", c'est une hypothèse de travail qui peut changer du tout au tout le résultat final vu que les nuages représentent au bas mot 20% de l'effet de serre ! Ton hypothèse d'une prise en compte adéquat est impossible à réfuter donc que tu affirmes que ça représenterait qq chose n'a pas de sens. Aies au moins l'honnêteté de le reconnaitre.
    Ce n'est pas pour rien qu'on a lancé cette année un satellite dédié à l'étude des nuages.
    Explique moi donc ce que tu entends pas "prise en compte de façon statistique" stp.
    Gilles disait que "la production de GES conduirait à une augmentation de plusieurs °C", sous-entendu les émissions anthropiques. Or le GIEC, dans la conclusion du WG1, disait que la responsabilité anthropique est probable, ce qui implique que la fourchette de température donnée par les modèles est aussi probable (puisque ces températures seraient dues aux émissions anthropiques mais le GIEC n'en est pas sûr).
    Donc le GIEC dit "probable", Gilles dit "indéniable" et moi, je dis "pas d'accord Gilles".
    Là encore, c'est faux. Tu utilises la précaution du GIEC correspo,dant au réchauffement actuel pour en conclure qu'on ne sait rien même si on continuait pendant 100 ans à accumuler du CO2 dans l'artmosphère. Gilles a parfaitement raison. Réfléchis un peu et tu verras que ton argument est très mauvais.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #465
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Pour Yves,
    Voir par exemple ici la position du GIEC au sujet des modèles couplés:
    - We regard the following as “well established”: ...
    - We regard the following as “evolving”: ...
    # Models tend to underestimate natural climate variability derived from proxy data over the last few centuries. This may be due to missing forcings, but this needs to be explored more systematically, with a wider range of more recent models.
    # A reasonable simulation of a limited set of past climate states (over the past 20,000 years) has been achieved using a range of climate models, enhancing our confidence in using models to simulate climates different from the present day.
    # Our ability to increase confidence in the simulation of land surface quantities in coupled models is limited by the need for significant advances in the simulation of snow, liquid and frozen soil moisture (and their associated water and energy fluxes).

    - We regard the following as “speculative”: ...

    Nulle part, le GIEC ne dit que les émissions anthropique de GES vont provoquer une augmentation de température de 1.5 à 4,5°C ! Le GIEC dit que les modèles prévoient une telle augmentation et que les modèles sont à améliorer (c'est le moins qu'on puisse dire). Il y a une sacrée différence !!!!
    Et elle est encore plus grande quand on se met à affirmer qu'il est "indéniable que les émissions de GES anthropiques vont provoquer une augmentation de plusieurs degré".
    Il ne s'agit pas de raconter n'importe quoi.


    En effet, il ne s'agit pas de raconter n'importe quoi et d'utiliser une chose pour une autre. Il est absoulument scientifiquement certain que l'augmentation continue de la concentration de l'atmosphère en GES conduira tôt ou tard à une augmantation de tempéraure de la planète. Ce n'est pas de cela que parle le GIEC mais du la précision à attendre quant à ce réchauffement et si le réchauffement observé est bien dû à l'augmentation de ces GES.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #466
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Saturation = taux d'humidité à 100%. Et ça ne concerne ici que la vapeur d'eau et ça a un sens bien précis en physique
    ca je sais bien que le taux d'humidité n'est pas à son max (les vents secs existent), j'entends par là que le taux d'humidité ne monte pas au dessus d'une valeur dépendant de la t°C moyenne
    augmentation de T => plus de vapeur d'eau => plus d'effet de serre par cette vapeur => augmentation de T ...
    C'est ce qu'on appelle une rétroaction positive. Mais ce n'est pas aussi simple puisque dans la réalité, la boucle s'arrête vite et la température ne monte pas indéfiniment (quant à savoir pourquoi et comment la boucle s'arrête, ça on ne se pas trop).
    ca c'est l'affaire du rayonnement de corps noir et du delta de température (une plaque électrique éteinte à 300°C atteindra la t°c de 290°C plus vite que lorsqu'elle passera de 30 à 20°C, température de la pièce. Pareil lors du chauffage, il y a une température d'équilibre de (pif) 300°C alors que la plaque est encore alimentée en électricité parceque l'énergie apportée est l'exact quantitée d'énergie rayonnée)
    La théorie, c'est bien, mais il faut quand même la confronter à la pratique
    c'est pourquoi je demandais si les modèles en tiennent compte
    Le peak oil, on s'en fiche ! C'est une éculubration d'une poignée de gars tandis que les gens s'en fichent et ils ont bien raison. Ils consommeront moins quand le prix du pétrole monte ou plus quand ça baisse c'est tout
    ils consommeront moins ca c'est sûr, vu que la production de pétrole baissera
    La cloche de gauss sur laquelle se repose les tenants du pic est assez souvent observée dans les comportements physiques. Pour l'instant seule la première moitié s'est dessinée et la courbe des découvertes s'est (presque) entièrement dessinée sous cette forme
    Et pour cause, tu dis qu'au jurassique la teneur atmosphèrique en CO2 était bien plus élevée
    aussi élevées que la catégorie des cyclones de l'époque
    d'ailleurs l'on peut se demander comment le pétrole ou charbon s'est formé, s'il n'est pas issu de végétation régulièrement couchée, d'avantage que s'il n'y avait pas eut de super-cyclones

  19. #467
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    j'ai déjà entendu plusieurs fois cette appelleation de saturation. Bien sûr que la saturation n'est pas de 100% car alors il y aurait beaucoup plus de nuages (à priori) et le soleil se réfléchirait d'avantage sur ces derniers, la t°c baisserait et la pluie tomberait pour voir les nuages disparaître. Il y a donc un équilibre et c'est cet équilibre qui fait penser à une saturation: la teneur en vapeur d'eau ne peut pas aller au delà d'une certaine quantité pour une t°c moyenne donnée
    Un peu de rigueur est indispensable. Là dessus miniTAX a bel et bien raison. Saturation veut dire 100% d'humidité. Ne vient pas y mettre une définition différente .

    La condensation, c'est la formation des nuages.
    mais à priori les nuages se formeraient plus au nord et laisse passer un peu plus de soleil au sud où il est plus important et c'est à ce niveau que la teneur en vapeur d'eau augmente et crée une anthropie
    Non, c'est peut être l'idée que tu en as mais c'est faux. Les nuages se formenront toujours essentiellement dans les zones de convection tropicale et dans les zones où l'air est soulevé soit par le relief soit par les perturbations.

    On ne considère évidemment pas une idée comme celle là: on s'appuie sur les mécanismes physiques....même si on butte sur des difficultés.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #468
    yves25

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message

    Bah, Gavin Schmidt ne fait pas mieux dans la mesure où il cite une étude de 1978 ! Et il perd toute crédibilité en persiflant que Bob Carter, un climatologue avec plus de 30 ans de métiers, tirerait ses infos de Foxnews ! Mais bon, venant de Realclimate, ça ne m'étonne guère.
    Il faudrait que je retrouve une source plus neutre qui tranche sur cette question de la part de l'eau dans l'effet de serre.
    Le transfert radiatif, c'est ce qu'il y a de plus sûr en matière de climat. Je crois que je connais assez bien.
    Par contre, je sais d'expérience que beaucoup de climatlogues ne connaissent pas et ne font que répéter ce qu'ils ont lu ou entendu ici ou là.
    En tout cas, je peux te dire que ton Bob Carter est inconnu aux bataillon parmi les spécialistes du rayonnement......et j'ai plus de 35 ans de métier
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #469
    yves25

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    J

    Si pour toi, Gavin Schmidt de RC est sérieux et qu'il faut croire à ses chiffres, alors que penses tu de la dernière synthèse collective du NRC (2005) relatée par C. Muller ici ???
    Ce rapport, co signé par 33 chercheurs, mentionne, outre les incertitudes sur l'effet thermique des forçages, les incertitudes majeures des méthodes actuelles du forçage radiatif :
    - cycle de la vapeur d’eau ;
    - modifications de la nébulosité ;
    - effets régional et global des modifications d’usage du sol ;
    - mesures régionales de l’effet thermique du bilan radiatif (qui sont en fait les seules mesures intéressantes en terme de vulnérabilité / adaptabilité des sociétés, mais que les modèles ne savent pas donner pour l’instant) ;
    - chaleur latente des océans ;
    - évolution de chaque forçage au XXIe siècle (surtout les gaz à effet de serre, l’irradiance totale et effective du soleil, les aérosols).

    C'est sans doute là encore une source douteuse parce que venant de moi, non ?
    En premier lieu, Claude Muller n'est pas une référence scientifique, je ne pense pas qu'il se considère ainsi ou tout au moins je l'espère. Ensuite et enfin parce que ça a assez duré, incertitude ne veut pas dire méconnaissance. Il y a incertitude sur l'amplitude du réchauffement à attendre et sur sa vitesse pas sur le réchauffement lui même.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #470
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ca je sais bien que le taux d'humidité n'est pas à son max (les vents secs existent), j'entends par là que le taux d'humidité ne monte pas au dessus d'une valeur dépendant de la t°C moyenne

    ca c'est l'affaire du rayonnement de corps noir et du delta de température (une plaque électrique éteinte à 300°C atteindra la t°c de 290°C plus vite que lorsqu'elle passera de 30 à 20°C, température de la pièce. Pareil lors du chauffage, il y a une température d'équilibre de (pif) 300°C alors que la plaque est encore alimentée en électricité parceque l'énergie apportée est l'exact quantitée d'énergie rayonnée)
    c'est pourquoi je demandais si les modèles en tiennent compte

    ils consommeront moins ca c'est sûr, vu que la production de pétrole baissera
    La cloche de gauss sur laquelle se repose les tenants du pic est assez souvent observée dans les comportements physiques. Pour l'instant seule la première moitié s'est dessinée et la courbe des découvertes s'est (presque) entièrement dessinée sous cette forme

    aussi élevées que la catégorie des cyclones de l'époque
    d'ailleurs l'on peut se demander comment le pétrole ou charbon s'est formé, s'il n'est pas issu de végétation régulièrement couchée, d'avantage que s'il n'y avait pas eut de super-cyclones

    J'avoue avoir du mal à te comprendre. Ca m'étonnerait que je sois le seul. Peut être pourrais tu reprendre tout ça de façon rigoureuse .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #471
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    La condensation, c'est la formation des nuages.
    et bien dans ce cas là, puisque une hausse de T°C (même légère comme celle provoqué par l'effet anthropique du CO2 émis par l'homme) retarde la formation des nuages, on observe ceci: les nuages sont moins nombreux, ils laissent le soleil passer d'avantage, provoque d'avantage d'évaporation, il y a donc formation de nuages pour arriver à un nouvel équilibre mais au total, il y a une hausse de la t°C, une accentuation de la hausse de la T°C par le CO2
    On ne considère évidemment pas une idée comme celle là: on s'appuie sur les mécanismes physiques....même si on butte sur des difficultés.
    j'ai surtout l'impression que les difficultés sont telles que l'on évacue cette hypothèse. Mais de là à la considérer comme fausse...

  24. #472
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Le problème n'est pas si l'on peut vivre plus mal ou mieux sous un climat relativement stable à telle ou telle température moyenne, le problème est qu'un éventuel changement climatique fout la pagaille dans notre société telle qu'elle est, suffit de voir comment sont traités en déliquants, voire en criminels les réfugiés étrangers qui se ruent dans un autre pays pour cause de misère, détresse climatique, conflit local non répertorié comme ouvrant droit à un statut de réfugié politique, quand leur présence est ressentie comme indésirable. Ca peut aller jusqu'aux massacres. En ce sens, tu oublies les hommes et leurs institutions et la rigidité de leurs systèmes.
    Tu confonds tout, mauvaise gouvernance, surpopulation, guerre civile, désir d'une vie meilleure... et changement climatique. C'est désespérant !


    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Et c'est justement un partie de ton argumentation sur les incertitudes que je te retourne, rien ne permet non plus de dire que les divers records météorologiques et phénomènes exceptionnels enregistrés récemment, tempête de Noël 2000, sècheresses et canicules consécutives, progrès de la désertification, amincissement de la banquise artique, disparitions d'espèces et migrations territoriales d'espèces non endémiques à une région, ne sont pas corrélés à l'activité humaine.
    Certaines choses sont attribuables à l'activité humaine. Cependant, aucun des événéments que tu cites ne peut etre attribuable à l'homme puisqu'ils se sont tous produits dans le passé SANS la présence de l'homme moderne et ses gaz sataniques. CQFD.
    Pour l'avancée du désert par exemple, des datations au carbone de vestiges archéologique ont montré que sur ces 12.000 dernières années, donc assez "récemment", il y a eu plusieurs périodes d'humidité et de sécheresse au Sahara qui ont contraint les hommes à se déplacer et qui ont fait et défait des peuplements entiers.
    Tu vas accuser qui pour les changements climatiques majeurs à ces époques, les touaregs préhistoriques d'avoir abusé des rallyes de 4x4 sur les dunes ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #473
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et bien dans ce cas là, puisque une hausse de T°C (même légère comme celle provoqué par l'effet anthropique du CO2 émis par l'homme) retarde la formation des nuages, on observe ceci: les nuages sont moins nombreux, ils laissent le soleil passer d'avantage, provoque d'avantage d'évaporation, il y a donc formation de nuages pour arriver à un nouvel équilibre mais au total, il y a une hausse de la t°C, une accentuation de la hausse de la T°C par le CO2

    j'ai surtout l'impression que les difficultés sont telles que l'on évacue cette hypothèse. Mais de là à la considérer comme fausse...
    Non, on n'évacue pas cette hypothèse. C'est pour ça qu'on a envoyé un satellite cette année pour étudier les nuages. La rétroaction positive de la vapeur d'eau est une "certitude" (comme dirait Yves) théorique. Reste à savoir comment ça se traduit dans la réalité. On cherche...
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #474
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et bien dans ce cas là, puisque une hausse de T°C (même légère comme celle provoqué par l'effet anthropique du CO2 émis par l'homme) retarde la formation des nuages, on observe ceci: les nuages sont moins nombreux, ils laissent le soleil passer d'avantage, provoque d'avantage d'évaporation, il y a donc formation de nuages pour arriver à un nouvel équilibre mais au total, il y a une hausse de la t°C, une accentuation de la hausse de la T°C par le CO2

    j'ai surtout l'impression que les difficultés sont telles que l'on évacue cette hypothèse. Mais de là à la considérer comme fausse...
    Non, heureusement, c'est pas comme ça que ça marche. sinon, on ferait des modèles à partir des idées qui passent et non pas à partir de la physique et les modèles seraient encore plus mauvais que ce qu'en pense miniTAX. La façon dont les nuages sont générés dans les modèles est telle que l'influence d'une variation de température est naturellement prise en compte. Ensuite, cela pourrait se traduire par un effet comme celui auquel tu penses. Il suffit de regarder les résultats du modèle pour le savoir. Et on sait que ça ne se passe pas comme tu dis.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #475
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    ca je sais bien que le taux d'humidité n'est pas à son max (les vents secs existent), j'entends par là que le taux d'humidité ne monte pas au dessus d'une valeur dépendant de la t°C moyenne
    rhâ, le terme 'saturation' est un terme que j'ai repris et qui ne plaît pas ici. Je me rattrape en parlant de taux d'humidité max pour une t°c moyenne donnée
    ca c'est l'affaire du rayonnement de corps noir et du delta de température
    j'explique pourquoi un cycle de hausse de t°c se termine par un équilibre
    pour comparer l'effet anthropique du CO2, il correspondrait à une cloche que l'on mettrait au dessus de la plaque électrique: une partie du rayonnement qu'elle émet est renvoyée vers la plaque et permet à la plaque d'être plus chaude. Mais là encore il y a encore un équilibre, ce n'est pas parceque l'on met une cloche que la température de la plaque va monter jusqu'à une température infinie
    ils consommeront moins ca c'est sûr, vu que la production de pétrole baissera
    il faut que j'explique ca?
    aussi élevées que la catégorie des cyclones de l'époque
    le Jurassique voyait une t°c de 10°C de plus qu'aujourdhui (?), on peut tout à fait penser que la t°c de surface de mers de 26°C nécessaire pour la formation de cyclone était largement atteinte à l'époque et on peut tout à fait imaginer que les cyclones de l'époque était surpuissants, sinon répétitifs

  28. #476
    miniTAX

    Re : A

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En premier lieu, Claude Muller n'est pas une référence scientifique, je ne pense pas qu'il se considère ainsi ou tout au moins je l'espère. Ensuite et enfin parce que ça a assez duré, incertitude ne veut pas dire méconnaissance. Il y a incertitude sur l'amplitude du réchauffement à attendre et sur sa vitesse pas sur le réchauffement lui même.
    Le lien de Charles Muller que j'ai donné ne fait pas état des travaux de C. Muller mais du NRC (entre autre). Ce n'est pas parce que CM n'est pas climatologue qu'il ne serait pas capable de résumer un travail de spécialiste et de le placer correctement dans le contexte. Si tu n'es pas d'accord avec son interprétation, qui me semble irréprochable, du rapport du NRC, tu as tout loisir de le lui signaler. Il ne manquerait pas de la corriger si besoin est. Ce n'est pas quelqu'un qui refuse le dissensus.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. #477
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    rhâ, le terme 'saturation' est un terme que j'ai repris et qui ne plaît pas ici. Je me rattrape en parlant de taux d'humidité max pour une t°c moyenne donnée
    Le taux d'humidité max pour une t° donnée s'appelle... saturation
    Tu veux sans doute parler de la tension de vapeur ou la concentration en vapeur d'eau ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  30. #478
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    les modèles seraient encore plus mauvais que ce qu'en pense miniTAX
    dans les messages, j'ai eut l'impression que vous cherchiez à comprendre pourquoi le CO2 anthropique ne suffisait pas à expliquer le réchauffement actuel. Je proposais de se pencher sur le rôle de l'eau qui, même s'il joue le rôle d'équilibreur (?), peut aussi accentuer les effets du cO2
    La façon dont les nuages sont générés dans les modèles est telle que l'influence d'une variation de température est naturellement prise en compte
    mais si tu dis que les modèles en prennent compte...
    C'est pour ça qu'on a envoyé un satellite cette année
    ... pas tout à fait apparemment

  31. #479
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Le taux d'humidité max pour une t° donnée s'appelle... saturation
    Tu veux sans doute parler de la tension de vapeur ou la concentration en vapeur d'eau ?
    brouf
    je veux parler de la teneur en eau qui fait que il y a équilibre
    et j'entends par là que si l'on déplace légèrement l'équilibre (via le CO2 anthropique), il y a une nouvelle teneur en eau pour un nouvel équilibre. Qu'elle soit de 70% est d'ailleurs un indice, il y a une marge. A 100%, il n'y a plus de marge et le CO2 et autres GES anthropiques sont les seuls à pouvoir créer un effet anthropique, non accentué par la vapeur d'eau

  32. #480
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    r
    pour comparer l'effet anthropique du CO2, il correspondrait à une cloche que l'on mettrait au dessus de la plaque électrique: une partie du rayonnement qu'elle émet est renvoyée vers la plaque et permet à la plaque d'être plus chaude. Mais là encore il y a encore un équilibre, ce n'est pas parceque l'on met une cloche que la température de la plaque va monter jusqu'à une température infinie
    Ben, ça va nettement meiux quand tu expliques ce que tu as derriètre la tête. On n'est pas censés le deviner.

    le Jurassique voyait une t°c de 10°C de plus qu'aujourdhui (?), on peut tout à fait penser que la t°c de surface de mers de 26°C nécessaire pour la formation de cyclone était largement atteinte à l'époque et on peut tout à fait imaginer que les cyclones de l'époque était surpuissants, sinon répétitifs
    Ca, pourquoi pas, en effet mais ça:
    d'ailleurs l'on peut se demander comment le pétrole ou charbon s'est formé, s'il n'est pas issu de végétation régulièrement couchée, d'avantage que s'il n'y avait pas eut de super-cyclones

    c'est n'importe quoi. Pas besoin des tempêtés pour que les arbres meurent.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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