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Comment sauver la planète ?




  1. #481
    miniTAX

    Re : A

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le transfert radiatif, c'est ce qu'il y a de plus sûr en matière de climat. Je crois que je connais assez bien.
    On ne doit pas parler de la meme chose alors, vu les barres d'incertitudes (en bleu dans le graphe) et le faible niveau de compréhension ("level of understanding" ou LU) dans les différents forçage : je dirais qu'on n'est sur que pour du CO2, du CH4 et du NO2.

    De toute façon, tu sais bien que le forçage ne fait pas tout dans l'affaire. Il s'agit aussi de savoir comment ce forçage se traduit en variation de température (la sensibilité). Et là, je ne comprends pas ton raisonnement (c'est une VRAIE interrogation, pas une question rhétorique): si on ne connait pas bien les autres facteurs aussi puissants que le cycle de l'eau, l'absorption de GES par l'océan, la nébulosité qui forment tous des réactions couplées avec un forçage par GES, comment peut on etre sur de la constante de sensibilité de 0,75°C/W/m2 (constante qui ne l'est pas puisqu'il est passé de 1°C/W/m2 à 0,75 en l'espace de 10 ans et qui ne serait que de 0,2 d'après Lindzen).

    -----

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #482
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    brouf
    je veux parler de la teneur en eau qui fait que il y a équilibre
    et j'entends par là que si l'on déplace légèrement l'équilibre (via le CO2 anthropique), il y a une nouvelle teneur en eau pour un nouvel équilibre. Qu'elle soit de 70% est d'ailleurs un indice, il y a une marge. A 100%, il n'y a plus de marge et le CO2 et autres GES anthropiques sont les seuls à pouvoir créer un effet anthropique, non accentué par la vapeur d'eau
    Rien ne dit que l'humidité relative moyenne restera de 70% et même si elle le restait, en moyenne planétaire, rien ne dit qu'elle ne varierait pas localement ou régionalement. Rien ne dit les contraire non plus pour le moment si ce n'est que les observations (entra autres depuis satellites) monterent une augmentation de la quantité de vapeur d'eau concomittante au réchauffement et que ça serait plutôt en accord avec une hummidité relative qui ne bougerait pas trop. C'est logique : plus il fait chaud plus il ya d'évaporation donc de vapeur d'eau ensuite nuages et précipitations viennent réguler ce processus. On le quantifie mal.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #483
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    c'est n'importe quoi. Pas besoin des tempêtés pour que les arbres meurent.
    les forêts actuelles sont paraît-il à l'équilibre, elles émettent autant de C (CO2, CH4) que ce qu'elles en avalent. Si tu provoques leur mort prématurément (et massivement), elles n'ont pas le temps de mourir dignement (en étant recyclées par les bébêtes qu'elles abritent) et une partie s'entasse au sol, surtout si tu répètes le scénario plusieurs fois et de manières rapproché dans le temps
    A l'extreme, une planète sans atmosphère voit sa surface non remuée, aucune strate ne se forme. A l'autre extrême, une planète ultra chaude (en supposant que les gaz ne s'échappent dans l'espace comme on le suppose pour Venus avec sa très faible teneur en eau) verrait sa surface labourée via des torrents diluviens et des méga vents et cyclones. Disons que la Terre aurait très bien pu être entre les deux, avec une météo nettement moins clémente qu'aujourd'hui

  5. #484
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    brouf
    je veux parler de la teneur en eau qui fait que il y a équilibre
    et j'entends par là que si l'on déplace légèrement l'équilibre (via le CO2 anthropique), il y a une nouvelle teneur en eau pour un nouvel équilibre. Qu'elle soit de 70% est d'ailleurs un indice, il y a une marge. A 100%, il n'y a plus de marge et le CO2 et autres GES anthropiques sont les seuls à pouvoir créer un effet anthropique, non accentué par la vapeur d'eau
    Cet "équilibre" dont tu parles pour l'atmosphère ne dépend pas que de la température et donc encore moins de la concentration de CO2.
    Un exemple: si tu met de l'eau au fond d'un verre et que tu couvres hermétiquement ce verre, asez rapidement, l'air au dessus du verre va avoir une teneur en eau qui est de 100% d'humidité ie la concentration de l'eau sera très vite égale à la saturation. Si tu fais varier la température de ton verre fermé, effectivement, la concentration de l'eau de l'air du verre variera (cf table de tension de vapeur).

    Seulement, l'atmosphère n'est pas un système fermé comme un petit verre d'eau. La température de l'atmosphère n'est pas homogène. Quand il fait chaud au sol, il se forme des mouvements de convection qui amène la vapeur d'eau vers les altitudes ce qui assèche l'air au sol et rend l'humidité plus faible que 100%. Tu as aussi des phénomènes de circulation atmosphérique, de variation de pression, d'alternance jour-nuit etc... qui interviennent tout autant dans la concentration de vapeur d'eau. La température n'est pas seule en jeu ! Si tu fais une fixation dessus, tu te trompes.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #485
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    le Jurassique voyait une t°c de 10°C de plus qu'aujourdhui (?), on peut tout à fait penser que la t°c de surface de mers de 26°C nécessaire pour la formation de cyclone était largement atteinte à l'époque et on peut tout à fait imaginer que les cyclones de l'époque était surpuissants, sinon répétitifs
    Le jurassique, c'est l'époque où il y avait de super film sur les dinosaures qui faisaient plusieurs dizaines de mètres (bonjour par grand vent !) et qui mangeaient des enfants

    Sérieusement, je ne sais pas si tu t'es bien renseigné sur les cyclones mais la SST de 26°C ne fait pas tout. La formation des cyclones dépend d'un tas de facteur, notamment de la différence entre SST et T de l'atmosphère, du vent et de la lattitude. Si c'était aussi simple, les ricains ne se seraient pas trompé autant sur les prévisions saisonnières malgré les énormes moyens à leur disposition.

    Et le lien entre RC et cyclone reste pour l'instant à l'état de spéculation. Alors de là à dire qu'affirmer qu'à l'époque des dinosaures, il y avait pleins de tempetes et de cyclones qui couchaient les arbres (on se demande quand ceux-ci seraient debout alors??), c'est carément de la SF.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #486
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Cet "équilibre" dont tu parles pour l'atmosphère ne dépend pas que de la température et donc encore moins de la concentration de CO2
    écoute, le CO2 est un GES. Si tu fais varier sa concentration, tu fais varier l'effet de serre qui lui est relatif, c'est à dire la température et donc l'équilibre auquel participe la vapeur d'eau
    La température n'est pas seule en jeu ! Si tu fais une fixation dessus, tu te trompes
    bien sûr que non, la température n'est pas seule en jeu. J'expose juste le fait que l'eau n'a pas qu'un rôle de modérateur mais qu'elle peut accentuer les effets. Si moi je fais une fixation sur l'idée, toi tu en fais une sur l'idée contraire, les modélisations trancheront avec les nouvelles données que nous fournira le dernier satellite dont tu parles toi-même
    le Jurassique voyait une t°c de 10°C de plus qu'aujourdhui (?), on peut tout à fait penser que la t°c de surface de mers de 26°C nécessaire pour la formation de cyclone était largement atteinte à l'époque et on peut tout à fait imaginer que les cyclones de l'époque était surpuissants, sinon répétitifs
    et de conclure que les cyclones et vents de fortes puissances font partie de l'équilibre: ils pourraient permettre au CO2 atmosphérique de diminuer via un enfouissement de biomasse et tant que le CO2 atmosphérique aura une teneur supérieure à son interval de variation actuelle (entre 200 et 280ppm avant l'industrialisation), les cyclones grossiront et ne diminueront pas (d'intensité ou en fréquence) tant que le CO2 n'aura pas atteint sa "teneur d'équilibre" (c'est à dire sa variation 200-280 sur 100.000ans)
    Bon, l'idée est un peu farfelue mais on peut penser qu'avec une grosse teneur en CO2 (comme il y a des centaines de millions d'années), ils jouent un rôle non négligeable d'"équilibreur". Et ce n'est sans doute pas le seul facteur diminutif de la teneur en CO2 atmosphérique

  8. #487
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le jurassique, c'est l'époque où il y avait de super film sur les dinosaures qui faisaient plusieurs dizaines de mètres (bonjour par grand vent !) et qui mangeaient des enfants
    Je rappelle que c'est toi qui a mis le Jurassique sur la table en le prenant comme référence. Ne t'étonne pas si la conversation dévie .

    Pour les cyclônes, moijdik, c'est une idée qui te trotte dans la tête mais tu ferais mieux de la laisser dans un coin: c'est pas en s'accrochant à une idée qui passe qu'on fait avancer le schmilblick.
    Par contre, miniTAX devrait soutenir ton idée: il lui faut bien une contreréaction miracle, alors pourquoi pas celle là?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #488
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    c'est pas en s'accrochant à une idée qui passe qu'on fait avancer le schmilblick
    et bien moijdik en étudiant la répartition des strates et du pétrole, on pourrait en déduire si les époques lointaines étaient sujettes à de gros cyclones, cyclones dûs à une teneur en CO2 plus élevée. Je chercherai des infos pour voir

  11. #489
    yves25

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    On ne doit pas parler de la meme chose alors, vu les barres d'incertitudes (en bleu dans le graphe) et le faible niveau de compréhension ("level of understanding" ou LU) dans les différents forçage : je dirais qu'on n'est sur que pour du CO2, du CH4 et du NO2.

    Le transfert radiatif, c'est l'évaluation du forçage des GES ou des aérosols mais pas la détermination de la quantité d'aérosols ou de leur cycle de vie. Tu confonds. Je te réponds sur l'évaluation des parts respectives sur l'effet de serre du CO2 et de la vapeur d'eau . C'est ce sujet que tu as mis , toi même sur la table. Tu réponds aérosols et ça n'a rien à voir.

    De toute façon, tu sais bien que le forçage ne fait pas tout dans l'affaire. Il s'agit aussi de savoir comment ce forçage se traduit en variation de température (la sensibilité). Et là, je ne comprends pas ton raisonnement (c'est une VRAIE interrogation, pas une question rhétorique): si on ne connait pas bien les autres facteurs aussi puissants que le cycle de l'eau, l'absorption de GES par l'océan, la nébulosité qui forment tous des réactions couplées avec un forçage par GES, comment peut on etre sur de la constante de sensibilité de 0,75°C/W/m2 (constante qui ne l'est pas puisqu'il est passé de 1°C/W/m2 à 0,75 en l'espace de 10 ans et qui ne serait que de 0,2 d'après Lindzen).


    Relis moi. Je ne dis absolument nulle part que la sensibilité du climat est connue. Ce que je dis, c'est qu'elle est positive, strictement positive. C'est tellement évident que tu le zappes. Quand Gilles te dit que si on continue à accumuler di CO2, il est inéluctable que la planète se réchauffe, ce n'est que cela et c'est donc imparable.

    Maintenant, tu peux essayer de nous dire que cette sensibilité est voisine de zéro mais c'est assez difficile à avaler. Par exemple, le Pinatubo a fourni une belle expérience avec un net signal de refroidissement. Bien entendu, il y a incertitude sur l'évaluation du forçage (encore que....) et sur l'évaluation du refroidissement qui s'en est suivi mais , même comme ça, on est loin d'une sensibilité nulle. Alors, tu peux dire qu'il y a justement eu , pendant la durée de vie des aérosols volcaniques un refroidissement d'origine océanique inconnu mais ça commence à faire beaucoup de coincidences.

    Quant à la sensibilité climatique: même si tu prends la valeur de Lindzen, ça fait encore pas loin de 1 degré en moyenne d'ici 100 ans à la condition d'être sages.

    Enfin, cette sensibilité, Lindzen, l'obtient me semble t il en oubliant que les cirrus ont aussi une influence sur l'albédo, il faut donc revoir sa valeur à la hausse.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #490
    DonPanic

    Re : Comment sauver la planète ?

    d'ailleurs l'on peut se demander comment le pétrole ou charbon s'est formé, s'il n'est pas issu de végétation régulièrement couchée
    Il y a des futures veines de charbon ou de lignite sans le moindre arbre, mais mine de rien aussi efficaces que les forêts, que sont les tourbières où la matière organique carbonée vient d'ailleurs, transportée par le ruissellement et les vents.
    On peut supposer que plus un arbre est grand, plus il est susceptible d'être couché par grands vents, qui implique qu'il ait un certain âge, qui définit donc la fréquence de tes supercyclones, qui en définitive ne doivent pas être si fréquents.
    Si les cyclones avaient été fréquents, les arbres auraient fini d'une manière ou d'une autres par s'adapter à ne pas se coucher par grands vents, en étant très fléxibles à la manière de bambous, ou au contraire petits et trappus ou alors avec des systèmes de racines à contreforts maousse et les paléobotanistes s'en seraient quand même aperçus, non ?

  13. #491
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    ok, le pétrole se forme ainsi, http://www.cite-sciences.fr/francais...trolmanip.html
    épatant, je ne pensais pas qu'il se formait ainsi. Mais on peut penser que via ce processus, les arbres, trop gros, ne peuvent finir dans les poches décrites, il leur faut se décomposer avant. Bon, je laisse tomber les cyclones, on a bien du comprendre comment de grosses masses carbonées se sont retrouvées là où elles sont

  14. #492
    miniTAX

    Re : A

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Maintenant, tu peux essayer de nous dire que cette sensibilité est voisine de zéro mais c'est assez difficile à avaler. Par exemple, le Pinatubo a fourni une belle expérience avec un net signal de refroidissement. Bien entendu, il y a incertitude sur l'évaluation du forçage (encore que....) et sur l'évaluation du refroidissement qui s'en est suivi mais , même comme ça, on est loin d'une sensibilité nulle. Alors, tu peux dire qu'il y a justement eu , pendant la durée de vie des aérosols volcaniques un refroidissement d'origine océanique inconnu mais ça commence à faire beaucoup de coincidences.

    Quant à la sensibilité climatique: même si tu prends la valeur de Lindzen, ça fait encore pas loin de 1 degré en moyenne d'ici 100 ans à la condition d'être sages.

    Enfin, cette sensibilité, Lindzen, l'obtient me semble t il en oubliant que les cirrus ont aussi une influence sur l'albédo, il faut donc revoir sa valeur à la hausse.
    Justement, allons jusqu'au bout de la question (c'est une VRAIE interrogation).
    Le forçage par les gaz connus, que tu dis très bien étudié, est de 2,6 °C/W/m2 depuis 1 siècle, dont 70% du au CO2 (cf graphique de la NOAA). Je t'ai même vu citer 3 °C/W/m2.


    Or, l'augmentation de température sur la même période a été 0,6°C. Si on suppose que ces +0,6°C sont dus au forçage par les GES, ça donne une sensibilité de
    0,23 °C/W/m2
    soit la valeur donnée par Lindzen qui n'a nul besoin de cirrus pour la trouver.

    Et si on se base sur le seule explication des GES, on ne peut même pas faire intervenir la période de refroidissement entre 1940 et 1970 prétendument due aux aérosols soufrés de la pollution puisque leur durée de vie n'étant que de qq années, on devrait retrouver pleinement le forçage par le CO2 (durée de vie longue) après leur disparition.
    On ne peut pas compter non plus sur la baisse décanale du forçage solaire puisque ce forçage est sensé être négligeable selon le TAR 2001 du GIEC.

    Mais alors, à quoi correspondrait la sensibilité "officielle" du GIEC donnée par Hansen à savoir
    0,75 °C/W/m2 ????
    (ce qui fait qu'on aurait du avoir presque +2°C au lieu de +0,6°C sur les 100 ans passés).
    Quelle serait l'explication officielle à ce "truc" qui ne colle carrément pas ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  15. #493
    miniTAX

    Re : A

    Continuons plus loin pour rester dans le sujet du fil : le forçage très bien étudié suppose qu'on aurait 3 °C/W/m2 d'ici 2100 (valeur que je t'ai vu citer). Si la sensibilité est pareille que celle du siècle passé, ça voudrait dire qu'on aurait encore 0,23*0,3=+0,7°C d'ici 2100 soit une valeur totalement indiscernable des variations naturelles du passé, même récent (cf par exemple l'optimum médiéval ou le mini-age de glace)
    Pas vraiment de quoi appeler à "sauver la planète" en voulant limiter les GES au lieu de réduire la pauvreté, fournir de l'eau propre, combattre la malaria... si ?

    Et pourquoi cette hypothèse de +0,7°C serait elle moins crédible que celle de la fourchette de 1,5°C à 4,5°C donnée par les modèles incomplets qui font intervenir des boucles de rétroactions positives spéculatives, modèles qui surestiment d'ores et déjà l'augmentation de température sur ces 20 dernières années (cf graphe qq pages avant).
    Dernière modification par miniTAX ; 16/08/2006 à 11h01.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  16. #494
    yves25

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Justement, allons jusqu'au bout de la question (c'est une VRAIE interrogation).
    Le forçage par les gaz connus, que tu dis très bien étudié, est de 2,6 °C/W/m2 depuis 1 siècle, dont 70% du au CO2 (cf graphique de la NOAA). Je t'ai même vu citer 3 °C/W/m2.
    On va d'abord corriger ça: un forçage se mesure en W/m2 pas en °C/W/m2. Ce n'est pas un détail et un lecteur non averti confondra tout et ne comprendra plus rien à la discussion.

    Or, l'augmentation de température sur la même période a été 0,6°C. Si on suppose que ces +0,6°C sont dus au forçage par les GES, ça donne une sensibilité de
    0,23 °C/W/m2
    soit la valeur donnée par Lindzen qui n'a nul besoin de cirrus pour la trouver.

    Et si on se base sur le seule explication des GES, on ne peut même pas faire intervenir la période de refroidissement entre 1940 et 1970 prétendument due aux aérosols soufrés de la pollution puisque leur durée de vie n'étant que de qq années, on devrait retrouver pleinement le forçage par le CO2 (durée de vie longue) après leur disparition.
    Je pense que tu oublies que le système à considérer ce n'est pas que l'atmosphère, c'est l'océan plus l'atmosphère. A cette échelle de temps, c'est l'océan superficiel essentiellement (les 100 premiers mètres à peu prés ou encore, la couche limite océanique). Celle ci est un amortisseur. On peut donc parfaitement conserver l'explication des aérosols soufrés . Je ne dis pas que c'est la seule, la variabilité multidécennale existe
    de même qu'un forçage solaire limité mais réel. Pour en revenir aux aérosols; les simulations incluant l'effet indirect mais sans interaction avec l'océan donnent peu de chose en effet, celles avec un océan couplé seront bientôt publiées ou le sont très récemment. Le résultat est plus encourageant mais il est probable que l'explication est multiple.

    Enfin et surtout le forçage par les GES est cumulatif, justement parce que le CO2 a une durée de vie longue. Il ne faut donc pas chercher une réponse linéaire.

    On ne peut pas compter non plus sur la baisse décanale du forçage solaire puisque ce forçage est sensé être négligeable selon le TAR 2001 du GIEC.
    Revois ta source en ce qui concerne la période 40-70 mais encore une fois cherche une explication multiple.

    Mais alors, à quoi correspondrait la sensibilité "officielle" du GIEC donnée par Hansen à savoir
    0,75 °C/W/m2 ????
    (ce qui fait qu'on aurait du avoir presque +2°C au lieu de +0,6°C sur les 100 ans passés).
    Quelle serait l'explication officielle à ce "truc" qui ne colle carrément pas ?
    Régime transitoire, tu connais? Les sensibilités estimées le sont en régime permanent.

    Ajoutons les aérosols quand même avec un forçage négatif revu à la baisse mais non négligeable: sans doute - 1W/m2 effets directs et indirects inclu (du coup , ça ne fait plus qu'un réchauffement de 1,3°C) .Inclue également le forçage négatif de l'ozone stratosphérique et le positif mais plus faible et plus localisé de l'ozone tropo. Ajoute à cela que l'influence des aérosols n'est pas uniforme mais très hétérogène avec des effets régionaux et des couplages, ajoute encore que leur effet sur les nuages dépend du type de nuages (de leur susceptibilité). Tel que je lis tes discours, tu en concluerais qu'on ne sait rien alors que c'est tout le contraire: la tendance lourde est là, c'est le réchauffement, il reste à mieux comprendre ce qui fait que ça ne se passe pas aussi simplement que si on augmentait le thermostat du chauffage et on a des pistes et ça s'éclaircit lentement.

    La tendance lourde est là à cause de la physique que je ne cesse de rabâcher: tu isoles davantage donc ça chauffe. Le reste ce sont des détails...non négligeables bien entendu.

    On se fiche à vrai dire d'obtenir une simulation parfaite du climat de ces 100 dernières années. Parce qu'on pourrait l'obtenir pour des tas de mauvaises raisons, le point clé, c'est d'expliquer à peu près le plateau 40-70.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #495
    yves25

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message

    Et pourquoi cette hypothèse de +0,7°C serait elle moins crédible que celle de la fourchette de 1,5°C à 4,5°C donnée par les modèles incomplets qui font intervenir des boucles de rétroactions positives spéculatives, modèles qui surestiment d'ores et déjà l'augmentation de température sur ces 20 dernières années (cf graphe qq pages avant).

    Elle est moins crédible parce que justement , elle provient d'une estimation à la louche qui ignore
    1 les autres forçages dont le forçage négatif des aérosols
    2 le fait que nous sommes en régime transitoire
    Elle est aussi moins crédible parce que notre compréhension du système climatique conduit à considérer comme peu probable une aussi faible sensibilité (ie: les modèles excluent une sensibilité aussi faible). Pour que la sensibilité soit faible à ce point, il faudrait qu'il existe une contreréaction négative puissante comme celle dont rêve Lindzen mais ça marche apparemment pas.
    Par ailleurs, les observations confirment
    1 une augmentation du contenu thermique des océans
    2 une augmenatation de la concentartion de l'atmosphère en vapeur d'eau
    ce qui confirme
    1 l'effet d'amortisseur de l'océan superficiel
    2 la rétroaction positive dela vapeur d'eau.

    Prouve qu'il existe une rétroaction négative suffisamment puissante et quantifie la, on en reparlera après et je serai très heureux de reconnaître que j'avais tort et que les dieux existent et veillent sur nous.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #496
    miniTAX

    Re : A

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Elle est moins crédible parce que justement , elle provient d'une estimation à la louche qui ignore
    1 les autres forçages dont le forçage négatif des aérosols
    2 le fait que nous sommes en régime transitoire
    Forçages également de l'aménagement des sols et de la "constante solaire" dont le degré de compréhension est faible à très faible et dont l'incertitude dans les ordres de grandeurs est grande, selon l'avis même du GIEC. Sans oublier la réaction pour l'instant inconnue des nuages face à ces forçages.
    Et toi qui m'avance l'hypothèse du régime transitoire pour expliquer une sensibilité trop forte que toi-même reconnaissais sujette à controverse, régime transitoire qui tarde à devenir stationnaire depuis 1 siècle que le CO2 augmente de 30%.
    Dire que tu ironisais sur ce que j'allais trouver comme "excuse" pour dédramatiser une éventuelle augmentation anormale de température dans le futur !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Prouve qu'il existe une rétroaction négative suffisamment puissante et quantifie la
    On peut citer la dernière synthèse du Hadley Center dont vous aviez parlé avec C. Muller dans l'autre discussion: cf ton post #295 où tu reconnaissais que "de toute la série de mécanismes évoqués, le plus puissant est celui qui fait intervenir l'effet de levier des nuages". D'accord, l'estimation que tu donnais était quand même inférieure aux 3 W/m2 du forçage par les GES prévu pour les 100 ans à venir. Mais ça, plus les aérosols, plus la "constante solaire" qui sont tous des facteurs d'incertitude majeurs, plus le fait que la sensibilité prévue ne colle pas avec ce qu'on constate*, ça devrait quand même conduire à se poser des questions non ?

    * voir ci-dessous ce qu'en dit Lindzen, notamment ce qui concerne les tropiques. D'accord, c'est un méprisable sceptique primaire mais je ne trouve pas vraiment de faille dans son raisonnement. Et toi ?
    Source
    Not only are there major reasons to believe that models are exaggerating the response to increasing carbon dioxide, but, perhaps even more significantly, the models' predictions for the past century incorrectly describe the pattern of warming and greatly overestimate its magnitude. The global average temperature record for the past century or so is irregular and not without problems. It does, however, show an average increase in temperature of about .45 degree centigrade plus or minus .15 degree centigrade with most of the increase occurring before 1940, followed by some cooling through the early 1970s and a rapid (but modest) temperature increase in the late 1970s. As noted, we have already seen an increase in "equivalent'' carbon dioxide of 50 percent. Thus, on the basis of models that predict a four degree centigrade warming for a doubling of carbon dioxide we might expect to have seen a warming of two degrees centigrade already. If, however, we include the delay imposed by the oceans' heat capacity, we might expect a warming of about one degree centigrade--which is still twice what has been observed. Moreover, most of that warming occurred before the bulk of the minor greenhouse gases were added to the atmosphere. Figure 2 shows what might have been expected for models with differing sensitivities to a doubling of carbon dioxide. What we see is that the past record is most consistent with an equilibrium response to a doubling of about 1.3 degrees centigrade--assuming that all the observed warming was due to increasing carbon dioxide. There is nothing in the record that can be distinguished from the natural variability of the climate, however.

    If one considers the tropics, that conclusion is even more disturbing. There is ample evidence that the average equatorial sea surface has remained within plus or minus one degree centigrade of its present temperature for billions of years, yet current models predict average warming of from two to four degrees centigrade even at the equator. It should be noted that for much of the Earth's history, the atmosphere had much more carbon dioxide than is currently anticipated for centuries to come. I could, in fact, go on at great length listing the evidence for small responses to a doubling of carbon dioxide; there are space constraints, however.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #497
    yves25

    Re : A

    Tu me dis que ta question n'est absolument pas rhétorique et tu retombes immédiatement dedans.

    (1) Bien entendu que la réponse est transitoire car le forçage du CO2 : il n'a pas depuis un siècle la valeur qu'il a actuellement
    (2) les mécanismes que j'évoquais ne sont pas cumulatifs.: la constante solaire ne l'est pas, les aérosols ne le sont plus, plus au rythme des GES: ils sont découplés, leur influence sur les nuages n'est pas cumulative non plus.

    Tu n'as toujours rien prouvé alors que tu vas à l'encontre d'un principe physique extrêmement simple. Trouve moi une rétroaction négative suffisamment puissante pour que l'on puisse continuer à accumuler des GEs et , donc, à augmenter régulièrement la contrainte sans que le système ne réagisse.

    Tu ne le fais pas.

    C'est la seule chose importante: la détermination expérimentale de la sensibilité climatique est effectivement difficile parceque les forçages ne sont pas tous bien connus et que la variabilité interannuelle voire multidécennale vient se surajouter à la tendance.

    Je l'ai répété 100 fois (au moins 10) .

    Et la détermination de Lindzen n'est évidemment pas plus fiable que les autres, elle l'est même nettement moins et Lindzen le sait parfaitement: dans cette citation, il polémique. La sensibilité qu'il cité là est un exemple qu'il donne , il n'y croit pas lui même puisque les forçages négatifs y sont négligés.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #498
    Lanie19

    Re : Comment sauver la planète ?

    Comment sauver la planete? Il faudrait que tout le monde soit d'accord que la pollution cesse.
    Il faudrait recycler plus. Au lieu de prendre l'auto, prendre un bicycle ou quelque chose qui ne fait pas de pollution. Il faudrait arreter de fumer. On ne fait plus d'usines qui polluent et au lieu de prendre des sacs en plastique, prendre des sacs en tissus reutilisables.

    Lanie (11 ans)

  21. #499
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Lanie19 Voir le message
    Comment sauver la planete? Il faudrait que tout le monde soit d'accord que la pollution cesse.
    Il faudrait recycler plus. Au lieu de prendre l'auto, prendre un bicycle ou quelque chose qui ne fait pas de pollution. Il faudrait arreter de fumer. On ne fait plus d'usines qui polluent et au lieu de prendre des sacs en plastique, prendre des sacs en tissus reutilisables.

    Lanie (11 ans)
    Bonjour Lanie
    et bienvenue parmi nous

    Bravo pour ta curiosité!

    Tes solutions pour sauver la planète risquent de ne pas suffire mais, tu as raison, faisons au moins ça. C'est quand même un peu en route, ça et c'est fort bien.

    N'hésite pas à poser des questions , si elles concernent le climat ou l'environnement, je serai ravi de te répondre et si ça concerne autre chose, tu peux être sûre que tu trouveras ici des gens qui seront aussi contents que moi de le faire.

    A bientôt
    yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #500
    invite14532198711
    Invité

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonsoir,
    je n'ai pas suivi toutes la discution, et n'ai pas la prétention de connaitre des solutions.
    Mais pour sauver la planete je crois que quelqu'un peut s'en charger :
    Bruce Willis.

    Bon je deconne, mais c'était pour rire un coup.

  23. #501
    VIVINOU31

    Re : Comment sauver la planète ?

    salut! je pense qu 'un premier pas essentiel pour sauver la planéte c de se rendre plus responsable et solidaires face aux gens qui nous entourent. on devient de plus en plus pressés par le temps et par nos rythmes de vie au point d'en devenir égoistes. quant on voit le nombre de gens le matin et le soir qui se rendent au travail ou rentrent chez eux et qu'on' voit qu il ny a souvent que une personne par voiture ça fait déja reflechir.Le covoiturage est déjà une bonne solution pour notre planete mais personne ne semble s'y interressé. sinon des solutions, je pense que c aussi aux hommes politiques ,seules personnes à détenir le pouvoir sur la société de faire bousculer tout ça. Mais bon ! le chemin est loin d'être facile et court bisous à tous !!

  24. #502
    Yoghourt

    Re : Comment sauver la planète ?

    Allo?
    Nous sommes sur un forum à vocation sci-en-ti-fi-que. Ni politique, ni philosophique, ni hygiène de vie.

    Merci de faire un effort de démarche scientifique.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  25. #503
    invite14532198711
    Invité

    Re : Comment sauver la planète ?

    ####

    Le mentalités doivent-elles évoluer?
    Le gouvernement doit-il légiférer ?

    des petits gestes qui font beaucoups:

    Bien des gens ne veulent pas investir dans des énergies renouvelables ou dénigrent ces dernieres
    sous le seul pretexte d'un cout important pour acquérir un tel dispositif.

    Pourtant ces memes personnes ne rechignent pas devant l'investissement dans des telephones portables aux fonctions folles, des écrans plats, des piscines ou autre artifice d'apparence et préfere rester dans l'assistanat énergétique, certe payant, mais necessitant aucune modification des habitudes, pas d'investissement, et pas de soucis de disponibilité d'énergie.
    - remise en cause de "l'accès pour tous à l'énergie" et de l'acquis énergie disponible.

    Pourtant, meme lorsqu'on est de bonne volonté on ne peut pas forcement acceder a "un mode de vie propre"
    permettant de soulager notre pauvre cage qui est notre planete:
    exemple:

    dans une copropriété, en immeuble, en ville:

    comment faire pour avoir de l'eau de récupération dans sa chasse d'eau ?
    comment faire pour chauffer de l'eau (chauffe eau et chauffage) au solaire ?
    comment mieux isoler son appartement ?
    comment alimenter en eau chaude (solaire) son lave linge et son lave vaisselle ?

    des dispositifs simples et ne procurant que des avantages sans sacrifier son confort.

    eau de récupération pour les taches ne necessitant pas d'eau potable -> économie de la ressource vitale:
    attends-t-on la pénurie d'eau et la desertification des sols pour récupérer de l'eau de pluie, (qui sera devenue acide dans une atmosphere trop polluée)?

    chauffe-eau solaire : économie de chauffage et éléctricité /gaz du chauffe eau conventionnel:
    maitrise de sa conso, indépendance, réappropriation de la notion de partage et respect de ce que la nautre offre.

    lave linge alimenté solaire:

    des sociétés allemandes commercialisent deja ces appareils : l'apport d'une eau chaude réduit le temps de cycle total de la machine et réduit la consommation d'éléctricité (pas besoin de chauffer l'eau avec la resistance chauffante).

    Remplacer les ampoules à incandescence.
    Limiter ses trajets en voiture
    taxer de façon importante les 4x4 (en milieu urbain).

    des petites choses "invisibles" qui font beaucoup, et que bien des personnes ne peuvent mettre en oeuvre de par l'infrastructure qu'ils habitent.

    -Donc il s'agit bien de repenser nos modes de vie pour sauver notre planete de l'asphyxie.
    -Il s'agit bien de politique pour faire évoluer l'organisation sanitaire d'un pays, et limiter les échanges inter-continentaux.
    - Il s'agit bien de politique pour allouer des budgets de recherche aux scientifiques en charges de trouver des solutions.

    Tout cela répond à la question "comment sauver la planete". Il faut commencer par boucher le trou d'un seau avant de le remplir...
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/04/2007 à 20h47.

  26. #504
    Yoghourt

    Re : Comment sauver la planète ?

    Je répète: la politique est interdite sur le forum.
    La prochaine fois, je modère.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  27. #505
    redoliv

    Re : Comment sauver la planète ?

    J'ai bien essayé de relire une partie du sujet, mais je n'ai pas trouvé en quoi la planète était menacée, il n'y a que l'homme ( et éventuellement quelques autres espcèces ) qui est menacé.

  28. #506
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    30pages sur un forum qui se veut scientifique, tu crois peut-être qu'on a parlé d'accident de la route cosmique, de cancer galactique, d'un arrêt de révolution suivi d'une embolie planétaire?

  29. #507
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour
    Il n'empêche que redolive a raison: on a rapidement conclu que la planète, elle même, n'était pas en danger.
    Peut être l'espèce humaine et encore... ce qui est en jeu , c'est bien plus notre type de civilisation. Je crois bien que nous en étions là, c'est d(ailleurs le leitmotiv de toutes les discussions semblables.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #508
    lara croft du 26

    Re : Comment sauver la planete?

    bonjour,
    je suis nouvelle sur le forum,
    je vous l'accorde je suis assez jeune ^^'
    mais je m'interesse beaucoup à l'environnement et plus particuliérement au rechauffement climatique,
    je suis entiérement en désaccord avec mmy, car j'ai l'impretion qu'elle ne croit pas trop à tout ce qui se dit, or c'est la science qui le prouve et ici c'est un forum scientifique,
    en revanche je suis d'accord avec aude pour l'utilisation des biocarburant, sur la déforestation, ect...
    Certaine personne ont trouver comment utiliser un moteur sans pétrole, cela n'a aucun inconvégniant, au contraire, mais si! j'ai oublié! ça ne rapporte rien à l'état!
    karine

  31. #509
    Tilleul

    Re : Comment sauver la planète ?

    Ca permettra de prouver qu'en ne faisant rien, rien des catastrophes annoncées par les alarmistes ne se produira, meme si avec un minimum de jugeotte on s'en serait douté. Bref, que c'était le meme discours pseudo-scientifique qu'on nous a servi qu'avec le Rapport de Rome de Meadow ou la bombe P d'Ehrlich qui finit en flop
    Comme répondait Ted Turner à un journaliste qui commençait sa question par "le réchauffement climatique est une phénomène cyclique qui n'est pas influencé par l'activité humaine"" : "même si c'est un phénomène cyclique au moins on y aura gagné un air pur et fait des économies".

  32. #510
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par lara croft du 26 Voir le message
    je suis entiérement en désaccord avec mmy
    Sur quel point précis?

    Cordialement,

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