Comment sauver la planète ?

[invite9111aa5b]

ah tiens, tu commences à admettre qu'en remaniant sa définition, il pourrait différer de ce qu'il est aujoud'hui. C'est l'argument que j'ai développé sur le fil des photovoltaïques, il a peu à voir avec la somme monétaire injectée dans les caisses à pétrole et il ne tient pas comme argument comme détracteur du raisonnement que je tiens dans le dit fil

Je n'ai rien remanié et j'ai toujours utilisé le PIB comme indicateur économique et rien d'autre.

Au passage : il serait bon que tu reformules ton raisonnement (ou ta théorie) car j'ai l'impression que c'est pas clair pour tout le monde.

Autre piste pour étayer mon raisonnement sur le PIB : la masse salariale en France. Le salaire moyen brute en France était de 2440 euros/mois soit 29 280 euros/an ce qui multiplié par environ 30 millions d'actifs donne 878 milliards d'euros par an. Ce chiffre représente l'ensemble des revenus salariaux, les retraites et les indemnités maladies et chomages (puisqu'on a pris les salaires bruts incluant les cotises sociales).
Ce chiffre est égalemant a rapprocher du PIB pour la même année qui était de l'orde de 1 600 milliards d'euros, j'ai entendu il y a pas longtemps à la radio (j'écoute beaucoup les infos à la radio) que les revenus salariaux représentaient 60 % de l'ensembles des revenus, les 40 % qui restent sont les revenus du capital. Donc l'ensemble des revenus en France en 2004 c'est environ 1460 milliards d'euros, je ne sais pas comment expliquer les 140 milliards de différence entre 1600 et 1460 mais c'est 10 % là c'est peanuts par rapport à la différence avec la facture pétrolière qui était de l'ordre de 30 milliards d'euros en 2004.
Le fait que le total des revenus soit égal au PIB (à 10 % près) est logique puisque les richesses créées, mesurées par le PIB, doivent être achetées par les revenues.

Donc maintenant il va falloir que tu démontres que les stats sur les revenus sont bidons.
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[invitec81515bd]

Est-ce vraiment utile d'épiloguer autant sur les imperfections du PIB ?
Oui, c'est un indicateur. Comme tout indicateur, il est imparfait et partiel, il y a des non-dits qui doivent être assumés. Est-il vraiement nécessaire d'utiliser une presse pour écraser une si petite noisette ??

Sans transition, il sera nécessaire dans l'avenir de faire des efforts (cest con dit comme ça, hein ?).
Mon post précédent montre que des efforts sont faits dans le domaine de la recherche scientifique. On peut trouver d'autres exemples, dont celui qui suit, et qui montre bien que les questions environnementales sont posées, scientifiquement parlant :

Climat régional, climat local et pollution de l’air par l’ozone dans les agglomérations de Tours et d’Orléans

Michael Berthelot
Centre Interdisciplinaire CItés, TERritoires, Environnement et Sociétés

UMR 6173

Equipe Ville Société Territoires

Discipline : GEOGRAPHIE

Soutenance prévue le 10 octobre 2006

Rapporteurs : Pierre Carrega, Professeur à l’Université de Nice.
Yves Richard, Maître de Conférences à l’Université de Bourgogne.

Directeur : Serge Thibault, Professeur à l’Université François Rabelais, Tours.

Membre du Jury : Jacques Comby, Professeur à l’Université Jean Moulin, Lyon III.
Patrice Colin, Directeur de Lig’Air
Bruno Rambaldelli, directeur de la division climatologie, Ile de France Centre, Météo France

Ce futur docteur ès Géographie a reçu une allocation pour ce travail de recherche. De l'argent, certes trop peu, est quand même injecté à l'échelon "Recherche".
Mais sur le marché de l'emploi, que dalle ! Pas à l'échelon "Action" !
Ni Lig'Air, ni l'ADEME, ni les municiaplités ou les agglos, ni Météo France.

Bref, il me semble que la puissance publique, sur les sujets environnementaux, ne se donne que les moyens de légiférer, mais pas ceux d'agir directement. La preuve, c'est qu'on forme des personnes qui se spécialisent sur ces sujets mais, au-delà de toute raison, on ne les emploient pas après pour agir, debattre, mesurer, ou orienter. C'est paradoxal, non ?

C'est d'autant plus paradoxal, que beaucoup de ceux qui veulent agir individuellement pour "sauver la planete" d'un point de vue collectif, ne prolongent pas leurs actions sur un plan politique, n'est-ce pas ? Agir individuellement pour le bien de tous en faisant les bons choix (cad, en arbitrant), c'est pourtant le coeur même de la fonction politique !

Beaucoup de discours, de bonnes intentions, et de règles à respecter mais pas d'actions, ou si peu. Est-ce si étonnant de voir alors une action publique qui reflette aussi bien ceux pour qui elle est mise en place ?

[moijdikssékool]

Au passage : il serait bon que tu reformules ton raisonnement (ou ta théorie) car j'ai l'impression que c'est pas clair pour tout le monde

je dis qu'en bout de course que tout argent sert à acheter du pétrole (et un peu de charbon) car tout ce qui est autour de nous n'est qu'un assemblage de matières premières qui ont nécessité et nécessitent du pétrole (et de charbon) pour être extraites, transportées, assemblées et fonctionnelles. Il suffit d'imaginer pour cela où va l'argent que l'on dépense lorsque l'on achète un fruit, un appartement, un voyage, une action en bourse, un téléphone portable, des cigarettes ou de l'eau

Donc maintenant il va falloir que tu démontres que les stats sur les revenus sont bidons.

je n'ai jamais dit que ces stats sont bidons, je dis qu'elles ne représentent pas un argument valable pour démonter mes arguments. Par exemple un marchand de fruits et légumes a un salaire qui dépend des achats que fait chez lui un salarié. Je dis que l'argent que gagnent ces 2 individus est le même, qu'il est compté 2 fois et il est même compté d'avantage parceque le salarié recoit son salaire de la part de son usine qui vend des produits à d'autres individus comme par exemple un fonctionnaire qui recoit son salaire grâce aux taxes que payent un paquet d'individus et le marchand de fruits alimente le salaire d'un marchand de gros qui payent, lui aussi, des taxes et alimentent le salaire d'autres individus comme un constructeur de maisons, de voiture etc etc.... L'argent tourne ce qui lui permet d'être comptabilisé plusieurs fois. Mais c'est du genre 'trois petits tours et puis s'en vont' car à chaque transaction, une partie de l'argent part dans l'achat d'énergie et au final dans les caisses à pétrole (car même l'uranium et les centrales nucléaires nécessite du pétrole (et du charbon mais je ne sais dans quelle proportion) pour être extraits, transportés, assemblés, fonctionnels). Ensuite l'argent des caisses à pétrole revient dans le circuit via des fonds d'investissements, des achats et le fonctionnement du pays producteurs et le coût technique du baril

[invite0dbacdd0]

je dis qu'en bout de course que tout argent sert à acheter du pétrole (et un peu de charbon) car tout ce qui est autour de nous n'est qu'un assemblage de matières premières qui ont nécessité et nécessitent du pétrole (et de charbon) pour être extraites, transportées, assemblées et fonctionnelles. Il suffit d'imaginer pour cela où va l'argent que l'on dépense lorsque l'on achète un fruit, un appartement, un voyage, une action en bourse, un téléphone portable, des cigarettes ou de l'eau

Non justement tu es trop extrémiste dans tes propos : justement il y a une énorme différence entre "aller acheter en juin à vélo dans une ferme 500g de fraises produites localement sans engrais ni pesticides" et "aller en voiture à 30 km acheter dans un supermarché des fraises produites en Israel en décembre" car tu favorises ou pas les émissions de CO2 , c'est évident . Ensuite certes le producteur Israelien ou local pourront peut-être partir chacun en vacances en avion et polluer mais avant cela tu auras gagné quelques kg de CO2 . De plus en allant acheter au producteur local tu pourras lui dire ce qui motive ton achat et le sensibiliser etc ....

[moijdikssékool]

Non justement tu es trop extrémiste dans tes propos : justement il y a une énorme différence entre "aller acheter en juin à vélo dans une ferme 500g de fraises produites localement sans engrais ni pesticides" et "aller en voiture à 30 km acheter dans un supermarché des fraises produites en Israel en décembre" car tu favorises ou pas les émissions de CO2 , c'est évident . Ensuite certes le producteur Israelien ou local pourront peut-être partir chacun en vacances en avion et polluer mais avant cela tu auras gagné quelques kg de CO2 . De plus en allant acheter au producteur local tu pourras lui dire ce qui motive ton achat et le sensibiliser etc ....

ce que je fais est un calcul froid qui stipule que si le kg de fraise d'israel est aussi cher que celui vendu par la ferme, le nombre de barils brulés sera identique. Par contre mon calcul ne fait pas dans le détail et je veux bien concevoir qu'il est en cela extremiste parceque l'argent du kg de fraise isrelien partira d'avantage dans de l'achat de carburant pour déplacer les dites fraises ou alimenter leur foutue guerre (via les taxes) alors que le kg de fraise vendu à la ferme (s'il est vendu au même prix) verra l'argent dépensé en baril pour construire la maison du fermier ou faire décoller une fusée (via les taxes), c'est à dire que le kg de fraise israelien créerait moins de richesses que les fraises locales. Je puis concevoir cet argument. Cependant j'aurais tendance à dire que le carburant de nos voitures entre en bonne partie dans le coût des produits que nous consommons et il ne serait pas totalement débile de penser que l'usine à gaz que sont nos voitures valent aussi bien voire d'avantage que les usines à gaz que sont les cargos. Ce n'est pas pour rien que les Chinois sont payés 200euros pour nous vendre des produits peu chers alors qu'ils ont parcouru 10.000km en cargo et que le taux de voitures par Chinois est de 10 pour 1000 contre 500 en France

[invitec81515bd]

je dis qu'en bout de course que tout argent sert à acheter du pétrole (et un peu de charbon) car tout ce qui est autour de nous n'est qu'un assemblage de matières premières qui ont nécessité et nécessitent du pétrole (et de charbon) pour être extraites, transportées, assemblées et fonctionnelles. Il suffit d'imaginer pour cela où va l'argent que l'on dépense lorsque l'on achète un fruit, un appartement, un voyage, une action en bourse, un téléphone portable, des cigarettes ou de l'eau

Et bien là c'est clair !
Tu n'as jamais été comptable.

Quand tu débites quelque part, tu crédites ailleurs, non ?

"un fruit, un appartement, un voyage, une action en bourse, un téléphone portable, des cigarettes ou de l'eau", ça a une certaine valeur qu'il est nécessaire de donner en échange pour les acquérir, c'est d'ailleurs ce à quoi te sers l'argent, qui lui aussi à une valeur, tout à fait virtuelle d'ailleurs.

Dire que tout argent finit en pétrole est faux. Ce n'est qu'une partie de l'argent qui finit en pétrole. Et toi, en donnant de l'argent, en contre partie, tu crédites ton ventre d'un fruit, qui va finir en déchet, avec une perte de valeur au passage. L'argent transmis à d'autres va alors être utilisé pour acheter directement ou indirectement du pétrole, pour nourrir d'autres ventres, ou pour toute autre chose.


M'enfin, j'ai peut-être mal compris, tellement cette idée me semble farfelue !

De toute façon, il y a un problème dans l'énoncé :
"tout argent sert à acheter du pétrole (et un peu de charbon)" [disons oui pour le fun]
"car tout ce qui est autour de nous n'est qu'un assemblage de matières premières qui ont nécessité et nécessitent du pétrole (et de charbon)" [matières premières + pétrole]

Soit les matières premières n'ont pas de valeur, et tout file dans le pétrole (et le charbon), soit les matières premières ont de la valeur (et le produit fini, de la valeur ajouté), et tout n'est pas parti en pétrole. Or, il ne me semble pas qu'il y ait des matières premières sans valeur. Donc, le raisonnement de M...ool, quand il dit "qu'en bout de course", "tout argent sert à acheter du pétrole (et un peu de charbon)", est irrationnel.

[invite9111aa5b]

je n'ai jamais dit que ces stats sont bidons, je dis qu'elles ne représentent pas un argument valable pour démonter mes arguments. Par exemple un marchand de fruits et légumes a un salaire qui dépend des achats que fait chez lui un salarié. Je dis que l'argent que gagnent ces 2 individus est le même, qu'il est compté 2 fois et il est même compté d'avantage parceque le salarié recoit son salaire de la part de son usine qui vend des produits à d'autres individus comme par exemple un fonctionnaire qui recoit son salaire grâce aux taxes que payent un paquet d'individus et le marchand de fruits alimente le salaire d'un marchand de gros qui payent, lui aussi, des taxes et alimentent le salaire d'autres individus comme un constructeur de maisons, de voiture etc etc.... L'argent tourne ce qui lui permet d'être comptabilisé plusieurs fois. Mais c'est du genre 'trois petits tours et puis s'en vont' car à chaque transaction, une partie de l'argent part dans l'achat d'énergie et au final dans les caisses à pétrole (car même l'uranium et les centrales nucléaires nécessite du pétrole (et du charbon mais je ne sais dans quelle proportion) pour être extraits, transportés, assemblés, fonctionnels). Ensuite l'argent des caisses à pétrole revient dans le circuit via des fonds d'investissements, des achats et le fonctionnement du pays producteurs et le coût technique du baril

Que ce soit sous l'angle du PIB ou des revenus c'est toujours pareil tu n'as toujours pas pigé.
Par exemple la différence entre un produit semi-fini et un produit fini. Un produit fini est acheté par le consommateur final et c'est fini il sort de la comptabilité, il n'est plus comptabilisé à nouveau.

Le prix de vente d'un produit c'est son prix d'achat plus les charges, dans les charges il y a entre autres les salaires, les cotisations sociales, les dividendes à payer aux actionnaires, les impots et taxes etc...

La valeur ajoutée qui est comptée dans le pib c'est le prix de vente auquel on a retranché les coûts de matières premières, des produits semi-finis et les charges, donc dans le pib il n'est pas question de compter les revenus. Le pain qu'achète l'épicier pour se nourrir est comptabilisé dans ses charges sous forme de salaire et est donc retiré de la valeur ajoutée créée par cet épicier. Le même pain est comptabilisé en valeur ajoutée chez le boulanger quand il est vendu sous forme de produit fini à l'épicier. Donc le pain n'est COMPTE QU'UNE FOIS dans le PIB.
Je peux te garantir que ces 2 artisans ne vont pas manquer de compter leurs charges dans leur compta parce que s'ils en oublient, leur résultats est plus important et ils payent plus d'impôts.

Donc le schéma est simple tu as un flux
matières premières ---- > produits finis
et une dérivation pour les charges engendrées par la transformation et c'est tout.
Pas besoin d'imaginer un truc compliqués avec des boucles qui se mordent la queue. Pourquoi compliquer tout en parlant de salaires qui vont payer d'autres salaires etc...
La comptabilité a été inventée pour qu'on s'y retrouve dans ces flux alors pourquoi ne pas s'en servir.

[invitec81515bd]

Edit post 276 !

Nous n'avons pas comploté avec Bertrand R. Tout de même, quelle coincidence !

Ainsi, ll m'apparait clair que la proximité des champs lexicaux employés par Bertrand R et moi-même, ainsi que la proximité des arguments développés, afin de rendre caduque le dit-rasionnement ou de la-dite théorie, doivent être pris au sérieux.

Quelle audace suffisante pourrait justifier que, comme d'habitude M...ool, tu qualifies par décret, d'impertinent, tout propos qui dénonce tes erreurs ?
Ce n'est par hasard que nous nous soyons plus ou moins rejoint avec Bertrand R, c'est juste que ce que tu as dit, en l'occurence, est faux !

[invite9111aa5b]

Edit post 276 !

Nous n'avons pas comploté avec Bertrand R. Tout de même, quelle coincidence !

Ainsi, ll m'apparait clair que la proximité des champs lexicaux employés par Bertrand R et moi-même, ainsi que la proximité des arguments développés, afin de rendre caduque le dit-rasionnement ou de la-dite théorie, doivent être pris au sérieux.

Quelle audace suffisante pourrait justifier que, comme d'habitude M...ool, tu qualifies par décret, d'impertinent, tout propos qui dénonce tes erreurs ?
Ce n'est par hasard que nous nous soyons plus ou moins rejoint avec Bertrand R, c'est juste que ce que tu as dit, en l'occurence, est faux !

Oui effectivement beaucoup de coïncidences dans nos messages, mais je fais confiance à moijdiksékool pour nous démontrer qu'on a rien compris.

[moijdikssékool]

Dire que tout argent finit en pétrole est faux. Ce n'est qu'une partie de l'argent qui finit en pétrole

bien sûr lorsque j'achète n'importe quoi, tout ne part pas dans du pétrole mais seulement en partie, il part à chaque transaction dans l'essence d'une voiture, d'un camion, pelleteuse, excavatrice... La somme de TOUTES les parts qui partent dans le pétrole représentent le TOTAL de l'argent invetit
pour une preuve formelle, j'ai fait le raisonnement suivant (dans le fil sur les photovoltaïques, page http://forums.futura-sciences.com/thread86519-5.html), j'ai raisonné ainsi (on partait d'une dépense de 300euros dans l'achat de carottes. quand je dis que sur une dépense il y a Y% qui part dans l'essence, cela revient exactement au même que de dire lorsque je gagne 1000euros par mois, 100euros partent dans l'achat d'essence si Y=10%)

partons de Y0 = 300euros et prenons le cas général. il y a X individus à qui le producteur de carotte va donner ses sous et on simplifiera en disant qu'à chaque passage d'étape Y% d'essence part dans une voiture, un camion et que le reste est équitablement distribué aux X personnes
donc S1 = (300 - Y*300)/X = 300(1-Y)/X est la somme perçue par les X individus (étape 1)
chacune des étapes voit le nombre d'individus passer de X^n à X^(n+1). En effet, chacune des X^n personnes en cotoient X autres, ce qui portent le total à X*X^n = X^(n+1) le nombre d'individus se partageant la somme initiale moins la somme investie dans de l'essence
donc on a
(S1 - Y*S1)/X² = 300*(1-Y)²/X^3 est la somme perçue à l'étape 2 par X² individus
etc etc, on arrive à (Sn - Y*Sn)/X^n = 300*(1-y)^n/X^(n+1)! la somme percue à l'étape n
Pour connaître la somme totale investie dans le pétrole à l'étape n, il suffit de faire la différence entre 300euros et la somme totale en poche détenue par les X^n individus, soit
Tn = 300-300*(1-y)^n/X^(n*(n-1)/2)
Cette somme tend vers 0 car (X(1-y))^n est négligeable devant X^(n+1)! quelque soit X (>1) et y (compris entre 0 et 1), ce qui signifie que Tn tend vers 300, et ce de facon extrèmement rapide étant donné la puissance factorielle qui se trouve au dénominateur

ce qui signifie que les 300euros initialement dépensés partent finalement dans l'achat d'essence. Le raisonnement est très simpliste car il suppose que chacun d'entre nous ont une automobile (ce qui revient toutefois au même que de dire que chacune des automobiles -500 pour1000habitants- consomment 2 fois moins -soit 1000voitures pour 1000habitants) et je n'ai pas tenu compte de la rétroaction que représente les taxes (ceci dit les taxes reviennent au consommateurs via la construction de routes, la police etc... ce qui revient à les inclure les fonctionnaires dans les X individus)
Il est simpliste mais ce n'est qu'un raccourci de ce que je veux signifier, ie l'argent part dans l'achat d'énergie pour les transports

Soit les matières premières n'ont pas de valeur, et tout file dans le pétrole (et le charbon), soit les matières premières ont de la valeur (et le produit fini, de la valeur ajouté), et tout n'est pas parti en pétrole

les matières premières ont la valeur de celle de l'énergie dépensée pour les extraire, les transporter, les assembler. Dans leur sous-sol, elles n'ont aucune valeur, elles en prennent au fur et à mesure où elles subissent l'action de l'homme, action qui passe par la consommation de pétrole

Donc, le raisonnement de M...ool, quand il dit "qu'en bout de course", "tout argent sert à acheter du pétrole (et un peu de charbon)", est irrationnel

et pourtant c'est bien ce qui se passe

Le prix de vente d'un produit c'est son prix d'achat plus les charges, dans les charges il y a entre autres les salaires, les cotisations sociales, les dividendes à payer aux actionnaires, les impots et taxes etc...

il n'est pas comptailisé s'il est directement acheté par l'entreprise. Si un employé d'une entreprise achète un panneau solaire pour sa maison, il est compatbilisé comme richesse produite. Si c'est l'entreprise qui l'achète puis le donne au salarié en échange d'une partie de son salaire (tel la restauration d'entreprise ou d'autres magouilles), le panneau solaire n'est plus considéré comme une richesse produite car considéré comme frais d'entreprise

Je peux te garantir que ces 2 artisans ne vont pas manquer de compter leurs charges dans leur compta parce que s'ils en oublient, leur résultats est plus important et ils payent plus d'impôts.

et toi? tu fais considérer à ton patron tes frais de vacances, de nourriture, de déplacement, de logement, de loisirs? Crois moi, si ton patron pouvait t'échanger ton salaire contre tout ce que tu achètes avec, il le ferait car alors sa note de frais d'entreprise grimperait et paierait moins d'impôts. Mais alors le PIB diminuerait

[invitec81515bd]

les matières premières ont la valeur de celle de l'énergie dépensée pour les extraire, les transporter, les assembler. Dans leur sous-sol, elles n'ont aucune valeur, elles en prennent au fur et à mesure où elles subissent l'action de l'homme, action qui passe par la consommation de pétrole

C'est nouveau ça !
Juste sur ça : en s'écroulant, ça emportera le reste !

l

es matières premières ont la valeur de celle de l'énergie dépensée pour les extraire, les transporter, les assembler

Tu oublies de payer les ouvriers, d'amortir le matériel, d'entretenir les entrepots, d'investir , de rétribuer les actionnaires, les parachutes dorés des dirgeants, les cotisations sociales. Tu ne prend pas en compte la rareté, ni les conditions exogènes d'accès au marché. Bref, le cout de l'énergie dépensée pour "produire" une matière première est bien moindre que ce coute la matière première.
Et ça va de soit !

elles (les matières premières) en (de la valeur) prennent au fur et à mesure où elles subissent l'action de l'homme, action qui passe par la consommation de pétrole

Action qui passe par la consommation d'énergie en effet, mais qui ne peut pas se réduire à la seule consommation d'énergie. Là encore, tu oublies : les hommes qui transforment (et qu'il faut payer), les outils qui usinent (et qu'il faut bien prendre en compte dans le cout), les actionnaires qui dividendent (engagez-vous qu'ils disaient)...

[moijdikssékool]

Juste sur ça : en s'écroulant, ça emportera le reste !

?

Tu oublies de payer les ouvriers, d'amortir le matériel, d'entretenir les entrepots, d'investir , de rétribuer les actionnaires, les parachutes dorés des dirgeants, les cotisations sociales. Tu ne prend pas en compte la rareté, ni les conditions exogènes d'accès au marché. Bref, le cout de l'énergie dépensée pour "produire" une matière première est bien moindre que ce coute la matière première

plus il y aura de monde qui 'manipuleront' la matière première, plus elle prendra de la valeur au travers de l'énergie qui aura été dépensée. Si à chaque kg de fer extrait on faisait un festival, il couterait extremement cher car il faut un paquet d'énergie pour organiser un festival. Et le kg de fer prendrait bcp de valeurs. Ce n'est pas le cas car on ne fait pas un festival pour chaque kg de fer extrait, on se contente de payer tout ceux dont tu parles, et c'est cette valeur là qu'il faut retenir. Je ne parle pas de 'valeur' mais de barils brulés

Là encore, tu oublies : les hommes qui transforment (et qu'il faut payer), les outils qui usinent (et qu'il faut bien prendre en compte dans le cout), les actionnaires qui dividendent (engagez-vous qu'ils disaient)...

je n'ai oublié personne, j'ai utilisé un terme général, l'action de l'homme: il inclut tout, de l'outil qui usine le métal jusqu'aux avions qui vont transporter les ouvriers en vacances, c'est à dire tout le fatras qui touche de près ou de loin la transformation du minerais de fer en carte informatique, par exemple. C'est pourquoi je parle de bout de chaîne. Avant d'arriver dans une caisse à pétrole, l'argent aura alimenter plein de caisses (les voyages de vacances, les outils, la police, le lancement des fusées...) soit directement, soit via les taxes (parceque les avions nécessitent du métal pour être fabriqué, extrait avec l'aide de pétrole et du charbon, le personnels qui mangent des fruits et légumes extraits avec des machines fabriqués à l'aide de fer et consommant du pétrole, les outils qui sont fabriqués à l'aide de fer, les maisons des individus qui sont fabriquées à l'aide de béton qui ont été extraits, fabriqués et transportés à l'aide de pétrole et quand je dis individus, je dis actionnaires, employés, patrons, n'importe qui)

je savais, j'étais prévenu que ceux qui raisonnent par l'économie ont bcp de mal à considérer le facteur énergétique, mais là, franchement, chapeau!

[invite9cfc5b89]

Moijdik,
Tu oublies le facteur temps dans ton raisonnement. Prenons l'exemple suivant. Tu brules 2 litres de petrole dans ta voiture. Ou bien tu payes quelqu'un pour un service, par exemple ta voisine qui vient a pied de chez elle pour... euh... garder ton petit frere pendant que tu vas faire un footing.

Ton raisonnement consiste a dire que c'est equivalent du point de vue de la consommation de petrole parce que, fatalement, elle depensera cet argent qui finira en petrole. Sauf que au lieu de le consommer toi aujourd'hui, elle le consommera demain. Ca peut sembler insignifiant. Mais considere que c'est le premier maillon de la chaine. Ta voisine elle meme utilise une fraction de son budget pour acheter du service plutot que des biens. Et ainsi de suite. A chaque passage de temoin, il y a une partie de la somme que tu as donnee qui est brulee en petrole, et une partie qui est transmise. Et a la fin de l'annee, il y aura une fraction du potentiel petrole que tu avais donne a ta voisine qui n'aura pas ete brule.

Conclusion: a chaque fois que tu achetes du service au lieu d'acheter du petrole pur, tu economises le petrole.

C'est pour ca aussi qu'il vaut mieux acheter des fraises locales plutot que des fraises qui viennent de loin meme si celles qui viennent de loin sont moins cheres. D'un cote, le petrole est deja brule. De l'autre, tu transmets le potentiel petrole a quelqu'un et le petrole tournera plus longtemps avant d'etre depense, donc au final economie de petrole sur la planete sur l'annee consideree (sauf si tu sais que le vendeur de fraises va s'acheter une grosse mercedes et bruler tout le petrole que tu lui as transmis plutot qu'acheter des services, ce qui est rare chez les marchands de fraises )

[invite9cfc5b89]

Ce chiffre est égalemant a rapprocher du PIB pour la même année qui était de l'orde de 1 600 milliards d'euros,
...
c'est peanuts par rapport à la différence avec la facture pétrolière qui était de l'ordre de 30 milliards d'euros en 2004.

Bertrand, ils sont interessants les chiffres que tu cites parce qu'on comprend bien pourquoi le petrole peut enormement flamber. La part des services dans le pib est gigantesque par rapport a la part du petrole . Et une nouvelle multiplication du prix de l'energie par 2 ne creerait que 30/1600=1.8 % d'inflation, dont une partie serait epongee par une meilleure efficacite energetique.

Bref, va falloir que les prix flambent sacrement pour etancher la soif de petrole

Le fait que le total des revenus soit égal au PIB (à 10 % près) est logique puisque les richesses créées, mesurées par le PIB, doivent être achetées par les revenues.

Les 10% d'erreurs viennent de l'oubli du role de l'etat, dont la consommation est financee par les impots et non par les salaires, et par le fait qu'au depart,
pib=conso+investissement des entreprises. La formule correcte me semble donc etre:
pib=consoParticulier+consoEtat +investissementEntreprises
cad
pib=(revenus - impots des particuliers)+conso etat + investissementEnt.
ou encore en utilisant que le bilan de l'etat est nul:
pib+salairesFonctionnaires = revenusParticuliers+ ImpotsDesEntreprises +investissementEnt.

[moijdikssékool]

Tu oublies le facteur temps dans ton raisonnement

je comprends ton exemple mais je ne raisonne pas ainsi: pour moi, un billet n'est pas tantôt réservé à l'achat d'un jouet, tantôt réservé à l'achat d'un fruit, tantôt réservé à l'achat de litron d'essence. Je raisonne sur la quote part du billet réservé aux différents secteurs. Sur chaque billet, une partie part dans truc, une autre dans bidule. Dans ma tête, j'ai raisonné sur un mois (la paye est divisée en tant de parts, ce que j'ai symbollisé en 'une dépense est divisé en tant de parts'), l'argent tourne très vite, il est plus ou moins réinitialisé tous les mois, une partie est stockée en banque et 'traverse' les mois, mais lui aussi travaille, comme si tu le donnais à qqn et que celui-ci achetait du pétrole, le revendait et te rendait ton argent (et les bénéfices faits sur la vente du pétrole permet au banquier de vivre, c'est à dire de dépenser du pétrole)
mais je veux bien considérer le facteur temps. par exemple

Bref, va falloir que les prix flambent sacrement pour etancher la soif de petrole

faut voir que le pétrole que nous achetons n'est pas le seul qui détermine les coûts, il y a aussi le pétrole que nous avons acheté (bien moins cher qu'aujourd'hui) et qui a servi à fabriquer des machines, des maisons, des centrales nucléaires. Il y a donc un effet tampon qui fait que les prix ne peuvent pas doubler du jour au lendemain, ils augmentent peu à peu jusqu'au remplacement des dites machines par de brand new one made with expensive oil
Donc on peut essayer d'économiser en essayant de garder les machines le plus longtemps possible. Mais au bout d'un moment leur entretien finit par couter plus cher que ne couterait du neuf...

[invite9111aa5b]

Bonjour LeLama,

Bertrand, ils sont interessants les chiffres que tu cites parce qu'on comprend bien pourquoi le petrole peut enormement flamber. La part des services dans le pib est gigantesque par rapport a la part du petrole . Et une nouvelle multiplication du prix de l'energie par 2 ne creerait que 30/1600=1.8 % d'inflation, dont une partie serait epongee par une meilleure efficacite energetique.

Bref, va falloir que les prix flambent sacrement pour etancher la soif de petrole

Je comprends pas bien ton raisonnement, le chiffre d'affaire de PSA pour 2005 c'est 56.3 milliards d'euros, tu penses vraiment qu'il n'y a que du service la dedans ?
Tient au fait ce chiffre est supérieure au montant annuel des importations de pétrole en France, bizarre..

Les 10% d'erreurs viennent de l'oubli du role de l'etat, dont la consommation est financee par les impots et non par les salaires, et par le fait qu'au depart,
pib=conso+investissement des entreprises. La formule correcte me semble donc etre:
pib=consoParticulier+consoEtat +investissementEntreprises
cad
pib=(revenus - impots des particuliers)+conso etat + investissementEnt.
ou encore en utilisant que le bilan de l'etat est nul:
pib+salairesFonctionnaires = revenusParticuliers+ ImpotsDesEntreprises +investissementEnt.

Franchement on s'en fout des 10 %, ce que j'essaie de mettre en évidence c'est la différence énorme entre le montant de la facture du pétrole, 30 Milliards€ et le PIB 1600 Milliards€ , rapport de 53, alors les 10 %...

[invitea65d3c27]

je me gourre peut-être, mais 0.4% sur 50 ans cela fait 20%.
0.014% en plus par an sur 50 ans cela fait 0.014*50*51/2 = 17.85%.

Sur 100 ans on perd 70.7% alors que "Kyoto" cela fait 40% de dépense.

Dans ce raisonnement si je suppose que 0.4% /an de PIB sont suffisants, pendant 100 ans, pour éviter tout réchauffement, je choisis d'investir.
Mais bon sur le principe.

Je ne suis pas d'accord avec ton calcul.
Dans chaque cas, c'est un taux composé.
Donc au bout de 50 ans, le cout serait de 1,004^50-1 pour l'un, 1,00014^50-1 pour l'autre.

Mais là, n'est pas la question. Apparemment, mon point de vue n'a pas été compris, alors j'insiste:
- Actuellement l'augmentation de température "théorique" de 0,025°C/an (Yves pourra me confirmer qu'on est bien en dessous) et les dégats "théoriques" de -0,014% sur le PIB /an
- Actuellement, le cout de l'action de réduction de CO2 est de -0,4% du PIB/an
- Donc on est d'accord que 0,014 << 0,4%, il vaut mieux ne rien faire.

Quand est ce que ne rien faire couterait plus cher que faire quelque chose ?
Comme la température monte régulièrement (en supposant que les modèles sont justes), on suppose le cout de -0,014% augmente linérairement. L'année prochaine, ce sera -0,028%... dans 28 ans, ce sera environ -0,4%, soit pareil que si on agit. (en supposant toujours que les modèles aient justes, ce qui est hautement hypothétique sur 28 ans).

Conclusion ?
Agir maintenant coute plus cher que ne rien faire et ne serait rentable que dans 28 ans. En plus 28 ans, c'est un chiffre minoré dans la mesure où si on ampute de 0,4% au PIB maintenant, notre économie sera bien plus faible dans 28 ans, ce qui en toute logique nous rend plus vulnérable aux crises, climatiques ou non (j'insiste sur cet aspect toujours négligé, taux composé oblige!). Voilà, je ne sais pas si on peut expliquer ça plus simplement, mais au moins, avec les chiffres et les ordres de grandeurs, on peut raisonner sur des bases tangibles.

C'est sans doute cette logique là qu'adoptent les politiques vu leur "inertie" actuelle, va savoir ?
De toute façon, vu l'échec patent de Kyoto, les partisans d'une réduction volontaire de CO2 n'auront que cette explication pour se consoler.

Parce que je trouve que partir sur l'idée qu'il faut à tout prix réduire les émission de GES comme si ça va "sauver la planète" à coup sur sans en savoir les couts ni les conséquences, c'est quelque chose de totalement irréaliste, voire surréaliste et il ne faut pas alors s'attrister de ne pas se faire entendre.

Quant à ton relargage massif de méthane (pour +3°C dans la mer ?!?), c'est pour moi à ranger dans la meme catégorie que la perte d'albédo par la fonte des poles, la fonte du permafrost, la rétroaction positive de la vapeur d'eau, les ours polaires qui se noient : de la spéculation pure que tu sembles vouloir faire passer pour une vérité irréfutable.

[invitea65d3c27]

Franchement on s'en fout des 10 %, ce que j'essaie de mettre en évidence c'est la différence énorme entre le montant de la facture du pétrole, 30 Milliards€ et le PIB 1600 Milliards€ , rapport de 53, alors les 10 %...

Je pense en effet que les partisans du peak-oil et de la décroissance ont une tendance quasi-obsessionnelle à exagérer l'importance du pétrole, en oubliant les chiffres ou en trouvant des explications tortueuse au role prétendument central du pétrole.
Je serai un monomaniaque de l'eau je dirai la meme chose: l'eau est une ressource de plus en plus rare, de plus en plus chère, dont la qualité baisse de plus en plus au point qu'on en fait des motifs de conflit. Dans certains endroit, l'eau n'est pas une source renouvelable et les nappes souterraines se vident inexorablement. L'eau compte pour plusieurs points de PIB, emploie directement des milliers de personnes, on en a besoin partout, pour le béton pour construire, pour l'élevage et les plantations qui nous nourrissent, pour faire le papier, la matière plastique... Bientot, nous serions durement touché vu la pénurie. C'est déjà le cas vu que l'eau embouteillée adoptée par 95% des français (ce qui est une aberration vu que l'eau du robinet est 100x moins cher) coute NOW aussi cher que le pétrole brut...
Idem pour l'acier, pour l'uranium (qui fait 80% de l'électricité française etc, etc...

Dans tout ça, on oublie tout simplement que l'homme et la société s'adaptent, et ça s'est toujours passé ainsi

[invite9cfc5b89]

Bonjour LeLama,
Je comprends pas bien ton raisonnement, le chiffre d'affaire de PSA pour 2005 c'est 56.3 milliards d'euros, tu penses vraiment qu'il n'y a que du service la dedans ?

Je pense que pour la majorite des societes elles ne vendent que du service. Il y a quelques exceptions, dont notamment le batiment, le transport, effectivement la construction automobile....Donc pour l'augmentation du petrole, la majorite des societes verront leur cout augmenter tres peu, sauf celles qui sont energie-intensives.

Il faut penser qu'un employe coute facilement toutes charges comprises pres de 150 euros la journee quand tu comptes les vacances, les week-ends, et le fait que la moitie part en charge et l'autre en salaires. Ce salaire entre dans le prix du produit et correspond a une part "service".

Comparons cette partie service a la partie petrole. Considerons un employe dont les deplacements font en moyenne 100 km, ce qui est deja beaucoup. La consommation correspond a bruler dix euro d'essence, soit 2 euros cinquante hors taxes.

Le prix final du produit tiendra compte des salaires et de l'essence brulee. Si on compare les 2euros50 d'essence aux 75 euros de salaire hors taxes, on voit bien que le prix final du produit est essentiellement un prix de service meme pour un employe moyennement paye qui fait 100 km en voiture tous les jours.

Tient au fait ce chiffre est supérieure au montant annuel des importations de pétrole en France, bizarre..

Comprends pas. Pourquoi c'est embetant que le CA soit > aux importations de petrole ?

Franchement on s'en fout des 10 %, ce que j'essaie de mettre en évidence c'est la différence énorme entre le montant de la facture du pétrole, 30 Milliards€ et le PIB 1600 Milliards€ , rapport de 53, alors les 10 %...

Oui, je suis d'accord. J'ai donne l'origine plausible simplement parce que tu disais que tu savais pas d'ou elle venait. Mais ce n'est effectivement pas fondamental.

[invitea65d3c27]

Tient au fait ce chiffre est supérieure au montant annuel des importations de pétrole en France, bizarre..

Comprends pas. Pourquoi c'est embetant que le CA soit > aux importations de petrole ?
.

Je suppose que c'était pour dire que le pétrole tient une part négligeable dans l'économie car sa facture totale ne dépasse meme pas le CA d'une SEULE entreprise.

[invitea65d3c27]

C'est pour ca aussi qu'il vaut mieux acheter des fraises locales plutot que des fraises qui viennent de loin meme si celles qui viennent de loin sont moins cheres. D'un cote, le petrole est deja brule. De l'autre, tu transmets le potentiel petrole a quelqu'un et le petrole tournera plus longtemps avant d'etre depense, donc au final economie de petrole sur la planete sur l'annee consideree (sauf si tu sais que le vendeur de fraises va s'acheter une grosse mercedes et bruler tout le petrole que tu lui as transmis plutot qu'acheter des services, ce qui est rare chez les marchands de fraises )

Si on suit ton raisonnement, il vaut mieux consommer des légumes conventionnels plutot que des légumes bio dans la mesure où ces derniers se gatent plus vite (plus de gaspillage) et demandent 2 à 3 fois plus de surface pour produire la meme quantité, surface qui seraient bien mieux utilisés à restituer à la nature (par exemple pour l'augmentation de la surface des forets pour "sauver" la planète des GES).

Tu peux noter aussi que les fruits et légumes LOCAUX, avec la récente sécheresse ont bondi de 20, 30% en prix cet été alors que les bananes qui viennent à l'autre bout du monde n'ont pas varié en prix. Tu noteras aussi qu'avec la meme quantité d'énergie, voir plus , en serait ce qu'il faut arroser plus ou réfrigérer davantage pour une conservation correcte, on produit moins à cause de la sécheresse et qu'il vaudrait mieux dans ce cas produire dans les zones où le climat est plus clément.
Bref, l'argument de la relocalisation que je n'arrete pas d'entendre répéter, elle est exaspérante !

[invite9111aa5b]

Bonjour miniTax,

Houla je sens qu'il faut que je précise mes propos.

Je pense en effet que les partisans du peak-oil et de la décroissance ont une tendance quasi-obsessionnelle à exagérer l'importance du pétrole, en oubliant les chiffres ou en trouvant des explications tortueuse au role prétendument central du pétrole.

Je ne sais pas ce que veux dire être partisan du peak-oil, ce que je pense c'est que bientôt la demande en pétrole sera supérieure à l'offre et quelques % de différence à ce niveau peuvent déboussoler la machine économique.
Je vois plutôt la baisse de l'offre du pétrole comme une bonne chose car c'est en partie ce qui permettra d'atténuer le problème de l'effet de serre. Mais je préfèrerais que l'on augmente les taxes sur les ressources maintenant et que l'on affecte le produit de ces taxes au développement des énergies renouvelables plutôt que d'attendre la montée des prix du pétrole qui aura le même effet, sauf que la différence de prix ne sera pas affectée à préparer l'avenir.
Donc oui au final je suis un partisan de la décroissance, à la limite pourquoi ne pas reprendre la croissance quand on est sûr que les problèmes sont réglés. De plus je ne pense pas que cette décroissance soit un drame pour les pays développés, pour les autres c'est différent, le PIB ne mesure pas le bien être.

Le calcul du coût de l'effet de serre sur l'économie est difficile car il y a un décalage énorme dans le temps entre les causes et les effets. Le CO2 largué maintenant aura un effet dans quelques années et pour des dizaines d'années, les mesures que l'on prend maintenant c'est pour dans cent ans. C'est complètement en dehors des échelles de temps de l'économie actuelle qui fonctionne sur quelques années, 10 c'est déjà du long terme pour les analystes financiers. Donc il ne faut pas demander aux mécanismes financiers d'intégrer ces coûts mais appliquer des mesures autoritaires, les états sont faits pour régler les problèmes que les mécanismes économiques sont incapables de régler par eux mêmes.

Le pourquoi de ces discussions sur le PIB et la facture du pétrole c'est qu'à l'origine sur ce forum certains soutiennent le principe qu'un euro dépensé c'est automatiquement 2 litres de pétrole brulés avec un prix du baril à 78 euros, 1 baril c'est 159 litres donc 1 euros c'est 159/78 = 2.04 litres. Dans ce raisonnement c'est parfois le prix d'extraction 7 dollars/ baril d'autres fois c'est le cours du même baril, on sait pas trop. Ce qui me chiffonne c'est qu'avec ce raisonnement on condamne d'emblée les énergies renouvelables (et aussi le nucléaire au passage), un panneau solaire à 1000 euros c'est 2000 litres de pétrole soit 23 200 kWh ( 1 litre de pétrole = 11.6 kWh) or ce même panneau à 1000 euros aura une puissance de 300 Wc et produira 300 kWh/an et sur 25 ans 7500 kWh soit le tiers de l'énergie du pétrole qu'il a fallu pour le fabriquer (suivant le raisonnement dont il est question).
Ce raisonnement est évidemment complètement faux et j'aimerais bien qu'on commence à prendre conscience du problème car il y a quand même quelques uns ici qui commencent à y croire.

Je serai un monomaniaque de l'eau je dirai la meme chose: l'eau est une ressource de plus en plus rare, de plus en plus chère, dont la qualité baisse de plus en plus au point qu'on en fait des motifs de conflit. Dans certains endroit, l'eau n'est pas une source renouvelable et les nappes souterraines se vident inexorablement. L'eau compte pour plusieurs points de PIB, emploie directement des milliers de personnes, on en a besoin partout, pour le béton pour construire, pour l'élevage et les plantations qui nous nourrissent, pour faire le papier, la matière plastique... Bientot, nous serions durement touché vu la pénurie. C'est déjà le cas vu que l'eau embouteillée adoptée par 95% des français (ce qui est une aberration vu que l'eau du robinet est 100x moins cher) coute NOW aussi cher que le pétrole brut...
Idem pour l'acier, pour l'uranium (qui fait 80% de l'électricité française etc, etc...

Je suis tout à fait d'accord sur l'analyse du problème de l'eau qui est largement aussi important que celui du pétrole.

Dans tout ça, on oublie tout simplement que l'homme et la société s'adaptent, et ça s'est toujours passé ainsi

Par contre là je suis beaucoup moins d'accord, c'est la première fois dans l'histoire de l'homme que celui ci arrive à modifier très sensiblement l'équilibre planétaire, donc ce n'est plus comme d'hab...

[invitea65d3c27]

Crois moi, si ton patron pouvait t'échanger ton salaire contre tout ce que tu achètes avec, il le ferait car alors sa note de frais d'entreprise grimperait et paierait moins d'impôts. Mais alors le PIB diminuerait

Pourquoi le PIB diminuerait, stp ? Es tu sur d'avoir tout pris en compte dans ton raisonnement (l'Etat lui oui )

[moijdikssékool]

Je pense en effet que les partisans du peak-oil et de la décroissance ont une tendance quasi-obsessionnelle à exagérer l'importance du pétrole, en oubliant les chiffres ou en trouvant des explications tortueuse au role prétendument central du pétrole.

en tout cas, le pétrole a une place de n°1 dans l'économie car il permet avec le charbon d'extraire toutes les matières premières, de les transporter, les vendre et de les assembler avec de l'énergie qui aura été elle-même extraite et acheminée avec du pétrole. Le coût de l'eau est par exemple indexé sur le coût (enfin le prix...) du pétrole

Pourquoi le PIB diminuerait, stp ?Pourquoi le PIB diminuerait, stp ?

parceque si le patron fait considérer la maison, les loisirs et tout ce que s'achètent ses employés comme des frais d'entreprise, ils ne sont pas comptabilisés comme richesses produites, tel la restauration d'entreprise. La restauration d'entreprise ne crée pas de richesses alors que si tu achètes tes aliments dans un supermarché, tu auras permi de comptabiliser des richesses. C'est l'argument que j'ai développé avec lelama dans le fil sur les photovoltaïques que vous vous refusez à lire visiblement, afin de prouver que le pib peut très bien fluctuer selon les considérations que l'on en fait alors que ce n'est pas le cas de la consommation de pétrole. Il n'ont donc que très peu de rapport entre eux (si peu de rapport que si toutes les entreprises payaient ses employés via cette magouille, et ce afin de payer moins d'impôts car on paye moins d'impôts lorsque les frais d'entreprise augmentent car considérés comme investissements (je le sais très bien j'ai participé au montage d'une société, on m'avait demandé de rapporter le maximum de factures), on aurait un pib voisin de 0. Alors que la conso de pétrole, elle, reste inchangée à 3Gtep)

[invitea65d3c27]

Je ne sais pas ce que veux dire être partisan du peak-oil, ce que je pense c'est que bientôt la demande en pétrole sera supérieure à l'offre et quelques % de différence à ce niveau peuvent déboussoler la machine économique.

Je veux dire par "partisan du peak oil" ceux qui croient au peak-oil. Désolé pour l'abus de langage. Par ailleurs, dire que la demande sera supérieure à l'offre est totalement absurde en économie. Si la demande est supérieure à l'offre, le prix serait infini !!!! L'or est très rare, on n'en produit jamais assez (au moins aux gouts des producteurs) et la demande devrait etre toujours supérieure à l'offre. Et pourtant, il y a un équilibre offre-demande, comme pour tous les biens d'échange dans une économie de marché. Ouvre un simple bouquin d'économie et tu trouveras cette notion dès les premières pages !

Je vois plutôt la baisse de l'offre du pétrole comme une bonne chose car c'est en partie ce qui permettra d'atténuer le problème de l'effet de serre. Mais je préfèrerais que l'on augmente les taxes sur les ressources maintenant et que l'on affecte le produit de ces taxes au développement des énergies renouvelables plutôt que d'attendre la montée des prix du pétrole qui aura le même effet, sauf que la différence de prix ne sera pas affectée à préparer l'avenir.

Tu parles de baisse de l'offre du pétrole comme une évidence. Où la vois-tu, quels sont tes chiffres ou prévisions? Par contre, je suis d'accord que le pétrole cher est une bonne chose. Quant à augmenter les taxes, la solution systématique des étatistes, c'est une mauvaise solution mais je ne préfère pas développer ici qui nous ferait un HS total. Juste pour dire que si la taxe de 80% sur l'essence en France a permis à notre pays d'etre plus compétitif que les 30% ou moins de taxe sur le pétrole des américains, c'est qu'on me l'a bien caché Et puis taxer encore davantage ok, mais où se situe la limite. As tu calculé l'impact que ça a (différence bénéfice-cout) ? Quels sont tes chiffres, ou du moins les chiffres de Jancovici, à comparer avec les chiffres d'autres sources par d'autres vrais économistes ?

Le calcul du coût de l'effet de serre sur l'économie est difficile car il y a un décalage énorme dans le temps entre les causes et les effets. Le CO2 largué maintenant aura un effet dans quelques années et pour des dizaines d'années, les mesures que l'on prend maintenant c'est pour dans cent ans.

Désolé, je ne sais pas d'où vient cette hypothèse de décalage ou d'inertie. On n'est meme pas fichu de connaitre la durée de vie du CO2 atmosphérique et le chiffre de 100 ans du GIEC est constesté au vue des dernières recherches sur le sujet. Quant à ton "décalage de quelques années", j'aimerais bien voir une étude scientifique qui l'avance.
Si tu pars d'hypothèse de départ erronnées, j'ai les pires craintes quant aux conclusions.

Le pourquoi de ces discussions sur le PIB et la facture du pétrole c'est qu'à l'origine sur ce forum certains soutiennent le principe qu'un euro dépensé c'est automatiquement 2 litres de pétrole brulés avec un prix du baril à 78 euros, 1 baril c'est 159 litres donc 1 euros c'est 159/78 = 2.04 litres. Dans ce raisonnement c'est parfois le prix d'extraction 7 dollars/ baril d'autres fois c'est le cours du même baril, on sait pas trop. Ce qui me chiffonne c'est qu'avec ce raisonnement on condamne d'emblée les énergies renouvelables (et aussi le nucléaire au passage), un panneau solaire à 1000 euros c'est 2000 litres de pétrole soit 23 200 kWh ( 1 litre de pétrole = 11.6 kWh) or ce même panneau à 1000 euros aura une puissance de 300 Wc et produira 300 kWh/an et sur 25 ans 7500 kWh soit le tiers de l'énergie du pétrole qu'il a fallu pour le fabriquer (suivant le raisonnement dont il est question).
Ce raisonnement est évidemment complètement faux et j'aimerais bien qu'on commence à prendre conscience du problème car il y a quand même quelques uns ici qui commencent à y croire.

Le seul raisonnemnt scientifiquement correct, c'est le payoff energy, fait par une multitudes de publication technico-économiques (cf google). Le payoff energy pour un panneau solaire installé en Espagne par exemple, c'est en moyenne de moins d'un an. Pour les autre calculs, si tu trouves qu'un raisonnement complètement faux est complètement faux, je n'y vois pas d'objection

Par contre là je suis beaucoup moins d'accord, c'est la première fois dans l'histoire de l'homme que celui ci arrive à modifier très sensiblement l'équilibre planétaire, donc ce n'est plus comme d'hab...

C'est aussi la première fois que l'homme atteint 6,5 Mrds de population, que l'homme peut voler, que l'homme a internet, que la démocratie et l'alphabétisation est généralisée (meme si elle n'est pas encore universelle), que la femme atteint un statut égal à l'homme... Alors "l'équilibre planétaire" (en supposant que ça ait existé, ce dont je doute), la majorité des terriens s'en fiche, à juste titre, je peux te l'assurer.

[invite9111aa5b]

Par ailleurs, dire que la demande sera supérieure à l'offre est totalement absurde en économie.

Bien sûr cela ne peut pas être, la demande est forcement limitée par l'offre, mais je parlais plutôt d'une demande virtuelle correspondant à un cours de marché et sans limitation de l'offre. C'est pas très académique je le reconnaîs.

Tu parles de baisse de l'offre du pétrole comme une évidence. Où la vois-tu, quels sont tes chiffres ou prévisions? Par contre, je suis d'accord que le pétrole cher est une bonne chose. Quant à augmenter les taxes, la solution systématique des étatistes, c'est une mauvaise solution mais je ne préfère pas développer ici qui nous ferait un HS total. Juste pour dire que si la taxe de 80% sur l'essence en France a permis à notre pays d'etre plus compétitif que les 30% ou moins de taxe sur le pétrole des américains, c'est qu'on me l'a bien caché Et puis taxer encore davantage ok, mais où se situe la limite. As tu calculé l'impact que ça a (différence bénéfice-cout) ? Quels sont tes chiffres, ou du moins les chiffres de Jancovici, à comparer avec les chiffres d'autres sources par d'autres vrais économistes ?

Oui je vois la baisse de l'offre comme une évidence.
Pour la TIPP en France par rapport aux USA par exemple, j'évoquais dans un autre message que cette taxe couvrait (à peu près) les frais de construction et d'entretien des routes, ce qui est plutôt sain comme principe. Comment font les USA pour financer leur réseau routier ?
Donc je ne crois pas que cette taxe soit responsable des moindres performances économiques de la France par rapport aux USA.

Pour le reste je ne suis pas un spécialiste des GES, tout ce que je vois c'est la corrélation inconstestable entre le taux de CO2 dans l'air et l'augmentation de la température. Je suis bien incapable de prédire les effets de cela à long terme, ce que je sais c'est que je préfère de loin limiter ma consommation maintenant plutôt que refiler un cadeau, dont je ne connais même pas le contenu, à mon fils. Que cela fasse baisser le PIB ne me dérange pas.

[moijdikssékool]

Ce raisonnement est évidemment complètement faux et j'aimerais bien qu'on commence à prendre conscience du problème car il y a quand même quelques uns ici qui commencent à y croire.
Pour les autre calculs, si tu trouves qu'un raisonnement complètement faux est complètement faux, je n'y vois pas d'objection

le jour où vous comprendrez que (ou tant que vous n'arriverez pas à infirmer que):

-Le pib comptabilise de l'argent qui tombe en cascade au travers de plusieurs produits finis (on n'achete pas que des produits pour son entreprise) et que cet argent fait même plusieurs cascades via les taxes et qu'ainsi le pib n'a que peu à voir avec la conso de pétrole, si ce n'est lorsque l'efficacité énergétique des moteurs s'améliore car alors une même conso de pétrole peut faire augmenter le pib (les cascades où tombe l'argent sont plus longues et la rétroaction des taxes le fait tourner d'avantage)
-Les pays producteurs consomment du pétrole via les investissements faits avec l'argent du pétrole, via les fonctionnaires et via le coût technique du baril

vous aurez compris que le raisonnement n'a aucune raison d'être faux

Donc je ne crois pas que cette taxe soit responsable des moindres performances économiques de la France par rapport aux USA.

la taxe est plus faible aux EUA mais comme ils consomment plus, cela doit revenir au même (sauf que de notre côté, on consomme moins)

[invite9cfc5b89]

Si on suit ton raisonnement, il vaut mieux consommer des légumes conventionnels plutot que des légumes bio dans la mesure où ces derniers se gatent plus vite (plus de gaspillage)

Bonjour MiniTax,

Comme tu le soulignes, il faut regarder le bilan global. Si tu jettes deux fois plus de legumes parce que c'est bio, c'est evidemment un point negatif. Mais pour ma part, j'achete un mixte bio pas bio et je n'ai constate aucune difference de conservation entre les deux.

La difference qui me parait la plus significative est marche/supermarche. Je ne vois pas de difference notable entre bio et pas bio, mais je vois en revanche que les produits de supermarche s'abiment tres vite et que je dois en jetter regulierement. J'imagine que c'est parce qu'ils nous parviennent moins frais a cause du temps de transport.

Je conseillerai donc bio et au marche, a defaut pas bio et au marche, et si on n'a pas le choix au supermarche en essayant de choisir les produits locaux.

Tu peux noter aussi que les fruits et légumes LOCAUX, avec la récente sécheresse ont bondi de 20, 30% en prix cet été alors que les bananes qui viennent à l'autre bout du monde n'ont pas varié en prix. Tu noteras aussi qu'avec la meme quantité d'énergie, voir plus , en serait ce qu'il faut arroser plus ou réfrigérer davantage pour une conservation correcte, on produit moins à cause de la sécheresse et qu'il vaudrait mieux dans ce cas produire dans les zones où le climat est plus clément.

Pour l'irrigation, c'est un mauvais argument. Je n'ai aucune garantie que les varietes qui viennent de loin soient moins arrosees. Je paye les fraises d'espagne moins cher essentiellement parce que ce sont des immigres du maghreb qui les ramassent en travaillant au noir. Pas parce qu'ils ont des techniques moins intensives. A voir la difference de gout, je pense meme qu'elles sont plus arrosees: les fraises d'Espagne sont enormes et pleines d'eau. Rien a voir par exemple avec la mara des bois que je trouve par ici et qui est tres en chair.

Pour le frigo, je ne sais pas comment tu fais le bilan pour preferer le transport au frigo. Un frigo de classe A consomme moins de 2 kwh pour une semaine, c'est a dire un equivalent energie de 0.2 litre d'essence. C'est impossible de ramener un plein frigo de fraises d'Espagne pour si peu d'essence. Et c'est sans compter que les fraises sont au froid bien plus longtemps dans le camion qui vient d'Espagne que dans le frigo de mon producteur ! Donc on paye le froid ET le transport.

[invite9cfc5b89]

J Et puis taxer encore davantage ok, mais où se situe la limite.

C'est une tres bonne question. On peut augmenter les taxes avec un mecanisme parallele de redistribution tous les ans jusqu'a ce que notre emission de GES soit en ligne avec un mode de vie durable. Ensuite, il n'y a plus d'augmentation de taxes. Et si on produit davantage de renouvelable, les taxes baissent.

C'est aussi la première fois que l'homme atteint 6,5 Mrds de population, que l'homme peut voler, que l'homme a internet, que la démocratie ...

Poser la probleme en termes de toutBlanc/toutNoir n'est pas une bonne approche amha. Il est evident que sans un certain niveau de consommation d'energie, on se retrouve dans une societe rurale avec des travaux lourds a faire a la main, pas assez de chauffage, etc... et que la qualite de vie devient moins bonne, et qu'on n'a plus de temps pour se cultiver par exemple. Mais il y a un point d'equilibre convenable a trouver. Reconnaitre qu'on a besoin d'energie ne signifie pas qu'il faut chercher a s'en goinfrer a tous les instants.

Apres, c'est sans doute aussi une question de ressenti. Pour moi, une societe moins agitee et qui laisse davantage de temps pour les rapports humains correspond a une meilleure qualite de vie. Mais c'est vrai que c'est subjectif.

[moijdikssékool]

C'est impossible de ramener un plein frigo de fraises d'Espagne pour si peu d'essence

c'est pas évident. un camion transportant 25tonnes de marchandise consomme 35l au 100, soit 350l pour 1000km (les fraises ne nécessitent pas de chaîne du froid pour leur transport, elles sont certainement cueillies plus ou moins vertes), ce qui fait 0.3litre d'essence par 20kg de fraise (en gros ce que tu mets dans un frigo), consommation qui est compensée par la moindre consommation de pétrole des espagnols-cueilleurs. Par contre je sais pas si on peut tasser 25tonnes de fraises dans un 40t sans faire de la confiture extra...