Comment sauver la planète ?

[invite05d9db6c]

@Moijdik: Bien sur que la consommation globale mondiale augmente, c'est le système economique lui meme qui veut ca.

Mais si quelqu'un ne montre pas l'exemple, personne ne risque de le suivre...

Et si, par hasard, la France commencait a s'orienter vers des solutions économiquement viables ET ecologiques, en démontrant que ca fonctionne, qu'on ne perd pas d'emploi ou de pouvoir d'achat (mais qu'on achete pas les meme choses, genre on consomme local...), et bien peut etre que ce serait un début...

Sinon, j'ai une question, qui je pense peut s'intégrer dans ce fil:

Avez vous lu le livre de jancovici dont je parlais tout a l'heure?
Si oui, que pensez vous de la solution qu'il propose?
Voyez vous une alternative a cette solution?

Pour info, sa solution est de taxer progressivement tout carburant fossile, et d'utiliser le fruit des taxes pour développer le renouvelable, les transports en commun, etc.
Parallèlement, un peu de protectionisme, en instaurant des droits de douanes, afin de limiter les délocalisations, et ne pas tenter les gens d'acheter moins cher le meme produit fini, fabriqué dans un pays ne respectant pas la norme.
Et évidemment, s'habituer a ne plus manger des fraises a noel et des tomates fraiches en février.
Et encore plein d'autres choses, mais je ne suis pas Jancovici, je ne possède pas sa verve, et n'ai d'ailleurs pas tout en tete.

Donc votre avis est bienvenu.

Cordialement

Florent
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[invite0dbacdd0]

JM Jancovici pose une bonne question : "est-il préférable de voir le prix du fioul, du gaz, du kérosène, du diesel et de l'essence monter un peu tous les ans en étant pévenu à l'avance, ou vaut-il mieux laisser les prix bas "tant que ça passe" et attendre benoîtement que les prochains chocs pétroliers et/ou les conséquences du changement climatique se chargent de faire la régulation à notre place, bien plus brutalement ?"
L'objection qui revient souvent sur les forum est de dire que les gens modestes seront lésés par rapport aux riches , là aussi la réponse de JM Jancovici est réaliste : "N'est-il pas préférable, pour les "modestes", de subir une hausse progressive du prix de l'énergie fossile, ce qui permet de s'adapter, certes en râlant un peu, mais sans que cela ne soit vraiment gravissime, plutôt que de se retrouver sans voiture de toute façon quand la pénurie frappera, en se retrouvant au surplus au chômage, pris à la gorge par la hausse incontrôlée de tout le "nécessaire"
D'ailleurs en ce moment les augmentations répétées du prix du pétrole et donc des carburants a déjà poussé beaucoup de gens à modifier leur comportment : voyez simplement le nombre de vélos circulants dans les grandes villes !

[moijdikssékool]

moijdikssékool , si on ne commence pas individuellement à réduire nos émissions de Gaz à Effet de Serre ( défi pour la terre ) , on va droit dans le mur . C'est justement cette dynamique qui va faire prendre conscience que la planète est en danger !

j'explique qu'il y a un effet pervers à l'économie faite par chacun, elle permet à une meilleure répartition des richesses mais elle ne veut pas forcément dire réduction des émissions du CO2. Un bon moyen de les réduire serait d'augmenter les taxes (et ainsi de forcer les gens à faire des économies) et que ces taxes aillent à destination de subvention pour les énergies propres

D'ailleurs en ce moment les augmentations répétées du prix du pétrole et donc des carburants a déjà poussé beaucoup de gens à modifier leur comportment : voyez simplement le nombre de vélos circulants dans les grandes villes !

l'économie de carburant est la meilleure des économies. Encore une fois, si l'économie est utilisée pour partir au Bahamas, cela ne sert à rien. Le vrai moyen est d'augmenter les taxes (l'augmentation du prix du pétrole en est une)

[invite79cb1e98]

Je reviens au sujet de "sauver la terre" car je m'étais absentée quand vous avez eu un débat sur mon premier message :
Je suis d'accord avec effet2serre, car de toute facon il va bien falloir tenter le tout pour le tout pour essayer de sauver notre planette ! Si on ne commence pas par quelque chose que ca marche ou non, on arrivera à rien et on va tourner en rond !
Je pense que l'association de Nicolas Hulot (defi pour la terre) est le meilleur moyen d'économiser nos consomations de CO2 ! Autant commencer par la et si ca ne change rien, on trouvera bien une autre solution !
De toute facon c'est personnel mais en meme temps il faut etre soudés et prendre de bonnes résolutions ! Alors moi je m'engage entierement à en prendre, et je pense que effet2serre aussi !
J'ai déja réussi à encourager 20personnes à le faire !!!
Alors Svp, pour commencer à sauver la Terre faites comme nous !

Cordialement,

Axl.

[yves25]

Moi, je vois une autre raison de développer les énergies renouvelables au maximum mais elle n'est pas très optimiste.

Je suis d'accord sur ce point avec mojdik, on ne diminuera les émissions de CO2 à l'échelle planétaire que par la force des choses, cad quand le pétrole et le charbon deviendront trop difficile à extraire, sinon la consommation globale augmentera.

Je passe ici sur les conséquences climatiques.

L'autre raison, c'est que la raréfaction des énergies fossiles qui est sans doute assez proche va provoquer des crises sévères : crises économiques, sociales, géopilitiques. L'énergie deviendra de plus en plus une denrée rare et chère et......convoitée Les solutions évidentes sont d'investir dans toutes les formes d'énergie indépendantes . A ce niveau, ce n'est pas tellement sauver la planète mais sauvegarder ses propres intérêts.

Est ce que ce message là ne passerait pas plus facilement auprès de nos décideurs économiques et auprès de beaucoup de gens finalement .Malheureusement la capacité d'anticipation ne dépasse pas 2 ou 3 ans, alors...............

[invite0dbacdd0]

Je pense que nous ne sommes pas assez conscients du pouvoir que nous avons de changer les choses , c'est vrai ça arrange beaucoup de gens de penser comme BertrandR et moijdikssékool ( "quoiqu'on fasse , quelqu'un d'autre polluera avec notre argent !" ) mais comme dit Axl-nanimo allons-y quand même et on verra , ça ne peut que rendre le monde meilleur !
Brandir la menace de conflits à venir , pourquoi pas , mais il faut convaincre .
Le discours de Nicolas a le mérite d'être modéré , il ne prone pas des choses impossibles ( se battre contre une centrale nucléaire par exemple ) ou extrêmes ( vivre absolument sans voiture par exemple ) , il dit simplement DIMINUER VOS EMISSIONS DE CO2 de 10 , 20 , 30% ou plus si vous le pouvez , donc plutot que de convaincre une poignée de personnes à être extrémiste il pourra convaincre des millions de personnes à faire un effort .

[yves25]

Pas de pb avec ça, effetdeserre, c'est du simple bon sens. Tu peux être certain que tous les spécialistes du climat qui essaient de se faire entendre depuis la fin des années 70 sont contents de voir que la mayonnaise prend.

Le regret, c'est qu'elle ne prenne que maintenant et très lentement, trop lentement en fait.

Le résultat positif sera sans doute une meilleure adaptation à la pénurie d'énergie fossile qui arrivera bien un jour ou l'autre, pour le climat, disons qu'il est bien tard pour réagir aussi lentement.

[moijdikssékool]

Alors Svp, pour commencer à sauver la Terre faites comme nous !

mais je cherche à faire toutes les économies possibles, mais je me suis rendu compte qu'elles me servent à acheter des trucs. A mon niveau comme au tien et au sien, les quelques sous que j'économise ne me servent qu'à ça et moi-même je ne serai pas content que l'on élève les taxes, j'aime bien voir le pourquoi j'économise. Si nous avions construit des villes moins usine à gaz, l'éolien/nucléaire pourrait prendre le relais des énergies actuelles sans (avec moins de, en tout cas) problèmes et nous ne serions pas là à nous poser des questions sur l'avenir (et le pic du pétrole serait plus lointain, donc plus tassé et donc moins dangeureux). Ton discours est sympathique mais il faut bien voir que la nature humaine ne raisonne pas ainsi: tant qu'elle a de la marge, elle la dépense et les économies dont tu parle ont toujours été envisagées simplement parcequ'elles permettent plus de marge et donc de dépenser plus. Les discours qui voudront réduire cette marge lui paraîtront toujours incompréhensibles. Même mon discours qui cause de diminution des coûts par une réduction des transports des individus et donc d'augmentation de marge lui paraît hasardeux, utopique (du moins au travers des réponses qui m'ont été faites) parceque la marge actuelle permet aujourd'hui de vivre en centre-ville et/ou d'avoir une voiture et de justifier ainsi des différences notables de revenus, ce que ne permet pas ou moins la marge dont je cause. Comme Yves le souligne, on se mettra à réfléchir lorsque cette marge diminuera (la concurrence avec l'Asie, hausse du cout des énergies mais aussi du prix (la Chine se fout pas mal de la hausse du prix du baril car elle revend ce qu'elle a fabriqué avec son pétrole. Par contre, du coup, nous vendons moins alors que le prix du baril monte, c'est pas bon pour nous), les dégâts liés au réchauffement climatique si confirmé, la raréfaction des énergies fossiles (la hausse actuelle du prix du baril n'est pas dû à sa raréfaction mais en raison du débit des puits qui ne suivent pas la hausse de la consommation), la démographie (plus elle augmente, plus il faut un partage et donc une réduction de la marge par individu) et sans doute d'autres raisons auxquelles je ne pense pas)

[invitea65d3c27]

Brandir la menace de conflits à venir , pourquoi pas , mais il faut convaincre .

Des menaces pourquoi faire ? Les médias de masse s'en chargent laaargement assez

il dit simplement DIMINUER VOS EMISSIONS DE CO2 de 10 , 20 , 30% ou plus si vous le pouvez , donc plutot que de convaincre une poignée de personnes à être extrémiste il pourra convaincre des millions de personnes à faire un effort .

Au risque de me faire passer pour un affreux matérialiste provocateur, quelqu'un pourrait-il me préciser les points suivants ?
- combien ça nous couterait à l'Europe d'ici 2100 si on ne fait rien au niveau émission des GES (ce qui est strictement le cas vu que les objectifs de Kyoto n'auront aucune chance d'être suivis), par exemple en terme de PIB. Le GIEC a bien modélisé cet impact non ?
- combien ça nous couterait de suivre Kyoto à la lettre en sachant que ce n'est bien sûr qu'une première étape, dans la mesure où le Professor Guy Brasseur a informé en 2005 le parlement européen que pour éviter le réchauffement (en supposant que les modèles ont juste), il faudrait non pas une réduction de 5% du niveau de 1990 (Kyoto), mais de 60 à 90%.

Comme n'importe quelle autre activité humaine (construction, utilisation de surface agricole, énergie nucléaire, construction de barrage...), les émissions de GES ont un coût sur l'environnement à mettre en balance avec les bénéfices. Quels seraient les coûts, ne serait ce qu'en point PIB (les bénéfices, chacun les connaît et en profite tous les jours au point même parfois d'oublier qu'ils existent).

Parce que quand on me dit que ça aurait des conséquences affreuses, incalculables, catastrophiques voire cataclysmique, ça ne me parle pas trop. J'aime bien avoir quelques chiffres, histoire de vérifier et de comparer les ordres de grandeur.

[yves25]

De retour? Bienvenue à toi
Il y a eu une News dans Nature à ce propos (The cost of global warming". j'ai une copie mais je n'ai pas la référence dessus : je me souviens qu'il s'agit de cette année, la page est la page 374). L'article cite des travaux de Michael Gribb de l'Imperial College. Il chiffre le coût de la stabilisation de la concentration à 450 ppm à O,4% du PIB mondial


Une autre source citée( William Nordhaus de Yale: donne 1 à 3% ce qui , je te l'accorde bien volontiers, n'est pas la même chose.

Maintenant, il faudrait mettre en face le coût d'un réchauffement probable de , disons, plus de 3 degrés.

Ensuite, on fera comme d'hab: d'un côté, on est absolument certain de payer la prime d'assurance et de l'autre côté, on n'est pas absolument certain d'avoir l'accident même si, en l'occurence, il est fort probable.

C'est vrai qu'il y a un besoin très sérieux de faire un peu de prospective en ce sens en essayant de prendre les hypothèses réalistes quant au réchauffement probable et quant à ses conséquences. Mais les économistes sont un peu à la traîne sur ce sujet: je pense que c'est une perspective trop lointaine pour les intéresser, sans doute.

[moijdikssékool]

Des menaces pourquoi faire ? Les médias de masse s'en chargent laaargement assez

meuh non, ils ont encore laaaaaaaaaaaargement de la marge

Parce que quand on me dit que ça aurait des conséquences affreuses, incalculables, catastrophiques voire cataclysmique, ça ne me parle pas trop. J'aime bien avoir quelques chiffres, histoire de vérifier et de comparer les ordres de grandeur

si elles sont incalculables, on ne peut rien avancer, on ne peut parler qu'en terme de risques et non de certitude donc tu pourras trouver des chiffres bas ou élevés et ca n'indiquera pas forcément qqch. Ceci dit, si elles étaient si cataclysmiques que cela au point d'aller faire pousser des oliviers en Antartique, la restructuration de l'urbanisation comme je l'indique couterait moins cher que la reconstruction des villes ou voire à les chauffer et les climatiser. Alors si tout le monde est comme toi à attendre des chiffres hasardeux avant d'avoir à payer, il y a un risque d'en arriver là. Mais bon, comme on dit, ssékommssaépivala

[invitea65d3c27]

De retour? Bienvenue à toi
Il y a eu une News dans Nature à ce propos (The cost of global warming". j'ai une copie mais je n'ai pas la référence dessus : je me souviens qu'il s'agit de cette année, la page est la page 374). L'article cite des travaux de Michael Gribb de l'Imperial College. Il chiffre le coût de la stabilisation de la concentration à 450 ppm à O,4% du PIB mondial


Une autre source citée( William Nordhaus de Yale: donne 1 à 3% ce qui , je te l'accorde bien volontiers, n'est pas la même chose.

Maintenant, il faudrait mettre en face le coût d'un réchauffement probable de , disons, plus de 3 degrés.

Ensuite, on fera comme d'hab: d'un côté, on est absolument certain de payer la prime d'assurance et de l'autre côté, on n'est pas absolument certain d'avoir l'accident même si, en l'occurence, il est fort probable.

C'est vrai qu'il y a un besoin très sérieux de faire un peu de prospective en ce sens en essayant de prendre les hypothèses réalistes quant au réchauffement probable et quant à ses conséquences. Mais les économistes sont un peu à la traîne sur ce sujet: je pense que c'est une perspective trop lointaine pour les intéresser, sans doute.

Bonsoir Yves,
Effectivement, je suis de retour après des vacances (trop courtes) dans un pays très pauvre d'Asie. Avec le sentiment renouvelé que l'urgence et les priorités ne sont pas les mêmes pour tout le monde

Pour ce qui est de l’impact d’un réchauffement d’ici 2100, on peut trouver ici les estimations (très incertaines) du GIEC : http://www.grida.no/climate/ipcc/reg...htm#integrated

Je traduis certaines parties :
“de nombreux problèmes théoriques et expérimentaux demeurent [pour la modélisation des impacts]. Un doublement de CO2 correspondant à +2.5°C conduirait à un baisse de PIB de l’Europe de l’Ouest d’environ -1.4 à -1.6%…Ce sont les estimations “au mieux”, avec des incertitudes larges, mais inconnues”

Une baisse de PIB de 1,6% sur 100 ans. Si Kyoto nous coûte ne serait que 0,1% par an (et je suis optimiste), ça ferait un coût de 10% sur la même période.
En clair, si j'ai bien compris,
-si on ne fait rien, ça nous coûterait 1,5% de notre PIB
-si on fait quelque chose, ça nous en coûterait 10%.
Si je fais appel à la pure raison, je ne peux m'empêcher de dire qu'il y a un problème de logique non ?

[invitea65d3c27]

si elles sont incalculables, on ne peut rien avancer, on ne peut parler qu'en terme de risques et non de certitude donc tu pourras trouver des chiffres bas ou élevés et ca n'indiquera pas forcément qqch. Ceci dit, si elles étaient si cataclysmiques que cela au point d'aller faire pousser des oliviers en Antartique, la restructuration de l'urbanisation comme je l'indique couterait moins cher que la reconstruction des villes ou voire à les chauffer et les climatiser. Alors si tout le monde est comme toi à attendre des chiffres hasardeux avant d'avoir à payer, il y a un risque d'en arriver là. Mais bon, comme on dit, ssékommssaépivala

Attends, tu es en train de me dire qu'il faut qu'on fasse quelque chose mais on ne sait pas ce que "ce quelque chose" aurait comme impact ou conséquence ? Que ce qu'on fait a un coût immédiat pour des bénéfices futurs qu'on ne sait pas quantifier ?
Désolé mais j'ai un peu de mal à suivre vois-tu

[yves25]

Bonsoir Yves,
Effectivement, je suis de retour après des vacances (trop courtes) dans un pays très pauvre d'Asie. Avec le sentiment renouvelé que l'urgence et les priorités ne sont pas les mêmes pour tout le monde

Là dessus, on sera facilement d'accord.

Pour ce qui est de l’impact d’un réchauffement d’ici 2100, on peut trouver ici les estimations (très incertaines) du GIEC : http://www.grida.no/climate/ipcc/reg...htm#integrated

Je traduis certaines parties :
“de nombreux problèmes théoriques et expérimentaux demeurent [pour la modélisation des impacts]. Un doublement de CO2 correspondant à +2.5°C conduirait à un baisse de PIB de l’Europe de l’Ouest d’environ -1.4 à -1.6%…Ce sont les estimations “au mieux”, avec des incertitudes larges, mais inconnues”

Une baisse de PIB de 1,6% sur 100 ans. Si Kyoto nous coûte ne serait que 0,1% par an (et je suis optimiste), ça ferait un coût de 10% sur la même période.
En clair, si j'ai bien compris,
-si on ne fait rien, ça nous coûterait 1,5% de notre PIB
-si on fait quelque chose, ça nous en coûterait 10%.
Si je fais appel à la pure raison, je ne peux m'empêcher de dire qu'il y a un problème de logique non ?

Pourquoi? Les coûts estimés par le GIEC ne sont pas des coûts annuels alors que les coûts de la réduction le seraient?

Je n'ai pas regardé ça et je n'en ai pas le temps tout de suite mais ça m'étonne parce que la température ne sera pas augmentée que durant une année, les coûts seront donc cumulatifs alors qu'au contraire, on peut espérer que l'économie s'adapterait à une énergie chère et que le coût de la réduction des émissions se réduirait progressivement.

[yves25]

Je viens de consulter le lien, tu as lu trop vite manifestement
best estimates for the annual impact resulting from a doubling of atmospheric concentrations of carbon dioxide of about -1.6% to -1.4% of the GDP in western Europe,
Tu devrais donc comparer 10% et 140%
ou 300% et 140% en te mettant dans le cas le plus favorable à ta comparaison.

[invitea65d3c27]

Pourquoi? Les coûts estimés par le GIEC ne sont pas des coûts annuels alors que les coûts de la réduction le seraient?

Ah oui, autant pour moi, c'est des coûts annuels.
Mais l'impact, c'est 1,5% du PIB avec +2.5°C. Ca fait 0,025°C par an (on est à +0.6°C depuis un siècle), soit un coût grosso-modo en ce moment de 0,015% du PIB (en prenant une hypothèse très simpliste de proportionnalité), ie un impact infime comparé par exemple à un changement de politique de taux, une récession ou un boom mondial.

C'est sûr que si Kyoto coûte plus que ce 0,015% du PIB (quand je vois les chiffres pour l'Espagne par exemple qui ne peut pas s'appuyer sur le nucléaire, c'est très largement au dessus), les partisans d'une réduction des émissions auront du mal à convaincre du bienfondé d'une politique préventive.

[invitea65d3c27]

Tu devrais donc comparer 10% et 140%
ou 300% et 140% en te mettant dans le cas le plus favorable à ta comparaison.

Non, puisque +2.5°C, ce n'est pas maintenant mais pour dans 100 ans.
Ce qui correspond à +0.025°C par an, soit un coût d'environ 0,014% de PIB/an, au moins pendant cette décennie.

Si on prend une politique de restriction volontaire qui coûte plus que cette valeur de 0,014%PIB, on prend forcément une mauvaise politique (je sais, je sais, la triste logique comptable !).

[invite0dd4f252]

Un doublement de CO2 correspondant à +2.5°C conduirait à un baisse de PIB de l’Europe de l’Ouest d’environ -1.4 à -1.6%…Ce sont les estimations “au mieux”, avec des incertitudes larges, mais inconnues”

Une baisse de PIB de 1,6% sur 100 ans. Si Kyoto nous coûte ne serait que 0,1% par an (et je suis optimiste), ça ferait un coût de 10% sur la même période.
En clair, si j'ai bien compris,

ben je ne sais pas si je comprends comme toi mais si je cite le texte:

Fankhauser and Tol (1997) report best estimates for the annual impact resulting from a doubling of atmospheric concentrations of carbon dioxide of about -1.6% to -1.4% of the GDP in western Europe,

je comprends qu'il s'agit de l'impact annuel
Et donc de la baisse annuelle de PIB, et non pas sur la période.
Enfin je n'ai peut-être pas compris.

[invite0dd4f252]

Si on prend une politique de restriction volontaire qui coûte plus que cette valeur de 0,014%PIB, on prend forcément une mauvaise politique (je sais, je sais, la triste logique comptable !).

Hum ta logique est un peu bizarre.
Mais si je la suis, ce n'est pas 0.014% du PIB par an tous les ans mais 0.014% du PIB en plus tous les ans.
Cest à dire 0.014, puis 0.028, 0.042, ...pour atteindre +1.4%.
Pour faire la somme sur 100 ans il faut faire la somme de la série géométrique.
C'est pas pareil.
D'autre part même en triste logique comptable , les provisions et les investissements, cela existe aussi.

[invitea65d3c27]

Des menaces pourquoi faire ? Les médias de masse s'en chargent laaargement assez

meuh non, ils ont encore laaaaaaaaaaaargement de la marge

Ah bon? Et moi qui pensais que lorsqu'un ministre de l'environnement parle de la fin du monde dans une conférence de presse relatée par un grand journal, de marge il n'y en a plus !

[invitea65d3c27]

Hum ta logique est un peu bizarre.
Mais si je la suis, ce n'est pas 0.014% du PIB par an tous les ans mais 0.014% du PIB en plus tous les ans.
Cest à dire 0.014, puis 0.028, 0.042, ...pour atteindre +1.4%.
Pour faire la somme sur 100 ans il faut faire la somme de la série géométrique.
C'est pas pareil.
D'autre part même en triste logique comptable , les provisions et les investissements, cela existe aussi.

Le GIEC dit, +2.5°C en 2100 va coûter à l'Europe 1,4% du PIB/an (et au passage va profiter à la Finlande 1% par an).
Donc si on suit cette tendance du RC, ça ferait actuellement +0.025°C pour 2007, ce qui nous coûterait 0.014% du PIB en 2007 (soustraire 0,014% du PIB).
Bien sûr, c'est un raisonnement simplifié car on a des taux composés. Mais les ordres de grandeurs sont là !

Edit: je poursuis. Supposons que Kyoto nous coûte 0.4% par an (cf Yves).
1. On fait qq chose qui nous coûterait 0,4%
2. On ne fait RIEN ce qui nous coûterait 0,014% soit 30x moins

Tu choisis quoi ?

[invite0dd4f252]

Edit: je poursuis. Supposons que Kyoto nous coûte 0.4% par an (cf Yves).
1. On fait qq chose qui nous coûterait 0,4%
2. On ne fait RIEN ce qui nous coûterait 0,014% soit 30x moins

Tu choisis quoi ?

je me gourre peut-être, mais 0.4% sur 50 ans cela fait 20%.
0.014% en plus par an sur 50 ans cela fait 0.014*50*51/2 = 17.85%.

Sur 100 ans on perd 70.7% alors que "Kyoto" cela fait 40% de dépense.

Dans ce raisonnement si je suppose que 0.4% /an de PIB sont suffisants, pendant 100 ans, pour éviter tout réchauffement, je choisis d'investir.
Mais bon sur le principe.

[moijdikssékool]

Et moi qui pensais que lorsqu'un ministre de l'environnement parle de la fin du monde dans une conférence de presse relatée par un grand journal, de marge il n'y en a plus

ah oui, j'avais oublié le méthane (sous sa forme de chlorate je crois). Ca, si le méthane se libère, inutile de compter et de tabler sur des %/an parcequ'à ce moment là, il n'y aura plus de PIB, plus rien, et ça ne coutera pas un sou

[invite0dbacdd0]

Le problème est que le PIB est un mauvais indicateur qui ne tient pas compte de tout ( "l'augmentation du PIB désigne uniquement la croissance de la production de produits ou services faits de la main de l'homme, mais compte pour zéro la disparition concomittante et irréversible des ressources non renouvelables - minerais, énergies fossiles... - qui ont été nécessaires pour leur mise à disposition" ) , il y a de plus une confusion entre CROISSANCE et INFLATION . Voir l'excellente réflexion de JM Jancovici http://www.manicore.com/documentatio...roissance.html

[invite9111aa5b]

Le problème est que le PIB est un mauvais indicateur qui ne tient pas compte de tout ( "l'augmentation du PIB désigne uniquement la croissance de la production de produits ou services faits de la main de l'homme, mais compte pour zéro la disparition concomittante et irréversible des ressources non renouvelables - minerais, énergies fossiles... - qui ont été nécessaires pour leur mise à disposition" ) , il y a de plus une confusion entre CROISSANCE et INFLATION . Voir l'excellente réflexion de JM Jancovici http://www.manicore.com/documentatio...roissance.html

Bonjour,

Ce texte de Jancovici résume très bien ce que je voulais dire dans mon message #235, dépenser son argent avec des "bonnes" dépenses n'est probablement pas suffisant et à mon avis cela doit être accompagner par une diminution globale de ces dépenses et donc une diminution du PIB ce qui est équivalent à une décroissance. Si cette décroissance est voulue et bien organisée cela ne veut pas forcement dire diminition du bien être. L'exemple qui me vient à l'esprit et qui a été évoqué ici.
si par des mesures incitatives (taxes + aides) on arrive à réduire la longueur du trajet moyen domicile/travail les gens n'en seront que plus heureux car ils passeront moins de temps dans ces foutus embouteillages. Cela correspond bien à une diminution du PIB mais à une croissance du bien être.
Je crois qu'avec une taxation plus importante de l'utilisation des énergies fossiles, qui revient en fait à appliquer le bon vieux principe "pollueur-payeur", on arrive effectivement à une diminution du PIB mais probablement à une augmentation du bien être, notion très floue mais qui a autant de valeur que le PIB lui-même.

Maintenant quels messages faudra t'il faire passer pour faire avaler cette grosse pilule que représente l'augmentation des taxes sur les énergies fossiles ? dans l'ensemble je n'ai pas les solutions prêtes à l'emploi mais je crois qu'il faut arrêter avec les solutions "placebo", il y a 2 ou 3 jours j'entendais encore sur une radio nationale un animateur ressortir l'inusable solution de la coupure des appareils en veille... j'ai l'impression (je peux me tromper) que ce genre de message laisse penser que le problème se situe à ce niveau là, à cet ordre de grandeur là... et en ce sens c'est plutôt négatif, je serais plutôt partisan d'y aller à coup d'électrochocs. Des électrochocs qui consistent à dire la vérité : vous voulez aller en vacances en Thaïlande, très bien, mais ça fait tant de tonnes de CO2 par tête de pipe.
J'ai l'impression que les médias, dont les annonceurs ont de gros intérêts dans ces histoires, sont très timorées sur ces questions et ce comportent comme des parents qui n'osent pas tout dire à leurs enfants de peur de les choquer.

[moijdikssékool]

Le problème est que le PIB est un mauvais indicateur

et paraît-il qu'il peut augmenter lors d'une catastrophe (car il faut alors produire des biens)

[invite9111aa5b]

et paraît-il qu'il peut augmenter lors d'une catastrophe (car il faut alors produire des biens)

Le PIB n'est pas forcèment un mauvais indicateur, tout dépend de ce qu'on veut mesurer, si c'est l'activité économique alors il est aussi valable qu'un autre, si c'est le bien être, c'est une autre histoire.

[invitec81515bd]

Bonjour,

Sur l'acceptabilité de mesures "contraignantes", on parle pas pas de mal de participation citoyenne.
Sur les politiques de déplacement en particulier, il y a un appel à proposition en ce moment même sur le site du PREDIT :

http://www.predit.prd.fr/predit3/syn...it&inCde=25553

Appel à propositions
Système de procédure de débat public et acceptation sociale d'une politique de déplacement

Groupe Opérationnel : GO11 - Politiques de transports
Clôture le : 22/09/2006

Résumé : En ce qui concerne les déplacements, le territoire de la Communauté d'agglomération Nice Côte d'azur doit éviter l'asphyxie et planifier son développement par des projets structurants ainsi que par un changement des comportements individuels et collectifs sur tous les champs d'action. La politique des transports et des infrastructures constitue un pari pour la communauté d'agglomération. Dotée d'un réseau de transport unifié depuis janvier 2005, elle doit fixer des objectifs ambitieux et partagés. Cette politique sera développée selon deux priorités :
1- La création d'un réseau de transport structurant grâce aux Transports en Site Propre
2- L'améliorarion de la qualité des déplacements : une politique tournée vers l'usager, notamment grâce au PDU communautaire et à une première délégation de service public unique de transport.
L'objet de cet appel à proposition est :
- de réaliser d'une part un état des lieux précis des points de rencontre entre l'usager, le citoyen et la politique de déplacement menée par l'agglomération (grands projets de TCSP, opérations évènementielles, PDU, transports urbains) :
- d'autre part en partant des acquis des expériences de concertation pratiquées dans le cadre de l'élaboration et de la mise en oeuvre de PDU, d'autres politiques urbaine ou de déplacements, de proposer aux décideurs diverses méthodes de concertation et de mesurer l'acceptabilité, l'efficacité et les effets des instruments proposés, et d'estimer la pérennité de la concertation mise en oeuvre.

Bref, il me semble que le sujet de l'acceptabilité n'est pas aussi peu évoqué qu'on pourrait le croire. En plus, j'ai un souvenir vague, de démarche similaire en Rhone-Alpes. En fait, c'est un sujet bossé désormais, et de mieux en mieux expérimenté.

[yves25]

je me gourre peut-être, mais 0.4% sur 50 ans cela fait 20%.
0.014% en plus par an sur 50 ans cela fait 0.014*50*51/2 = 17.85%.

Sur 100 ans on perd 70.7% alors que "Kyoto" cela fait 40% de dépense.

Dans ce raisonnement si je suppose que 0.4% /an de PIB sont suffisants, pendant 100 ans, pour éviter tout réchauffement, je choisis d'investir.
Mais bon sur le principe.

Tous ces chiffres sont évidemment hautement pifométriques mais je suis d'accord avec meteor sur la façon de calculer. On arrive donc à des coûts plus équilibrés mais pas sur le court terme où ne rien faire est assurément ce qu'il y a de plus rentable.

[moijdikssékool]

Le PIB n'est pas forcèment un mauvais indicateur, tout dépend de ce qu'on veut mesurer, si c'est l'activité économique alors il est aussi valable qu'un autre, si c'est le bien être, c'est une autre histoire.

ah tiens, tu commences à admettre qu'en remaniant sa définition, il pourrait différer de ce qu'il est aujoud'hui. C'est l'argument que j'ai développé sur le fil des photovoltaïques, il a peu à voir avec la somme monétaire injectée dans les caisses à pétrole et il ne tient pas comme argument comme détracteur du raisonnement que je tiens dans le dit fil