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Comment sauver la planète ?




  1. #181
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par yves25
    Le réchauffement climatique est un problème tout à fait sérieux, mais encore une fois ce n'est pas le seul et la politique au sens noble , c'est d'arbitrer entre des priorités.

    Pour le reste, i: le GIEC n'a pas été créé par le G7 mais par l'ONU pour préparer la Coférence Intergouvernementale sur le climat (Rio, Kyoto et la suite)
    1° je n'ai jamais dit que l'effet de serre était le SEUL pb écologique ; par contre il a des conséquences sur de nombreux items écologiques ( l'eau = sécheresse/innondation ; la biodiversité = disparition d'espèces , fonte des glaces= glaciers et poles , climat=ouragans et canicules etc ....) . De plus il est clair que cela va accentuer les tensions internationnales .
    Enfin chacun peut plus ou moins facilement agir pour diminuer ses rejets de CO2 donc lutter contre l'effet de serre alors que concernant le nucléaire on ne peut rien faire si ce n'est signer des pétitions . Il ne faut pas oublier que le processus est irréversible à court terme .

    2° le GIEC n'a pas été créé par le G7 , c'est ce que j'ai écrit : demande du G7 mais créé par l'Organisation météorologique Mondiale et par le Programme pour l'Environnement des Nations Unies

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  3. #182
    jess n'ohm

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,

    Vous m'excuserez d'avoir un bus de retard.

    Sur ma soi-disante mauvaise foi, j'ai fait une recherche Tours/Tauxigny sur SNCF.com et fil vert, rien trouvé donc j'ai dit qu'il y avait pas de solution en effet. Après ta remarque, avec une recherche plus précise, j'ai trouvé le Tours/Cormery.
    C'est simple non ?

    Je me suis renseigné. Elle, elle savait pour le train. 10 min à pied Gare Coremery/Travail, avec une rumeur de très belle cote (vallée de l'indre ?)
    ça précise un peu les choses :
    69+5 : 74 min le trajet mini, 80 min le trajet maxi. Le temps de déplacement seulement, ce serait ce temps là, si les trains et les bus attendaient ma belle pour partir, et qu'ils partent à partir du moment ou elle serait là.

    Plus d'une heure de trajet, sans compter donc, les temps de correspondance...
    C'est quoi la fréquence d'un Tours/Cormery ou d'un Cormery/Tours ??



    Maintenant, pour être tout à fait honnête, je pense que si tu me taxes de mauvaise foi, c'est parce que tu es mauvais perdant. Tu n'es pas en mesure de proposer des alternatives crédibles, tu ne veux pas l'admettre, et tu derapes.



    Un scooter (50CC-2 temps) qui file à 45 là où d'autres filent à plus de 110 sur les 2*2. Toi d'abord !
    Et s'il ne faut pas passer par la rocade, faut traverser l'agglo en diagonale, de centre sud à Sud-Sud est, avec les feux, les bouchons...
    J'en viens même à me demander si tes solutions sont viables, d'un point de vue écologique, un comble non ?

    La petite voiture : c'est déjà le cas, clio 1.

    Quand au covoiturage, j'ai déjà dit qu'elle l'avait fait au début. Quand elle est arrivée à Laser, elle avait une dizaine de collègues de la même promo (la première promo sur son activité). Avec deux autres collègues proches géographiquement, elle a covoituré, 6 j/7, quand ils arrivaient à modifier les plannings et avoir les mêmes horaires.

    Sur les 10 collègues, plus aucun après 6 mois. Elle ne bosse plus le samedi, elle a des horaires différents de la grande majorité des autres, nous avons déménagé, la boite ne privilégie pas le covoiturage (au contraire), en bref, c'est facile de dire de loin, yaka, ifo, mais ce n'est pas pertinent, et parfois même c'est incohérent.

    En exagérant un peu, sans être tout à fait sérieux, poussons le bouchon un petit peu plus loin :
    Ifo prendre le bus. Pour ça, ifo beaucoup de bus. Ifo aussi adapter la ville pour que les bus roulent bien comme ifo. Ifo enterrer AZF, parce que c'est dangereux, et qu ifo quand même que ce soit au centre pour réduire les distances entre le centre et la périphérie pour le bus. Yaka faire ça !

    Quelqu'un a dit qu'il y avait un problème. Un problème de quoi ?... d'argent. Ben, yaka imprimer des billets ! Les plus pauvres habitent à deux heures de train et de bus de leur boulot. Ils ont pas le choix. Yaka trouver une solution pour que les pauvres soient plus pauvres.

    C'était une petite boutade. Je ne suis pas sûr que tout le monde prenne bien cela comme une plaisanterie mais il me semble que ça révèle bien le problème propre à beaucoup trop de discours écologiques, la mono-obcession écologique ou environnementale.

    S'il n'y avait que des problèmes écologiques à régler, ça se saurait, les solutions seraient connues et sans doute viables. Mais ce n'est pas le cas !

    Chacun puisera ce qu'il veut là dedans, j'ai essayé de rattraper mon bus de retard, et je rejoins le fil de la discussion. Et là grande surprise, GIEC, ONU, G7, gouvernement... où sont passés les 20 % d'économies par véhicule ?
    Moi, ce dont je parle le moins mal, c'est encore de mobilité et de ville au quotidien. L'ONU semble assez fragile pour le moment pour qu'on attende pas de cette (bientôt feu) insitution une solution miracle et globale.

    J'en reviens donc à l'urbanisme.
    Moijdikssékool, nous t'avons reproché avec Yves 25 l'irréalisme micro-économique d'un tissu urbain qui concentre ces activités économiques, industrielles ou commerciales, au centre de villes concentriques. Tu n'es pas en mesure de donner une réponse correcte à ces problèmes de d'espace et d'argent, or, comme c'est un peu la base, ton modèle tombe à l'eau.

    Et de toute façon, ton modèle, il est mort-né !
    Comme si il pouvait y avoir une solution unique, universelle, disais-je.
    Comme si tu pouvais penser cette solution sans jamais évoquer ce que deviendront les tissus actuels.

    Je ne sais pas exactement ce que j'ai appris durant mon cursus universitaire, ce que je sais, c'est que sur la fabrique de la ville, être humble, tempéré, prudent, ..., tout cela est utile si on veut essayer de ne pas trop se tromper.

    Et puis, chose toute simple, que j'ai pu lire je ne sais plus ou, et qui est assez commune, on estime que, en France, les villes de 2050 existent déjà à hauteur de 80%. Tu vois pas que ton modèle est irréaliste ??
    Tu veux tout repenser et tout revolutionner quand les marges de manoeuvre sont particulièrement étroites. A moins de bombardements massifs, façon 45 en France, tu ne peux pas ignorer l'espace tel qu'il se présente. Sinon ce n'est pas sérieux.
    Peux-tu d'ailleurs imaginer un seul exercice de propsective qui se passerait d'une réflexion préalable sur l'existant ? Moi, non ! Or, la situation actuelle, dans ta ville en cercle concentrique, tu l'ignores.

    Un dernier petit mot sur le télétravail :

    On commence à avoir un peu de recul sur le sujet. Les boites aiment de moins en moins lacher leurs employés. Notamment quand il s'agit de faire face façe à un "rush". C'est plus difficile de mettre la pression sur son équipe via MSN. Bien sûr, c'est moins déterminant quand le boulot télétravail est plus lisse.

    J'ai déjà du dire dans un autre fil :
    1. Le télétravail n'est jamais intégral, l'employé prend donc de la place, même quand il est chez lui. Il a souvent besoin d'un poste, parfois d'un bureau. Il y a les réunions..
    C'est donc une solution très partielle.
    2. Le télétravail est une forme de mobilité. Il ne serait pas étonnant, qu'au final, l'avènement éventuel du télétravail, participe lui aussi, de la croissance globale des différentes formes de mobilité, notamment automobiles.

    D'autres le disent mieux que moi :
    « Le numérique et les réseaux étaient censés substituer au bruit et à la fureur des villes (et des usines) la fluidité, l'infinie légèreté des mondes virtuels. Déplacées à la campagne, les villes redevenaient villages, chacun dans son chez-soi attendant la prochaine livraison tout en télétravaillant. Mais rien ne s'est déroulé comme prévu. C'est en effet tout le contraire que nous décrit cet ouvrage : un monde mobile, toujours plus mobile, un monde de toutes les mobilités. Un monde où plus on bouge, plus on télécommunique ; où l'on est mobile même chez soi et comme chez soi dans les transports ; où la mobilité transforme et mélange le temps, la distance, l'espace ; où le réel et le virtuel s'entremêlent à se confondre ; où le travail, le commerce, la valeur, la ville, la guerre, l'amitié, l'identité, la famille - bref, la société - se réinventent autour de la mobilité. » [KAPLAN D, 2004]
    KAPLAN D et LAFONT H (dir.). Mobilités.net – Villes, transports, technologies face aux nouvelles mobilités. 2004. LGDJ. Paris. 380 pages.
    ( Avec un lien complémentaire : http://www.fing.org/jsp/fiche_actual...0&RH=MOBILITES.
    Si vous connaissez un peu le domaine de la mobilité, vous retrouverez quelques noms récurrents dans les bibliographies : Amar, Ascher, Paquot, Kauffmann....)

    ++
    Dernière modification par jess n'ohm ; 31/07/2006 à 10h45.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  4. #183
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    J'en reviens donc à l'urbanisme.
    Moijdikssékool, nous t'avons reproché avec Yves 25 l'irréalisme micro-économique d'un tissu urbain qui concentre ces activités économiques, industrielles ou commerciales, au centre de villes concentriques. Tu n'es pas en mesure de donner une réponse correcte à ces problèmes de d'espace et d'argent, or, comme c'est un peu la base, ton modèle tombe à l'eau.

    Et de toute façon, ton modèle, il est mort-né !
    Comme si il pouvait y avoir une solution unique, universelle, disais-je
    je t'ai répondu qu'on a le choix entre l'utopie de l'automobile pour tous et l'utopie d'une ville comme je l'ai décrit. On peut toujours tendre vers l'un ou l'autre, le mien a au moins le mérite de reconnaître les problèmes énergétiques des transports
    Comme si tu pouvais penser cette solution sans jamais évoquer ce que deviendront les tissus actuels
    Comme si tu pouvais penser la solution actuelle sans jamais évoquer ce que deviendront les tissus actuels
    Je ne sais pas exactement ce que j'ai appris durant mon cursus universitaire, ce que je sais, c'est que sur la fabrique de la ville, être humble, tempéré, prudent, ..., tout cela est utile si on veut essayer de ne pas trop se tromper
    j'ai parlé au nom d'un principe que l'on devrait suivre. J'essaye aussi d'être humble, d'avantage en tout cas que ceux qui pronent l'automobile, ce véhicule qui répond en effet à un éclatement de l'urbanisation
    Et puis, chose toute simple, que j'ai pu lire je ne sais plus ou, et qui est assez commune, on estime que, en France, les villes de 2050 existent déjà à hauteur de 80%. Tu vois pas que ton modèle est irréaliste ??
    je n'ai jamais dit que les villes allaient disparaître, j'ai laissé entendre que les problèmes énergétiques pourraient nous amener à les restructurer
    Tu veux tout repenser et tout revolutionner quand les marges de manoeuvre sont particulièrement étroites. A moins de bombardements massifs, façon 45 en France, tu ne peux pas ignorer l'espace tel qu'il se présente. Sinon ce n'est pas sérieux.
    C'est exactement le discours que je tiens à propos du surenchérissement du prix de l'énergie que consomme le transport. De plus, il faut bien avoir en tête qu'en plus de limiter le CO2 émis par le transport dans les villes que je décris, les usines seraient tenues de limiter leurs émissions. Tout cela a bien un prix mais les dégâts des ouragans, les problèmes de santés dû à la pollution et l'argent investi dans les transports ont, eux aussi, un coût non négligeable

    Alors, avant de pouvoir critiquer négativement des propos en les résumant en des yaka, du genre "yaka résumer l'affaire en termes de yaka", tu peux toujours proposer des solutions ou des réflexions un peu plus structurées. J'ai avancé une solution, même si j'ai bien conscience que renverser un ordre établi (les citadins du centre-ville qui se prennent pour des demi-dieux) n'est bien sûr pas évident

  5. #184
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Ifo enterrer AZF, parce que c'est dangereux
    et ca c'est sûr, IFO. A t'entendre, on devrait construire des centrales nucléaires en plâtre, stocker les déchets dans un hangar sans sécurité et raisonner les gens avec des "méui, vous comprenez, en béton ca couterait plus cher, tout ça, et les déchets on peut pas les mettre ailleurs, on va pas les envoyer dans l'espace". Si on avait enterré les stocks d'AZF parceque l'on sait qu'il y a des risques, on ne serait pas là à en parler. Et il est inutile d'enterrer toute l'usine tout comme n'enterre pas entièrement les centrales nucléaires, ou envoyer les déchets nucléaires dans l'espace. Il y a des investissements inutiles, d'autres qui sont nécessaires, IFOPA amalgamer

  6. #185
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Bonjour,

    Maintenant, pour être tout à fait honnête, je pense que si tu me taxes de mauvaise foi, c'est parce que tu es mauvais perdant. Tu n'es pas en mesure de proposer des alternatives crédibles, tu ne veux pas l'admettre, et tu derapes.

    Un scooter (50CC-2 temps) qui file à 45 là où d'autres filent à plus de 110 sur les 2*2. Toi d'abord !
    Et s'il ne faut pas passer par la rocade, faut traverser l'agglo en diagonale, de centre sud à Sud-Sud est, avec les feux, les bouchons...
    J'en viens même à me demander si tes solutions sont viables, d'un point de vue écologique, un comble non ?
    Il faut savoir lire :
    1° j'ai dit "mauvaise foi" car tu disais "pas de train ou bus" alors qu'il y en a ; le pb que ce soit galère est un autre pb .
    2° je n'ai jamais parlé de scooter thermique mais électrique et regarde mappy tu verras qu'il n'y a pas que des 4 voies sur Tours et les bouchons on les évite mieux en 2 roues qu'en 4 .
    3° je ne suis pas mauvais perdant car je n'ai rien à gagner dans l'affaire et je n'ai jamais dit yaka faire ceci ou cela . Il ne faut être aussi susceptible et savoir lire. Puisque tu semblais ignorer qu'il y avait une ligne SNCF , je t'ai simplement cité des solutions alternatives ( vélos , VAE , scooter électrique , covoiturage ) que beaucoup pratiquent autour de moi . Pour preuve les liens que j'ai cités .

    Pour terminer : OK ne fais rien, continue comme avant , c'est plus important de philosopher sur les villes en 2050 .

  7. #186
    Yoghourt

    Re : Comment sauver la planète ?

    J'ai déjà du dire dans un autre fil :
    1. Le télétravail n'est jamais intégral, l'employé prend donc de la place, même quand il est chez lui. Il a souvent besoin d'un poste, parfois d'un bureau. Il y a les réunions..
    C'est donc une solution très partielle.
    2. Le télétravail est une forme de mobilité. Il ne serait pas étonnant, qu'au final, l'avènement éventuel du télétravail, participe lui aussi, de la croissance globale des différentes formes de mobilité, notamment automobiles.

    D'autres le disent mieux que moi :

    KAPLAN D et LAFONT H (dir.). Mobilités.net – Villes, transports, technologies face aux nouvelles mobilités. 2004. LGDJ. Paris. 380 pages.
    - Solution partielle, je suis d'accord.
    - réunions: la délocalisation amène des contraintes identiques. L'audioconférence est un concept qui fonctionne mal (on passe + de temps à reformuler qu'à bosser). Pour pallier ça, la visioconf prend lentement du terrain (genre skype, netmeeting)
    - télétravail = forme de mobilité?
    Je pratique un tout petit peu. Et plusieurs personnes de ma connaissance font du télétravail "tout court". Taper un bout de doc dans le train, c'est du travail nomade. Bosser pour sa boite depuis chez soi, c'est du télétravail.
    Et je peux te dire que je ne m'amuse pas à ballader l'ordi "histoire de" et ainsi péter la connexion sécurisée (ce qui fait péter les 3/4 des applis windows qui perdent les pédales).
    Faire l'amalgame des 2, c'est nul.
    Quand au commentaire sur les réseaux qui étaient censés transformer les villes bruyantes en villages proprets et futuristes, c'est du pipo total. On a développé les réseaux parce que cela a un intérêt économique fort. Sinon, ce serait resté un jeu d'étudiants (arpanet).

  8. #187
    Dindonneau

    Re : Comment sauver la planète ?

    Je ne trouve pas l'idée de Moijdik si utopique que ça.
    Pour commencer à aller dans ce sens on pourrait enterrer les centres commerciaux comme celà est fait à chatelet à Paris. 3 étages de magasins prennent moins de place et en plus de l'énergie est économisée l'hiver et l'été (moins de chauffage et de clim car régulation de la température par la terre). Or le gaspillage d'énergie en chauffage et clim d'un magasin construit en tôle ou avec quelques cms de béton tel qu'un hypermarché doit être faramineux.

    Donc déjà on peut modifier la structure, assez misérable il faut le dire, des centres commerciaux. En plus on fait aussi un parking souterrain et on peut alors mettre des expaces verts ou des habitations à la surface.

    Pour faire moins cher on peut aussi batir une tour de 4-5 étages avec les commerces et parkings.

    Là où le bas blesse, c'est que c'est que ça reste beaucoup plus cher que de balancer anarchiquement les magasins sur une surface non construite en périphérie de la ville et les enseignes utillisent toujours la solution la moins chère. Donc l'argent devra venir du contribuable... (Un immeuble c'est cher, creuser encore plus).

    Quand aux tours de bureaux, c'est simplement un problème d'urbanisme à la Française. Notre pays interdit la construction d'immeubles trop haut ce que je trouve complétement stupide. Un peu de changement dans cette loi serait le bienvenu. Les activités tertiaires sont ce qu'on peu densifier le plus faciliment.

    Après pour les habitations, c'est un autre problème vu que les gens ont le droit de vouloir vivre dans un pavillon tout de même bien plus agréable à vivre qu'un appartement rien que pour le jardin. Le seul moyen de concurrencer le pavillon avec les appartements, c'est d'installer plus d'espaces nature (pour remplacer les jardins et là je parle pas de vulgaires parcs moches comme on en trouve souvent mais de vrais espaces naturels avec une biodiversité la plus luxuriante possible et une implication des habitants du coin dans son entretien comme pour son jardin) et des activités diverses (c'est le gros défaut des pavillons, les activités telles que ciné, piscine, etc. sont souvent à plusieurs bornes vu la faible densité de ce genre de quartier)

    Enfin bon tout ça pour dire qu'il y a bien des moyens de densifier au moins un peu la ville pour éviter le gaspillage d'énergie dans les transports. Une bonne loi sur l'obligation pour au moins certains types de société d'embaucher dans une zone prédéterminée (comme pour les études secondaires) serait aussi la bienvenue.
    Areuh!

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  10. #188
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Là où le bas blesse, c'est que c'est que ça reste beaucoup plus cher que de balancer anarchiquement les magasins sur une surface non construite en périphérie de la ville et les enseignes utillisent toujours la solution la moins chère. Donc l'argent devra venir du contribuable... (Un immeuble c'est cher, creuser encore plus)
    mpf, j'ai précisé que l'économie dans les transports seraient significative et on ne sait pas encore combien va couter le réchauffement climatique (il a déjà couté des milliards, on aurait pu en faire des trous!)
    comme tu le précises, il y a déjà des activités professionnelles en centre-ville, il 'suffirait' de parfaire l'idée. Finalement une tour de plusieurs centaines de bureaux où travaillent des milliers d'individus a plus de respectabilité qu'un parking ou stationnent une 50aine de bagnoles (très faible taux d'occupation du m²)
    Après pour les habitations, c'est un autre problème vu que les gens ont le droit de vouloir vivre dans un pavillon tout de même bien plus agréable à vivre qu'un appartement rien que pour le jardin
    je n'ai rien contre ce genre d'habitations (après tout on a toujours construit des maisons avant des immeubles) mais elles ne répondent pas aux critères du taux d'occupation du m². Les gens qui veulent s'installer dans une maison peuvent toujours le faire en s'installant au bord des villes, mais ils auront un trajet plus long pour aller se rendre dans le centre et paieront leur ticket de bus plus cher. Après tout, on ne peut pas tout avoir
    Pour faire moins cher on peut aussi batir une tour de 4-5 étages avec les commerces et parkings
    ce serait déjà pas mal que les ouatures se 'cachent', qu'elles s'enterrent dans des parkings, ca rendrait déjà les villes un peu plus vivables (en plus il y aurait beaucoup moins de sens interdit pour les bus). Mais il faut bien séparer les coûts: il existe des galeries ou des entreprises qui ont des parkings, résultat ceux qui n'ont pas de véhicules payent aussi le parking

  11. #189
    jess n'ohm

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,

    Dans l'ordre sur ce qui me parait le plus manifestement sujet à discussion :



    - moijdikssékool (183)

    Comme si tu pouvais penser la solution actuelle sans jamais évoquer ce que deviendront les tissus actuels
    J'ai déjà précisé que 80% des tissus actuels seraient identiques dans nos villes en 2050.
    Il faudra faire en 2050 avec une situation à 80 % similaire à la nôtre, du point de vue de la forme urbaine.


    même si j'ai bien conscience que renverser un ordre établi (les citadins du centre-ville qui se prennent pour des demi-dieux) n'est bien sûr pas évident
    "Rappelons que les centres villes font 42 % de la population" http://www.openfing.org/proximites_s...-130405-VF.doc

    Quand 42 % des individus d'une société se prennent pour des demi-dieux, il y a soit un problème de vocabualire, soit une erreur manifeste de jugement.



    - moijdikssékool (184)

    Enterrer, c'est ton idée !
    Tu nous dit qu'il faut ramener les industries au centre. Je te répond AZF. Tu nous dis qu'il faut enterrer les matières dangereuses. Avec Yves, on te répond que laisser AZF et enterrer seulement les produits, ce n'est pas suffisant du fait d'une vulnérabilité trop importante encore. Tu nous réponds, il 'faudrait' tout enterrer alors. Irréaliste !
    Je n'ai pas fait d'amalgame, je te montre juste l'irréalisme de ton modèle urbain.

    Si on avait enterré les stocks d'AZF parceque l'on sait qu'il y a des risques, on ne serait pas là à en parler
    Avec des "si", on pourrait mettre Paris en bouteille. Comme pour la ville du futur, on ne peut pas nier ce qui existe déjà.



    - effet2serre (185)

    Re 1 : Et j'ai répondu erreur plutôt que mauvaise foi. Excuse moi d'avoir voulu rectifier.
    Re 2 : Pas tout le temps en effet des 2*2. N'empèche que si ce n'est pas un char d'assault, je ne laisse pas ma belle sur un machin qui roule à 45 là ou d'autres roulent au moins à 110, quelle que soit la longueur du tronçon.
    C'est pour des raisons similaires qu'on ne peut pas prendre les autoroutes en vélo ou en tracteur. Simple question de sécurité routière.
    Re 3 : Oui, il y a des alternatives. Perso, quand elle est au boulot, je suis 100% piéton/vélo/bus/covoiturage (squatt est plus approprié en fait).
    Ces alterntaives ne sont pas pour autant toujours crédibles, en fonction de la situation.

    Sur la dernière phrase, disons que c'était une réponse à ma provocation. Elle ne mérite pas vraiment qu'on s'y attarde.



    - Yogourt (186)

    télétravail = forme de mobilité?
    [...]
    Faire l'amalgame des 2, c'est nul.
    "Certes, le déplacement est une expression importante de la mobilité. Toutefois, confondre les deux, c'est aller trop vite en besogne. [...] Car dans un tel rabattement de la mobilité sur le seul déplacement, on perd beaucoup ce qui fait l'intéret de la notion, intéret qui tient dans sa complexité."

    Michel Lussault - La mobilité comme évènement. In Les sens du mouvement (dir Sylvain Allemand, François Ascher, Jacques Lévy), 2004.

    Je crois que les propos de Michel Lussault sont en contradiction avec les tiens, or, il n'est pas nul.

    Idem pour le pipo total, va consulter le CV des personnes qui ont participé à l'ouvrage Mobilités.net avant de parler de pipo total : http://www.fing.org/jsp/fiche_actual...0&RH=MOBILITES (lien déjà cité).

    D'ailleurs, croire que les réseaux (quels qu'ils soient) sont totalement et seulement déterminés par des critères économiques, montre une méconnaissance certaine du sujet.



    - Dindonneau (187)

    Enfin bon tout ça pour dire qu'il y a bien des moyens de densifier au moins un peu la ville pour éviter le gaspillage d'énergie dans les transports. Une bonne loi sur l'obligation pour au moins certains types de société d'embaucher dans une zone prédéterminée (comme pour les études secondaires) serait aussi la bienvenue.
    Densifier au moins un peu (même tant qu'on peut) sans déstructurer l'existant, afin d'économiser de l'énergie, ok, ce n'est pas utopique. Croire qu' il y a un modèle urbain unique et révolutionnaire (dans le sens génial) qui permet de le faire partout et en tout temps, ça, c'est utopique.

    Pour les entreprises, il me semble surtout qu'il faudra réussir à les convaincre de mettre en place des PDE (plans de déplacments des entreprises) et de leur donner des moyens pour inciter leurs personnels à délaisser la voiture pour d'autres modes ou à covoiturer. Comment ? Je ne suis pas juriste mais il 'faudrait'.



    - moijdikssékool (188)

    j'ai précisé que l'économie dans les transports seraient significative
    Et elle serait chiffrable, même à la louche ?


    finalement une tour de plusieurs centaines de bureaux où travaillent des milliers d'individus AND je n'ai rien contre ce genre d'habitations (après tout on a toujours construit des maisons avant des immeubles) mais elles ne répondent pas aux critères du taux d'occupation du m². Les gens qui veulent s'installer dans une maison peuvent toujours le faire en s'installant au bord des villes
    ça fait très nord-amérciain ce que tu dis. Disons que les ouatures restent cachées dans leurs parkings souterrains. Comment fais-tu pour faire fonctionner cette ville avec son énorme CBD et ses banlieues résidentielles à perte de vue ? De façon crédible et sans perte de niveau de vie globalement. Je suis curieux.


    Pour conclure : je ne ferai pas ça tous les jours
    ++
    Dernière modification par jess n'ohm ; 01/08/2006 à 10h13.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  12. #190
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour

    Moi, l'idée de moijedis, ça me fait penser aux "Monnades Urbaines", un bouquin de Philips K Dick, si je ne me trompe.

    Deux pb
    (1) la réalisation de ce genre d'urbanisme (en SF, les pbs éco,omiques n'ont pas beaucoup d'importance)
    (2) l'aspect concentrationnaire de tout ça

    D'accord pour découpler les pbs dans la discussion.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #191
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    J'ai déjà précisé que 80% des tissus actuels seraient identiques dans nos villes en 2050
    Il faudra faire en 2050 avec une situation à 80 % similaire à la nôtre, du point de vue de la forme urbaine
    la forme est plus ou moins circulaire, je parle d'une restructuration
    "Rappelons que les centres villes font 42 % de la population" http://www.openfing.org/proximites_s...-130405-VF.doc

    Quand 42 % des individus d'une société se prennent pour des demi-dieux, il y a soit un problème de vocabualire, soit une erreur manifeste de jugement.
    désolé, la ville forme un tout, je ne délimite pas le 'centre-ville' actuel de la 'banlieue' actuel afin d'accepter le fait que le phénomène de caste est inévitable. Dans la description que je fais, il y a une limite entre le centre-ville et la banlieue car le premier est la zone d'activité urbaine et le deuxième la zone d'habitation. Il y a effectivement un problème de vocabulaire
    Avec Yves, on te répond que laisser AZF et enterrer seulement les produits, ce n'est pas suffisant du fait d'une vulnérabilité trop importante encore
    s'il y a des zones sensibles, il faut prévoir des mesures de sécurité adéquates (l'enterrement en est une, ce n'est sans doute pas la seule). Inutile de donner le caractère ceveso à une entreprise si cette dernière est considérée comme sécurisée mais peut ravager les habitations autour (c'était le cas pour l'usine AZF). Les normes sont à revoir, ce n'est pas nouveau
    Croire qu' il y a un modèle urbain unique et révolutionnaire (dans le sens génial) qui permet de le faire partout et en tout temps, ça, c'est utopique
    le principe du respect de l'importance du taux d'occupation au m² est plus ou moins observé en ville. Il s'agit de concrétiser l'idée, je ne vois pas où est l'utopie là dedans car avec le temps, elle se concrétisera naturellement (du fait de la démographie, de l'augmentation du cout et du total de la conso énergétique et du fait que tout système a tendance à s'optimiser). Moi, je dis qu'en ayant conscience de l'avantage de l'optimisation du transport dans une urbanisation comme je l'ai décrite, il doit bien y avoir moyen d'accélérer les choses
    Et elle serait chiffrable, même à la louche ?
    c'est une bonne question. J'ai dis qu'une bonne partie du transport pouvait se résumer à du transport en commun (si l'on se réferre au prix d'un abonnement de bus -qui prend tout en compte comme l'énergie du bus, la fabrication du bus, du réseau et l'alimentation en nourriture du personnel- et à l'argent que l'on met en moyenne dans une auto par mois, le ratio est d'environ 1/5)
    Ensuite, on peut penser à des réseaux de tramways ou de métros. Ce mode de transport étant directement relié au réseau et utilisant de plus gros moteurs, le rendement est très bon(du moins si l'on compare avec des véhicules électriques, il faut comparer ce qui est comparable. Pour l'instant le rendement de la filière moteur thermique vaut plus le coup qu'une filière véhicule à batteries -et surtout qu'une filière H2- alors que le rendement d'un moteur thermique est de 15%... J'essaye de me projeter dans l'avenir), peut-être 1.5 à 3 fois meilleur que des véhicules électriques à batteries/H2 (à la louche)
    On en est à un facteur aux environs de 10
    Ensuite, du fait que les activités sont rangées suivant leur taux d'occupation du m², les distances à parcourir sont moins grandes pour les individus mais aussi pour la livraison à domicile (moins d'aller ou de retour à vide): je me souviens avoir une estimation, et j'avais trouvé une racine, disons racine de 2
    à la louche la consommation dans les transports peut donc être diminuée d'un facteur aux alentours de 15. Il faudrait faire une simulation pour connaître un chiffre plus précis

    ça fait très nord-amérciain ce que tu dis. Disons que les ouatures restent cachées dans leurs parkings souterrains. Comment fais-tu pour faire fonctionner cette ville avec son énorme CBD et ses banlieues résidentielles à perte de vue ? De façon crédible et sans perte de niveau de vie globalement. Je suis curieux
    je ne connais pas le fonctionnement des villes étazuniennes, mais elles ont des buildings très hauts et des rues pas si larges que ça: il y a beaucoup de taxis (meilleur taux d'occupation du sol qu'une auto particulière) et elles sont souvent dotées d'un métro/RER qui n'est pas super bien développé (à ce que je m'en souvienne). Entre des villes plates à la Francaise et des villes à l'étazunienne, il doit bien y avoir un compromis
    Ensuite le principe que j'expose n'est pas applicable à une unique ville (par pays): en gros on habiterait à des centaines de km du centre. Je suppose donc que les villes sont de tailles relativement modestes et leur dimension idéale (déterminée lors d'un équilibre critique villes/agriculture) ne pourrait être obtenue que par simulation, simulation qui dépend de la consommation entre les dites-villes (une unique ville aurait une consommation énergétique inter-professionnelle très bonne (dans son unique centre) mais une consommation déplorable banlieue-centre, alors que ce serait l'inverse pour des villes trop petites qui se perdraient à communiquer entre-elles). Bref, j'entends par là que, peut-être, les villes étazuniennes sont 'trop' grosses. Ce n'est pas nouveau
    Dernière modification par moijdikssékool ; 01/08/2006 à 12h07.

  14. #192
    LeLama

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,

    On ne mettra evidemment pas tous les bureaux et usines au centre et les logements en peripherie mais la question reste: est-il interessant pour une ville qui se soucie d'ecologie lors de l'elaboration du PDU de rapprocher les activites professionnelles du centre ? (evidemment ni AZF, ni en detruisant le centre historique....)

    Il n'est pas clair pour moi que l'organisation circulaire avec logements peripheriques permette de reduire le chemin.

    D'abord pour les personnes qui vivent seules. La meilleure organisation est d'imbriquer les lieux de travail et de logement. Ainsi on choisit un logement a cote de son travail et c'est bien plus efficace que d'habiter en peripherie et de se deplacer au centre.

    Maintenant, pour les familles. On ne peut choisir le lieu d'habitation que pour une seule personne. Les autres personnes du foyer peuvent etre considerees comme vivant aleatoirement a un endroit et travaillant aleatoirement a un autre. Pour l'ensemble de ces personnes, il y a une distance moyenne a parcourir, qui s'obtient par un calcul d'integrale. Moijdik, as tu fait ces 2 calculs (pour une repartition aleatoire et pour ton modele) ?

    Il faut ensuite ponderer en fonction du nombre de personnes en moyenne par famille...

  15. #193
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Il n'est pas clair pour moi que l'organisation circulaire avec logements peripheriques permette de reduire le chemin
    lis les arguments que j'ai donné dans de précédents messages (à partir de http://forums.futura-sciences.com/thread56956-9.html)
    D'abord pour les personnes qui vivent seules. La meilleure organisation est d'imbriquer les lieux de travail et de logement. Ainsi on choisit un logement a cote de son travail et c'est bien plus efficace que d'habiter en peripherie et de se deplacer au centre
    parmi les lieux de travail, il y a les activités de loisirs, du savoir. Je ne trouve pas normal qu'elles soient plus accessibles à certains qu'à d'autres. Si elles sont courtes pour certains, elles deviennent forcément plus longues pour d'autres, le mieux étant d'arriver à ce que les trajets soient sensiblement les mêmes pour tous et non de créer artificiellement des différences dignes de castes

  16. #194
    LeLama

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    lis les arguments que j'ai donné dans de précédents messages [pour se convaincre que le modele propose minimise les distances]
    En fait il y a des arguments que tu cites mais d'autres incitent plutot a dire que ton modele maximise les distances au lieu de les minimiser.

    Par exemple, la distance maximale dans ton modele est plus grande que dans le modele ou les habitations sont au centre et les bureaux a l'exterieur quand a surface occupee par les maisons est petite par rapport a celle des bureaux.. Demonstration. La bande d'habitation dans ton modele avec habitation en peripherie a tendance a etre petite, et donc la distance max parcourue correspond grosso modo au diametre. A l'inverse, si on met tout au centre dans une petite boule, la distance max parcourue est voisine du rayon, soit moitie moins.

    Le resultat s'inverse si la surface d'habitation est tres superieure a la surface de bureaux: les distances max sont plus petites dans ton modele. Ou est la limite ou les distances max s'inversent ?

    En outre, si on met les habitations en peripherie, on maximise les distances pour aller voir nos amis, mais on minimise les distances de trajet dans le cadre professionnel. Quelle est la contribution la plus importante ?

    Bref, sans un calcul precis du modele en precisant bien les hypotheses et en faisant les calculs d'integrale, je crois qu'on ne peut pas conclure. Il y a des arguments intuitifs qui font penser que la distance moyenne parcourue diminue et d'autres qui font penser qu'elle augmente. Il faut quantifier pour conclure.

  17. #195
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Par exemple, la distance maximale dans ton modele est plus grande que dans le modele ou les habitations sont au centre et les bureaux a l'exterieur quand a surface occupee par les maisons est petite par rapport a celle des bureaux..
    cette remarque sur la distance maximale n'est pas pertinente. On peut aujourd'hui très bien habiter d'un côté et travailler de l'autre côté de la ville et du coup la distance à parcourir est encore plus grande vu que les surfaces à traverser ne sont pas otimisées. Si les distances sont vraiment trop grandes, dans les 2 cas, on déménage. ensuite mon modèle 'oblige' à ce que l'on utilise les transports en commun car les véhicules paticuliers ne peuvent pas tous converger vers le centre
    En fait il y a des arguments que tu cites mais d'autres incitent plutot a dire que ton modele maximise les distances au lieu de les minimiser
    non il les minimise vu que la distance moyenne diminue
    Ou est la limite ou les distances max s'inversent ?
    je suppose que les habitations du centre ville d'aujourd'hui équivalent celle du modèle, en périphérie. Si effectivement on veut des maisons avec terrains, la distance à parcourir augmente (dans les 2 cas)...
    En outre, si on met les habitations en peripherie, on maximise les distances pour aller voir nos amis, mais on minimise les distances de trajet dans le cadre professionnel. Quelle est la contribution la plus importante ?
    à partir du moment que l'on économise de l'énergie dans le transport professionnel, on peut l'investir dans le transport vers des amis (personnellement je n'en vois pas tous les soirs et si j'allais les voir avec un bus que j'ai payé au mois, ca ne reviens pas beaucoup plus cher en consommation d'énergie) ou vers autre chose. C'est sûr, l'économie que l'on fait quelque part, on la dépense ailleurs. Reste à voir si l'on préferre vivre dans une usine à gaz ou dans une ville permettant plus d'activités (grâce aux économies et à l'accés), moins d'inégalités (d'accès) et plus de partage de temps de travail (les boutiques serraient moins nombreuses car accessibles à tous et donc les bénéfices permettent de payer des gens plus et/ou pendant moins de temps)
    Bref, sans un calcul precis du modele en precisant bien les hypotheses et en faisant les calculs d'integrale, je crois qu'on ne peut pas conclure. Il y a des arguments intuitifs qui font penser que la distance moyenne parcourue diminue et d'autres qui font penser qu'elle augmente. Il faut quantifier pour conclure
    non, ce n'est pas très scientifique de dire ça, mais avec un calcul à la louche d'un facteur 15 de réduction, cela me semble être du tout-cuit
    Dernière modification par moijdikssékool ; 01/08/2006 à 18h05.

  18. #196
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Reste à voir si l'on préferre vivre dans une usine à gaz ou dans une ville permettant plus d'activités (grâce aux économies et à l'accés), moins d'inégalités (d'accès) et plus de partage de temps de travail (les boutiques serraient moins nombreuses car accessibles à tous et donc les bénéfices permettent de payer des gens plus et/ou pendant moins de temps)
    quand je dis 'les boutiques seraient moins nombreuses', j'entends par là 'les boutiques qui vendent les mêmes produits' et 'partage de temps de travail' une diminution du nombre d'heures travaillées par semaine. En gros, les activités du centre seraient essentiellement des galeries marchandes à plusieurs étages, des immeubles de bureaux et d'usines, une bibilothèque de plusieurs étages, le tout superposé à la restauration, les bars. Mais c'est sûr, ca va pas plaire à tout le monde, car les activités doivent nécessairement être accessibles à toutes les 'catégories sociales' qui voyagent toutes par le bus, c'est à dire qu'un nivellement des salaires sera finalement observé, dans un monde où les 'petits' se sont fait bouffer, où les fusions ont donné des entreprises très compactes et plus rentables. En gros un paradoxe s'installe dans mon modèle: un libéralisme économique ayant permit des économies telles qu'une redistribution des richesses est obligatoire (le jour où on aura compris que le métier d'ingénieur ou de politicien, on le fait parceque l'on aime et non pour le salaire...) et je comprends pourquoi vous parlez d'utopie. Mais bon, le monde va plus ou moins en ce sens (économie d'échelle un peu partout notamment chez les grandes enseignes, un nivellement des richesses notamment vers l'Asie, problèmes énergétiques supposés à venir notamment dans les transports), alors bon, faut savoir ce que l'on veut

  19. #197
    Paldeolien

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour tout le monde,

    Vous êtes de bons guerriers, argumentatifs, tous, chacun ses idées, et il y en a.

    Avez vous pris connaissance des dernières nouvelles conçernant la fusion nucléaire propre?
    Que savez vous à ce sujet?
    J'ai lu de ci et là qu'une machine avait dépassé la température de 2 Milliards de degrés, et que cette machine nous ouvrirais le chemin de l'energie propre et abondante à très bon marché. Et ce en un laps de temps reduit à l'echelle humaine.
    Ouvrant des perspectives inouîes pour améliorer la condition de chaque humain sur cette terre et bien plus encore.

    Paradoxalement, je n'ai rien vu, ni lu, ni entendu dans les médias officiels. Aussi je me pose de redoutables questions. Pas de confirmation, pas d'infirmation!
    Dernièrement, les USA ont annoncés qu'il remplaçaient leurs armes nucléaires.
    Bizarrement, les Anglais en ont fait de même.

    Que songer...
    En simple citoyen, j'aimerais être rassuré, c'est difficile dans un tel climat.
    Je pense que nous pouvons sauver la planète, mais je pense que nous pouvons aussi la détruire bien plus vite que prévu par la science.

    Et enfin, je trouve que cette affaire ne fait vraiment pas assez de bruit dans les médias officiels.
    J'aimerais ne pas mourrir tué par...de l'hélium et vivre sur une terre propre, ou misère et souffrance seraient des mots du monde passé.

    Voilà une solution, et il y en à d'autres, le génie et la technologie de l'homme lui permi de faire des moteurs solaires par exemple, basé sur le cycle Stirling.
    Couplés à des génératrice ces machines délivrent un potentiel de production éléctrique non négligeable.
    Et surtout neutre pour l'environnement.
    Les idées ne manquent pas, l'eolienne, les panneaux solaire, etc...
    Le problème de la pollution et de la non dégradation de l'environnement sont d'ordres politiques, il ne sert a rien de rapporter cela sur le dos de chaque citoyen.
    Regardez en Espagne, les panneaux solaires sont obligatoires, c'est la loi...

    Un citoyen; au plaisir de vous lire

  20. #198
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Paldeolien
    Regardez en Espagne, les panneaux solaires sont obligatoires, c'est la loi...

    Un citoyen; au plaisir de vous lire

    Bonjour à toi

    Peux tu me citer ta source , stp. S'agit il des logements neufs? Des logements collectifs? Des bâtiments administratifs?

    Merci
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #199
    Paldeolien

    Re : Comment sauver la planète ?

    Yves, non je te citerais pas ma source, je vais pas retourner le web pour te retrouver l'article.

    Par contre, google est ton amis

    heu, sinon, sans source, je suis un menteur c'est ça?

    J'aimerais bien que tu t'attardes un peu plus sur la fusion, pluto que sur ...la source.
    Le sujet n'est pas " est-ce que la source de paldeolien est bonne?"

    mais bon...

    Sinon, oui c'est pour les logements neufs, et tout les logements en rénovation, et il y a des subventions d'etat.
    Voilà ce dont je me rappelle.
    Ha et je me rappelle aussi que l'espagne est en train de fabriquer des tours solaire à convection de 500 m de haut si je ne m'abuse.

    @+

  22. #200
    jess n'ohm

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,


    Extraits de la charte :

    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

    [...]

    8. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.
    Ce qui est bien avec les sources, c'est qu'on peut vérifier et s'informer par soi-même.
    Tout le monde ne lit pas la même chose. Est-ce en rapport avec un projet de loi ? Si oui, à quoi ressemblent les décrets ? Bref, autant d'éléments qui permettent de se forger une opinion.
    Si c'est un document signé "Clown and Co. Revendeurs de panneaux solaires", nous douterons.

    Bref, sans te remettre en cause, il est nécessaire d'avoir accès aux informations premières.

    Par contre, de fusion, et de tours de convection, je ne peux parler avec toi. J'en suis parfaitement incapable.

    Je reviens donc tout naturellement vers Moij..ool pour discuter de forme de ville.
    Plusieurs choses :

    - il me semble que les questions de "LeLama" étaient tout à fait pertinentes, mais elles n'ont pas reçu de réponses satisfaisantes, qu'en dis-tu ? Faille ou pas faille ?

    - Perso, avec ton dernier message, j'ai reçu un petit coup derrière la tête. Je ne savais pas trop comment réagir (et je crois que les autres non plus d'ailleurs), tellement ton discours d'avait pas varié d'un yota, alors que nombre d'entre nous te montraient des limites succeptibles de le remettre en cause, au moins en partie.

    - j'ai donc eu une idée : Pourrais-tu nous faire un petit schéma (si tu as du temps et les outils pour) de ton urbanisme en anneaux concentriques. Avec ce qu'il y a dans chaque anneau (commerce, habitat...), les réseaux de transport, quelques distances, des temps de parcours...

    Un petit schéma qui serait peut-être plus palpable que des mots.
    Bref, une petite proposition qui te permettra peut-être de te rendre compte par toi même des limites du modèle que tu proposes.

    ++
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  23. #201
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    - il me semble que les questions de "LeLama" étaient tout à fait pertinentes, mais elles n'ont pas reçu de réponses satisfaisantes, qu'en dis-tu ? Faille ou pas faille ?
    celle sur la distance maximale n'est pas pertinente et celle sur l'accès aux amis non plus
    tellement ton discours n'avait pas varié d'un yota
    mais c'est parceque je suis convaincu par l'idée. Les arguments contraires que vous donnez ne sont pas pertinents du tout, bien que je puis comprendre qu'on l'affuble d'utopie (disons que ce modèle n'est valable que dans un monde où l'on ait la volonté de se tirer moins dans les pattes. Dans un monde où l'on cherche à tout prix à gagner toujours plus d'argent que son voisin afin de se payer une grosse caisse, un grand appart super bien placé pour que sa pouff fasse son shopping à 2 pas, dans un monde où celui qui gagne moins d'argent trouve normal d'habiter en retrait parcequ'il est résigné à la raison du plus fort(huné), c'est sûr, mon modèle est moins intéressant). Je peux comprendre que vous parliez d'utopie lorsque je vous cause de ces idées, mais comme on dit, cela ne vous excuse pas. Moijdik l'inégalité n'est pas une fatalité
    Un petit schéma qui serait peut-être plus palpable que des mots
    les mots suffiront: les activités professionnelles en centre ville, leur taux d'occupation du m² en fonction de la distance au centre puis les habitations (il est possible bien sûr que des activités professionnelles se trouvent après les habitations du fait d'un taux d'occupation inférieur à celles-ci), le tout traversé par un réseau de bus et de véhicules de livraison (à domicile ou inter-professionnel) où le seul stationnement autorisé est temporaire (bus, livraison)
    Regardez en Espagne, les panneaux solaires sont obligatoires, c'est la loi...
    C'est pas forcément évident de prouver que des politiciens sont incompétents. Mais là, pour le coup!
    Dernière modification par moijdikssékool ; 07/08/2006 à 09h44.

  24. #202
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Paldeolien
    Yves, non je te citerais pas ma source, je vais pas retourner le web pour te retrouver l'article.



    @+
    Je ne vais pas répéter ce que vient de poster jessnohm. Effectivement , ton argument, sans les sources correspondantes est sans valeur. Je te prie, en tant que modérateur, de respecter la charte , c'est le seul moyen d'avoir un débat non faussé.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #203
    Paldeolien

    Re : Comment sauver la planète ?

    http://www.solarmissiontechnologies.com/

    Voilà une solution.

    Et
    Pour réduire aussi la consommation éléctrique en ville.
    Chez moi, il y a une cave, de cette cave part une cheminée, cette cheminée est bouchée a tout les niveaux.
    Je vis dans un appartement, l'hiver, je peux pas prendre un peu de chaleur dans la cave, donc, je lutte directement avec l'extérieur sans l'apport de la terre.
    Je consomme en éléctricité ce que la terre pourrait me donner.
    L'été, j'aimerais bien pouvoir aspirer un peu d'air de cette cave. Certains achètent des clims et ventilos.
    Dans ce cas je consommerais de l'electricité pour compenser ce que la terre ne me donne pas en frais.
    J'avais 32°C chez moi à titre indicatif.
    Il faisait moins de 18°C dans la cave.
    En bref, la batiment entier n'echange plus rien avec la cave. c'est un accumulateur de chaleur l'été, et un accumulateur de froid l'hiver, ni plus, ni moins.
    C'est tellement bien "isolé" par des spécialistes...
    J'ai soumis l'idée à mon proprio, il m'a envoyé paitre.
    la réponse bien ancrée, et bien débile "Il faut isoler"
    C'est sur c'est pas demain qu'on verra une loi imposant le bon sens. Le bons sens c'était hier ^^ pas bêtes les anciens!
    C'est pas gagné pour sauver la planète!

  26. #204
    Paldeolien

    Re : Comment sauver la planète ?

    http://www.grc.nasa.gov/WWW/tmsb/stirling.html

    Là aussi c pas mal, pluto que des minables panneaux solaires qui coûtent cher et ont des mauvais rendements.

  27. #205
    Paldeolien

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    C'est pas forcément évident de prouver que des politiciens sont incompétents. Mais là, pour le coup!
    bah, avec les deux liens là, plus haut ça devrait le faire.
    Entre ce qu'on pourrait faire et la construction de ITER.
    C'est pas urgent ITER.
    Sinon, les Anglais eux de leurs coté ont interdit la mise en vente des appareils éléctriques à veille.
    Et aussi nous en France ont se prend une amende parce qu'on est pas conforme à l'europe en matière de biocarburants.
    Et on peu avoir une amende si on roule avec de l'huile de colza.
    Tout ça c'est très facilement vérifiable dois-je coller des liens? ou ça ira?

  28. #206
    LeLama

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Paldeolien
    Tout ça c'est très facilement vérifiable dois-je coller des liens? ou ça ira?
    l faut prendre l'habitude de citer les liens. C'est pas obligatoire a tous les coups mais c'est une bonne habitude. C'est utile pour ceux qui contestent et qui peuvent verifier la source. Mais c'est aussi utile pour ceux qui partagent ton point de vue. Par exemple (vilaine deformation scientifique ) je ne propage pas par principe une info dont je n'ai pu verifier la source.

    J'ai pas bien reflechi, mais je serais assez favorable a l'interdiction, ou tout au moins au controle des veilles dont tu parles.

    Si je connais la source, je peux aller y regarder et etendre ma connaissance. C'est un champ d'ameliorations possible qui s'ouvre devant moi. Y a-t-il une puissance mini ou maxi pour etre declare veilleuse ? Les led echappent elles a cette mesure ? Combien de kws espere-t-on economiser ? Est-ce que ca a ete bien accepte par les consommateurs ?

    Sans la source, je peux juste accepter ce qui est dit et le savoir ne se developpe pas.

    Comme on lit souvent tout et nimporte quoi sur le web, il faut se mefier. Si la source est un blog par exemple, il faut regarder l'allure generale du blog. Est-ce que c'est serieux ou est-ce que les arguments ont l'air trafiquottes a chaque ligne ?

  29. #207
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    J'ajoute à ce que vient de dire Le Lama que ce forum a pour objectif de vulgariser la science mais aussi la démarche scientifique et que celle ci exige la rigueur donc la possibilité pour tout un chacun de vérifier les faits et les arguments avancés.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #208
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Et aussi nous en France ont se prend une amende parce qu'on est pas conforme à l'europe en matière de biocarburants.
    Et on peu avoir une amende si on roule avec de l'huile de colza.
    parceque la généralisation des biocarburants est une utopie

    Quant au panneau solaire, ils ont un trop mauvais rendement, ils ne devraient recevoir des aides que dans des centres de recherche. Je pense qu'il y a des aides à l'achat seulement afin de sensibiliser les gens aux problèmes énergétiques. A l'avenir, les industriels de l'énergie se rendront bien compte, les aides diminuant, que le PV, c'est vraiment pas génial

  31. #209
    jess n'ohm

    Re : Comment sauver la planète ?

    Salut,

    moijdikssékool, post 201.


    celle sur la distance maximale n'est pas pertinente et celle sur l'accès aux amis non plus
    Et bien parfait alors ! Des arguments sinon ??


    mais c'est parceque je suis convaincu par l'idée. Les arguments contraires que vous donnez ne sont pas pertinents du tout, bien que je puis comprendre qu'on l'affuble d'utopie (disons que ce modèle n'est valable que dans un monde où l'on ait la volonté de se tirer moins dans les pattes. Dans un monde où l'on cherche à tout prix à gagner toujours plus d'argent que son voisin afin de se payer une grosse caisse, un grand appart super bien placé pour que sa pouff fasse son shopping à 2 pas, dans un monde où celui qui gagne moins d'argent trouve normal d'habiter en retrait parcequ'il est résigné à la raison du plus fort(huné), c'est sûr, mon modèle est moins intéressant). Je peux comprendre que vous parliez d'utopie lorsque je vous cause de ces idées, mais comme on dit, cela ne vous excuse pas. Moijdik l'inégalité n'est pas une fatalité
    ça commence à faire de la bonne dérive. on peut arreter là ?


    les mots suffiront: les activités professionnelles en centre ville, leur taux d'occupation du m² en fonction de la distance au centre puis les habitations (il est possible bien sûr que des activités professionnelles se trouvent après les habitations du fait d'un taux d'occupation inférieur à celles-ci), le tout traversé par un réseau de bus et de véhicules de livraison (à domicile ou inter-professionnel) où le seul stationnement autorisé est temporaire (bus, livraison)
    67 mots pour un modèle aussi ambitieux. C'est léger non ?

    Une taille idéale ? Une population bien définie ? Quelles densités ?
    Le ratio Centre/périphérie (surface) ?

    Question sur le réseau : des radiales seulement ? Ou bien des périphériques circulaires aussi ?

    La Gare ferroviaire : au centre ou pas au centre ? Une gare ou des gares ?
    Dernière modification par jess n'ohm ; 07/08/2006 à 13h09.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  32. #210
    Paldeolien

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    parceque la généralisation des biocarburants est une utopie

    Quant au panneau solaire, ils ont un trop mauvais rendement, ils ne devraient recevoir des aides que dans des centres de recherche. Je pense qu'il y a des aides à l'achat seulement afin de sensibiliser les gens aux problèmes énergétiques. A l'avenir, les industriels de l'énergie se rendront bien compte, les aides diminuant, que le PV, c'est vraiment pas génial
    Houlala, attention là; il ne faut pas généraliser sur les panneaux solaires.
    Il est evident que je suis d'accord avec vous, concernant les panneaux solaires éléctrique.
    Par contre, il est evident aussi que les panneaux solaires thermiques sont pas cher du tout, et apportent une économie d'énergie, vraiment importante.
    Il ne sert à rien d'utiliser de l'energie éléctrique pour chauffer de l'eau sanitaire lorsque le soleil peut le faire.
    Donc aider les gens pour inverstir dans des panneaux solaires THERMIQUE est vraiment une bonne chose.

    Pour les bio-carburants ne pensez pas que huile de colza.
    Huile d'algue?
    Là j'ai pas la source, je tiens ça d'un ami qui fait de la recherche. Doctorat en cour en Biochimie stucturale.

    D'après lui, et je remettrais pas sa parole en doute; certaines variétés d'algues produisent une huile très énergétique.
    En équivalent énergie, pour 1 litre d'huile il y a 70% de l'énergie contenu dans 1 litre de pétrole.
    Avec 2 récoltes possible à l'année.
    Voilà encore une piste.
    Les solutions existent.
    Il n'y a pas une seule solution, mais plusieurs solutions mise bout à bout, on devrait avoir des résultats positifs.
    Hors, c'est la loi du profit qui dicte les règles de conduite de l'homme.
    Les hommes politiques sont un peu des guignols victime du chantage à l'emploi.
    Il faudrait une volonté forte pour casser ces barrières là, mais comme l'homme veut toujours plus de confort, c'est pluto mal engagé.
    Le kW ki polu le moins est celui que l'on consomme pas, vous le savez, et plus on produit, plus on polu.
    Alors quand on entend les politiques dire "il faut de la croissance"
    Une seule machine, style machine à usiner les métaux numérisée, à besoin à elle seule de 150 Ampères, dix fois plus qu'un appartement!!!
    Autre exemple, un refrigérateur tombe en panne, bah on change le réfrigérateur! Bah voyons!
    Sur un voiture, lorsqu'il y a une panne, on change pas la voiture.
    C'est attérant.
    Il faudrait déja que l'on fabrique du durable et réparable avant de songer à supprimer les mise en veille sur les TV.
    Combien de kW seront consommé pour fabriquer un réfrigérateur?
    Durable, et croissance, ne font pas bon ménage, il faut faire des choix.
    L'avenir de la planète dépend bien d'un choix politique et des choix citoyens.
    Pour l'instant le choix reste la course à la productivité pour faire, du profit.

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