on y est les ENR moins cher que le NUK

[Tilleul]

@barda :

Le Danemark est maintenant dans la moyenne quant aux émissions de CO2 après avoir été le mauvais élève à l'époque où ils n'avaient pas développé les EnR. Vous confondez avec la Finlande qui fait partie des pays qui ont le plus haut taux d'émission par habitants après avoir été obligé de produire de façon massive de l'électricité à partir du charbon pour compenser le retard de leur EPR.

Quant à vos sources c'est une plaisanterie j'espère... Rémy Prud'homme est un économiste qui n'a aucune compétence ni lien dans la recherche sur les EnR et qui a fait parti de la commission PEON qui a décidé du programme nucléaire français et détruit la recherche française sur les EnR (leader mondial à l'époque...). D'ailleurs ses statistiques en plus d'être vieilles sont fausses vu que la production électrique au Danemark est en cogénération c'est à dire de l'électricité produite par les chaudières des industrielles et des réseaux de chaleur (contrairement à la France où on produit l'électricité et la chaleur de manière séparée ce qui oblige à avoir un système électro-gazier), on ne peut donc pas compter deux fois les mêmes productions à la fois dans l'élec et dans la chaleur. Soit vous comptez les émissions dans l'élec et alors la chaleur est de la chaleur fatale avec 0 émissions, soit vous comptez les émissions dans la chaleur et alors l'élec est à 0 émissions...

En 2011 au Danemark vous aviez 28% d'éolien et 41% d'énergie renouvelables pour produire l'électricité du pays ( http://cleantechnica.com/2012/09/28/...on-percentage/ ).

Pour ceux que ça intéresse une présentation du responsable de la R&D d'energinet sur les programmes en cours sur le changement du système électrique danois ici : ec.europa.eu/dgs/jrc/downloads/events/20120306-copenhagen/kim-behnke.pdf
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[Tilleul]

Egalement le prix de l'électricité au Danemark est constitué au 3/4 de taxes car le pays considère que ce n'est pas aux compagnies d'électricité de soutenir les plus pauvres mais à la politique sociale de la redistribution. Ca évite d'ailleurs de subventionner l'électricité qui est une politique qui favorise les plus riches qui sont les plus gros consommateurs au détriment des plus pauvres qui consomment peu. Ca permet d'ailleurs à budget égal de dégager des ressources pour financer les économies d'énergies. Si on gardait le prix constant, la baisse des volumes d'énergies consommés ne permettrait plus de financer les futurs développements. L'Allemagne est également un pays qui possède une taxe sur la consommation d'énergie.

[barda]

On ne va pas revenir sur des chiffres qui font l'accord de tous, et sont diffusés par des revues sérieuses, d'audience nationale ou internationale... les seules références que vous soyez capables d'avancer sont soit des objectifs à moyen ou long terme (ce qui n'est pas le débat ici), soit des estimations fantaisistes portée par des associations partisanes... à chaque fois que l'on vous donne des chiffres incontestables, vous passez à un autre sujet, sans répondre... quelles seraient donc les sources sérieuses d'après vous, en dehors bien sûr des vos avis ou de ceux de vos propres amis...
Pour Regismu, une fois de plus, jamais la cour des comptes n'a avancé un coût de production du kwh de 9 cts; ses chiffres sont 3,1 à 3,4 pour aujourd'hui et 3,9 à l'horizon 2025, pour tenir compte du surcoût des EPR; chacun peut vérifier cela, j'ai donné les références d'accès à ce rapport: http://www.ccomptes.fr/Publications/...ctro-nucleaire . Tu as le droit de contester ces évaluations, mais pas d'inventer un chiffrage pour le prêter à la cour des comptes... sera-t-il nécessaire encore de rectifier cette "erreur"?
ou peut-on considérer cela comme acquis?

enfin, je vous donne le chiffrage officiel du danemark, sur le site officiel de ce pays: http://denmark.dk/fr/vivre-ecologiqu...mateur-danois/ . Il y est question de 80% de l'énergie actuellement fournie par du fossile... s'agirait-il encore d'un complot? ou se seraient trompés?

[Tilleul]

Oui je vous confirme que les danois utilisent du pétrole dans leurs voitures tout comme les français... C'est quand même marrant qu'il n'y ait qu'en France qu'on trouve des gens pour confondre énergie et électricité...

[barda]

Mais... qui confond énergie et électricité ? Voici le post #294 où je posais le pb:

"oui, enfin, à peine 20% de l'énergie provient des renouvelables (à peine mieux que la france, si l'on en croit le SOes) et le danemark est un des champions d'europe de l'émission de CO2 par habitant... l'électricité provient essentiellement du charbon et du gaz..
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_au_Danemark pour ne prendre que le premier site sous la main,
ou le deuxième: http://www.actu-environnement.com/ae/news/1101.php4"

[Tilleul]

Oui et donc on vous a montré que l'électricité du Danemark ne provient pas essentiellement du gaz et du charbon et leurs émissions de CO2 ne sont pas les plus hautes d'Europe (là si vous voulez vous amuser : http://www.eea.europa.eu/data-and-ma...e-gases-viewer ...). C'est quoi votre point ?

[barda]

Eh bien, cela recommence, on vous parle "énergie", vous répondez "électricité", mais si on vous parle "électricité", vous répondez "énergie"...
De la même façon, on vous parle "émissions de CO2 par habitant", vous répondez émissions globales (heureusement encore qu'un pays de 5 Mios d'habitants consomme moins qu'un pays 12 fois plus peuplé!); en prenant les bonnes unités sur votre lien, on constate que les émissions de CO2 d'un danois sont près de 50% supérieures à celles d'un français; et que le danemark fait bien partie du peloton de tête européen des producteurs de CO2..
Non seulement vous n'avez rien prouvé, mais une fois de plus le lien que vous donnez montre exactement l'inverse de ce que vous voulez prouver. Décidément...

[yves25]

Puisque vous vous bagarrez sur la place des énergies fossiles dans la consommation énergétique du Danemark, j'ai trouvé intéressant de voir ce qu'il en était en France.
D'après wikipédia, en 2011, les énergies fossiles représentent environ 70% du total (en tenant compte de 9%¨d'électricité d'origine thermique).
Est on d'accord sur ces chiffres?

[barda]

Oui, cela doit être cela, à un ou deux % près...
Les derniers chiffrages fiables, pour 2011 sont là: http://www.statistiques.developpemen...if04122012.pdf ...

[Eric DUPONT]

Barda, tu serais volontaire pour aller te battre au mali et assurer la protection des mines d'uranium au risque de ne pas revenir ? tu peux chiffrer cela ?

[Eric DUPONT]

Pour moi, la réponse serait non, assurément.

[Tilleul]

Non, non, on parle depuis le départ d'électricité puisqu'on discute de comparaison avec le nucléaire et que le nucléaire commercial ne fait que de l'électricité et on parle d'émission par habitant qui pour le Danemark sont dans la moyenne européenne tout comme la France... Le danois tout comme le français doit diviser par deux ses émissions de gaz à effet de serre pour revenir dans la moyenne mondiale, il n'y a pas un mix énergétique qui est supérieur à l'autre.

La différence par contre c'est que le Danemark a voté, confirmé et budgêté un programme de déploiement technologiques pour être en 100% renouvelable y compris transport en 2050 avec les étapes intermédiaires à 2020, 2030 et 2040 vu que le système énergétique de 2050 vous le mettez pas en place en 2049. Et qu'il a prouvé qu'il était capable de tenir ses objectifs tout en gardant une économie...

Du côté de la France à part faire et refaire des débats sur l'énergie (le débat national sur l'énergie de Nicole Fontaine a été fait il y a plus de 10 ans!) et diminuer ses émissions en désindustrialisant, ce qui a une limite au bout d'un moment, on ne voit pas trop comment on va pouvoir arriver à récupérer des émissions de gaz à effet de serre dans la moyenne mondiale...

Pour l'instant le nucléaire s'insert dans un système énergétique fossile qui se caractérise par des productions d'énergie géographiquement très concentrée (mines, puits...) qui permet d'avoir des économies d'échelle à la production mais avec une chaine de transport très longue, complexe, couteuse et très peu efficace. Typiquement les impots qui servent à payer les infrastructures de transport sont amortis sur la production de toutes les grosses centrales... ce sont d'ailleur les mêmes entreprises qui exploitent des centrales nucléaire et des centrales charbon par exemple.

L'essentiel des productions d'EnR se fait dans un mode inverse puisqu'on des productions géographiquement déconcentré qui et qui doivent rattraper un avantage compétitif en exploitant leur avantage sur la chaine de transport : circuit court, réduction des gaspillage et multi-usage (une même boucle énergétique locale fait : transport, chaleur, froid, élec, matériaux...).

Donc du cout vous êtes sur un changement total des infrastructures ( pour un exemple de changement : http://www.youtube.com/watch?v=50Jgk...UiCyFD&index=2 ).

Au milieu de ça, je vois mal comment le nucléaire qui ne peut exister économiquement que parce qu'il se repose sur les gains d'échelle obtenu par le système fossile pourrait vraiment continuer à s'insérer là dedans... Ou à l'inverse comment est-ce que vous pouvez garder un système énergétique capable de supporter du nucléaire tout en arrivant à avoir des émissions de gaz à effet de serre à des niveaux controlables

[barda]

Bon, admettons que tu avais mal lu, mais ça ne change pas grand chose que l'on parle de l'électricité, produite à 70% par des énergies fossiles http://www.efficacite-electrique.fr/...s-electricite/

Sur les autres points, le transport d'électricité sur les longues distance est bien plus économe (2% de pertes) que la distribution sur les réseaux de proximité (8% de pertes) pour des raisons évidentes de physique; de surcroît, l'éolien, ou l'hydraulique, pose autant de pbs de transport que d'autres énergies, j'en veut pour preuve les difficultés actuelles de l'allemagne pour alimenter le sud du pays, plus peuplé...

Mais je crois que ce débat est très mal posé; l'essentiel n'est pas le coût de production des diverses énergies, mais bien bien quelle est la meilleure façon d'économiser cette énergie, avec une deuxième question, concomitante: dans les conditions économiques actuelles, dans le cadre d'un budget obligatoirement limité, quelle est la meilleure façon de faire face à une crise prévisible et engagée (raréfaction et effet de serre) des énergies fossiles?
Faut-il s'évertuer à produire une énergie très chère, peu disponible et aléatoire, d'origine photovoltaique, qui utilise la totalité du budget disponible, ou engager une politique d'économies d'énergie drastique, en tolérant le nucléaire qui produit une énergie bon marché, et s'est montré peu dangereux à ce jour...
Pour moi, la chose est claire: la transition énergétique, c'est celle qui nous mène vers l'après-pétrole; et même avec le nucléaire, ça va être très difficile... alors...

[Eric DUPONT]

Regismu,

prenons un cas concret. nous sommes dans le 35 en bretagne et nous voulons construire un atelier de 400 metre carré avec une toiture photovoltaique. on veux donc construire une charpente metalique et sur cette charpente installer le systeme photovoltaique a savoir les elements de structure qui supporte les panneaux, les panneaux eux mêmes. a premiere vue il y aurait donc 450 a 500 metre carré de panneau pour 75 kwcrete. la production serait de 75000 kwh annuel ?le tarif d'achat 18 centimes et qui correspont donc au tarif de vente edf dans 3 ou 4 ans. une partie des batiment serait chauffé par pompe a chaleur. par exemple, aujourd'hui la pompe a chaleur tourne car dehors il fait 8°c malgrés un beau soleil. y'a til un interet a faire une tel instalation photovoltaique ou faut il continuer de penser que le nucleaire va assurer l'avenir ?????

[Tilleul]

Les gens qui lisent mal ça n'existe pas, il n'y a que des gens qui ont des problèmes à être clair.

Ce n'est pas 70% d'énergie fossile puisqu'on est déjà à plus de 40% d'électricité renouvelable et que l'autre partie est de l'électricité fatale issue de chaudière électrogène... Ce qui est quand même dingue c'est que je te mets quand même comme sources les gens qui gerent le système électrique et gazier danois et que tes seules sources ce sont des blogs !

Concernant le transport, je vois que tu fais partie de toute cette cohorte de gens qui pensent que l'uranium apparait magiquement dans les centrales. Non, pour ramener l'uranium il te faut quand même toute une infrastructure avec des terminaux d'exportation, des lignes de transport, etc... juste pour te donner les ordre de grandeur, le charbon c'est 47% du tonnage de fret aux Etats Unis (Association of American Railroads).

Par rapport à la question de transporter l'électricité du Nord au Sud de l'Allemagne, le seul endroit où ce problème existe c'est dans les rapports des hauts fonctionnaires français... Si tu prends les dernières études de la BNetZA (celle de 2012 et pas celle de 2008 auquel tu te réfères sans le savoir) il n'y a tout simplement plus de corridor Nord Sud dans les travaux urgents à faire parce qu'il n'y a tout simplement pas d'électricité à transporter du Nord au Sud... Les lignes de transport été justifié par des besoins en électricité offshore et par la présence de centrale nucléaire en Bavière... Vu qu'on a moins besoin d'offshore avec la baisse du PV et que les centrales nucléaires ferment ils n'ont tout simplement plus besoin de ligne Nord Sud.

Ca pourra changer si l'éolien offshore se développe mais là, se posera la question de savoir s'il vaut mieux faire une ligne électrique pour exporter les surplus où les utiliser en local pour d'autres applications que l'élec (transport, chimie via conversion en e-gas, stockage en chaleur ou en froid...), vu les couts des deux options je ne miserais pas trop sur l'option réseau de transport... C'est pour ça que pour une centrale nucléaire qui est limité par ses besoins de refroidissement par l'accès à des grandes quantités d'eau et qui ne peut s'envisager en dessous d'une certaine puissance, je vois mal pouvoir être capable de distribuer son courant si elle ne peut pas mutualiser son réseau de transport avec les capacités de production fossiles...

[Tilleul]

Par rapport aux couts comparés, c'est justement pour ça que le nucléaire s'est écroulé et que la renaissance nucléaire n'a jamais eu lieu. Le nucléaire est cher, dangereux (y compris sur les aspects prolifération militaire comme on le voit avec l'Iran), dépend de ressources en uranium exploité par peu de pays et ne peux s'appliquer qu'à une minorité de régions du globle.

Tu prends l'étude the future of nuclear study du département d'ingénierie nucléaire du MIT elle était très alarmante sur l'état de l'industrie...

La conclusion c'était quand même :

http://web.mit.edu/nuclearpower/

The sober warning is that if more is not done, nuclear power will diminish as a practical and timely option for deployment at a scale that would constitute a material contribution to climate change risk mitigation.

Depuis tu as eu encore plus d'entreprises qui ont abandonné leur activité sur le nucléaire et en plus de ça Fukushima et la crise financière qui fait que les états qui abandonnaient le nucléaire parce qu'il fallait trop de subventions ont encore moins de chance de pouvoir se l'offrir... Enfin regarde les chiffres depuis la renaissance nucléaire de 2000 : la consommation énergétique augmente dans le monde et le nucléaire reste désespérément plat, c'est pas franchement révélateur d'une industrie compétitive...

[Regismu]

Bonjour Tilleul

je suis ebahi devant le courage que tu as encore de faire passer des informations auprès de faire qui ne veulent pas savoir et evoluer ... on le voit de ceux qui fournissent des vieux liens perimes qui n'ont plus aucun rapport avec la realite .. et les evolutions relles deja accomplies

.. j'ai personnellement abandonner à faire toucher du doigt la realite de ce qui se fait sur le terrain et toutes les initiatives citoyennes qui se mettent en place meme en France .. et je prefere apporter les infos à ceux qui veulent reellement savoir et etre consructif ...

[barda]

tilleul, les liens que j'ai donnés sont des liens vers les sites:
1 du gouvernement danois
2 des instances européennes
3 du ministère français du développement durable.

il ne s'agit pas exactement de "blogs"...

je sais que tu as une forte tendance à penser que tu es le seul à savoir, mais à certains moments, on doit s'interroger, quand on est en contradiction avec tous les experts des questions traitées; surtout quand il s'agit de mesures de production d'énergie...

quant au dernier argument, je le trouve un peu tiré par les cheveux, venant de quelqu'un qui prône une énergie qui représente moins de 0,01% dans la consommation mondiale (moins de 0,04% en france, même pas citée au danemark tellement c'est faible), et qui n'a aucune chance de dépasser un jour le stade de gadget -coûteux d'ailleurs- ou de bonne affaire pour spéculateurs douteux...

Mais si tu as raison, et que le photovoltaique est réellement compétitif, laissons donc faire la loi du marché; logiquement, tous les distributeurs d'électricité devraient se battrent pour acheter cette énergie, et laisseront ce pauvre edf se débattre avec ses coûteuses centrales et ses erreurs stratégiques... il est bien clair que dans tous les cas, on supprime toute subvention ou prix de rachat surévalué, et on laisse la concurrence faire le tri... tu vois que nous pouvons nous mettre d'accord...

[Regismu]

encore une fois Mr Barda reponds à cote du sujet on perle d'ENR en general et du cout /prix de revient donc une fois de plus si on prends en compte les soi disantes subventions des ENR qui ne coute rien à EDF on doit prendre en compte les subventions du NUK qui ont ete directment dans al poche à EDF mais toujours paye par els mems ..

dont une fois de plus au lieu de divagauer revenont au sujet du post avec des chiffres

et oui laissons EDF se debattre ..avec notre pognon ..

http://www.batirama.com/article/6163...voltaique.html

[Regismu]

alors que le monde avance lui : http://www.jeanpierregrau.com/articl...115262826.html

[Eric DUPONT]

regismu, on peu bien avoir une instalation de 100 kw sur un batiment neuf, pour 160000 euros ? avec une production de 100000 kwh achetter 18000 euros?

[barda]

les subventions pour les EnR ne coûtent sans doute rien à edf (quoique), et pour cause, c'est nous qui les payons sur nos factures...

EDF ne perçoit qu'une seule subvention, celle dite de "recherche", qui est versée à toutes les entreprises qui font de la recherche; elle est intégralement compensée par la taxe spéciale énergie nucléaire reversée à l'Etat...
Accessoirement, chaque année EDF verse à l'Etat, propriétaire d'actions edf, des dividendes de plusieurs milliards d'euros...

Mais tout cela a déjà été expliqué plus haut, avec toutes les références et les sources...

[Regismu]

et les taxes sur toutes les installations ENR et les emplois que ça creer ça rapporte quoi à l'etat ...

et les fonds investis par les particuliers au lieu que ce soit l'etat ça coute quoi à l'etat ..

etc etc

[barda]

pour les taxes sur toutes les installations et les emplois, ça rapporte autant que les taxes et emplois induits par edf, à dépense égale (mais edf, c'est plus de mille fois plus que le photovoltaique)

les fonds investis par les particuliers ne coûtent rien à l'état, ils coûtent énormément au consommateur d'électricité, même le plus modeste, qui garantit aux spéculateurs un retour sur investissement de 8 à 10% (à comparer au taux de la caisse d'épargne, ou d'une assurance vie); c'est cela qui est scandaleux !

[Regismu]

allez essaie d'evoluer un peu mets toi aux infos de maintenant

les emplois des energies "vertes" sont beaucoup plus nombreux que les emplois dans le NUK ..

c'est finis ça depuis 2 ans les retours sur investissement à 8% .. et en plus c'est EDF qui rafle plus de 75 % de la CSPE dediee aux ENR donc remettont les choses et les vrais chiffres à leur vraie place ..

donc il faudrait qu'EDF investisse sur les toits des particuliers pour enfin produire sur les lieux de consommation ..

tiens aller je te met une autre information :

CNDTE GT5 : les collectivités revendiquent fortement leur souveraineté sur les réseaux, la CGT (énergie) et le Medef (EDF) font de la résistance, les autres comptent les points. La transition serait elle marche ?

[barda]

...

les emplois des energies "vertes" sont beaucoup plus nombreux que les emplois dans le NUK ..

c'est finis ça depuis 2 ans les retours sur investissement à 8% .. et en plus c'est EDF qui rafle plus de 75 % de la CSPE dediee aux ENR donc remettont les choses et les vrais chiffres à leur vraie place ..

donc il faudrait qu'EDF investisse sur les toits des particuliers pour enfin produire sur les lieux de consommation ..

tiens aller je te met une autre information :

tes sources, tes sources pour ces nombreux emplois...
Finis, les retours sur investissement de 8%; mais au contraire, si le coût du photovoltaique baisse, comme tu l'affirmes, le retour sur investissement doit mathématiquement augmenter; en tous cas, il y a la queue chez les investisseurs non particuliers (et pour cause, une telle rentabilité garantie, ça ne se trouve nulle part ailleurs)

heureusement qu'edf récupère 75% de la cspe, c'est elle qui paye ces tarifs de rachat complètement délirants; et qui n'a pas le choix... il semblerait même que cela ne couvre pas tout...

[Regismu]

Mais encore un fois tu delires EDF ne paye rien du tout elle encaisse ..

et le Rachat n'existe pas ..c'est ceux qui n'y comprenne rien qui emploie ce terme

et oui il y a encore des magouilles entre les amis des amis ..voir les resultats des appels d'offre et qui en profitent mais si tu me lisiasis meiux tu saurais que j'ai deja denonce plusieurs fois ces magouilles pour des centrale au sol inutiles et donc je repete une fois de plus il faut produire Sur les lieux de consommation ..ce que certaines communes et les regions ont bien compris et commencent à appliquer sur le terrain .

pour les vrais chiffres: google est ton ami si tu as vraiement envie d'ouvrir les yeux ..

[barda]

Bon, si je comprends bien, il y a un complot contre toi et tes amis, concocté par EDF... avec des magouilles diverses...

[Regismu]

ben non pas contre moi ..contre tous .. pour conserver le monopole ...

aider par des gens comme toi qui refuse d'ouvrir les yeux

[Moinsdewatt]

et les taxes sur toutes les installations ENR et les emplois que ça creer ça rapporte quoi à l'etat ...

et les fonds investis par les particuliers au lieu que ce soit l'etat ça coute quoi à l'etat ..

etc etc

Moi par exemple j' ai une ligne sur ma facture (qui est pas EDF, mais GEG) qui inclut la CSPE pour payer Mr Regismu au bout du compte.