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on y est les ENR moins cher que le NUK



  1. #61
    wizz

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    la nuit, en fin d'après midi, tôt le matin, le réacteur nuk fonctionne et on a de l'élect

    la nuit, en fin d'après midi, tôt le matin, les panneaux solaires ont quelques difficultés à fournir de l'électricité, et donc stockage

    et donc on ne devrait pas comparer uniquement le kWh à la sortie de la centrale nuk avec à la sortie du panneau PV, mais comme cela a été dit par certains ici comparer à prestation équivalente

    le nuk, c'est du stockage partiel par rapport à une production de base

    le solaire, c'est un stockage total
    une partie des panneaux peuvent produire pour une consommation en instantannée. Ce kWh pourrait être compétitif
    mais une partie DOIT produire pour STOCKER et restituer quelques heures plus tard. Ce kWh n'est pas du tout compétitif, peu importe le mode de stockage.
    Local via batterie et donc très cher, sauf si on habite en bas/haut d'une falaise/coline/montagne.
    Ailleur, c'est à dire dans des barages dans les montagnes....et donc il faudra construire des lignes électriques, et donc des pertes en ligne, à l'aller et au retour....sans compter bien entendu le cout des lignes et des barages. (comme le mentionne l'article sans préciser quel mode exactement)

    -----

    Dernière modification par wizz ; 05/02/2013 à 22h39.

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  3. #62
    Regismu

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    oui et le nuk ça produit meme quand on en pas besoin et après quand on en manque .... on achete de l'energie "verte" à 1€ le kWh

    bon tu veux vraiment que je remette une fois de plus les systemes de stockage qui existe deja .. .relis mes posts..

    et pourquoi si l'eolien ne prends pas le relais ou l'hydraulique ... on ne demarrerait pas les centrales bio masse et boi gaz quand on a besoin ça fait "stockage" aussi .. .. oui le terme n'est pas plus ridicule que quand tu parles de stockage avec le nuk ..

    pourquoi de batteries serait plus cher en ville que en haut d'une colline/montagne ...
    Dernière modification par Regismu ; 05/02/2013 à 22h46.

  4. #63
    Tilleul

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    C'est ça, prends nous pour des idiots aussi : seules quelques pages concernent le nucléaire dans ce rapport.
    C'est un modèle pour un "modèle" de centrale donné, choisi parce qu'il est le plus susceptible d'être choisi par l'état.

    Pour prétendre que ce genre de truc est représentatif du coût du nucléaire dans l'absolu, il faut vraiment prendre les gens pour des idiots.
    Je comprends ton engagement contre le nucléaire, mais il n'est pas une raison pour nous balancer un rapport de 200 pages complètement hors-sujet en prétendant qu'il traite la question. Ce genre de truc ne sert qu'à te décrédibiliser.
    Alors selon toi le cout du nucléaire c'est pas le cout des centrales d'Areva, c'est pas le cout des centrales de Westingtonhouse,

    Visiblement tu ne parles pas non plus des centrales d'Atomstroyexport puisqu'elles sont vendus à plus de 120 euros du MWh (http://www.power-eng.com/articles/20...-contract.html )

    Donc si pour le cout d'une centrale nucléaire on ne parle ni d'Areva, ni d'Atomstroyexport, ni de Westingtonhouse on parle de qui ?

    Le nucléaire a une réputation internationale d'énergie chère, et c'est ça qui fait que l'industrie s'est effondrée...

    http://www.economist.com/node/21549936
    http://www.economist.com/node/21549098

    et the economist c'est pas franchement un repère de baba cool hippie adepte des cures de tofu au jus de céleri...

    Il faut arrêter, avec cette tarte à la crème, du "si vous osez faire remarquer que le nucléaire est cher vous faites partie de l'anti-france"... Le nucléaire n'est pas plus une idole, que le concorde ou le minitel l'était en leur temps.
    Keep it in the Ground !

  5. #64
    Tilleul

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    @wizz : sauf que si tu veux faire ça avec un parc nucléaire tu ne pourras l'utiliser que 2000 à 3000 heures équivalents pleine puissance puisque tu seras toujours au dessus de ta consommation de base... Et vu les investissements si pour le même coût t'en viens à produire 3 fois moins de MWh, ton coût à la sortie il est multiplié par plus que de 3... Je rappelle que l'être humain travaille et utilise de l'énergie majoritairement en pleine journée, pas à 3 heures du matin...
    Keep it in the Ground !

  6. #65
    Ryuujin

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Je vais appliqué le principe de réalité : il existe actuellement et depuis des dizaines d'années des projets solaires qui se font avec des investissements totalement privés même si évidemment ceci se passe dans les pays où l'électricité n'a pas bénéficié d'importantes subventions (c'est à dire en dehors des pays de l'OCDE) et il est donc possible d'avoir un level playing field sur l'énergie. Par contre il n'y a jamais eu de centrales nucléaires de construites sans un fort soutien étatique.
    Donc en gros, si c'est privé, c'est que ça marche, si c'est public, c'est que ça marche pas ?
    J'ai déjà vu des critères bidons, mais celui là bat des records.


    et ce n'est pas fini il est prevue d'autres rallonges pour finir cet EPR
    Vous pouvez disserter des heures de l'EPR : on en connait ni le coût final, ni la production.
    C'est d'un intérêt très limité : vous parliez du coût du nucléaire initialement, pas de l'EPR de Flamanville.


    et pour d'autres nouveaux stockage... eventuellement .. ça coutera beaucoup moins cher ..... que le stockage des dechets du nuk
    Affirmation gratuite : vous pouvez nous fournir une estimation du coût d'une production en solaire équivalente à celle du nucléaire, fabrication, entretient du matériel compris ?


    et que je repete une fois de plus que l'avantage des ENR c'est d'etre produit sur les lieux de consommation et les appels d'offre c'est pour les amis des amis ..comme les champs photovoltaiques ... pour garder la maitrise et el monopole .. .

    allez je te fais cadeau de 8 milliards d'euros et demi pour faire de ..l'isolation .. à mince pas de chance le Nuk a encore rafle la mise ... mais qu'est ce qu'on aurait pu faire comme economie avec ce fric
    Et en attendant que ton système fonctionne, on fait quoi des usines, des hôpitaux et cie, qui consomment en permanence ? On comble avec quoi le manque de production à gagner ?


    Alors selon toi le cout du nucléaire c'est pas le cout des centrales d'Areva, c'est pas le cout des centrales de Westingtonhouse,
    Non : le coût du nucléaire, ça n'est pas l'estimation du coût d'une construction d'une centrale AP1000 en Californie.


    Donc si pour le cout d'une centrale nucléaire on ne parle ni d'Areva, ni d'Atomstroyexport, ni de Westingtonhouse on parle de qui ?
    Déjà dit : je parle d'un parc à l'échelle nationale, sur l'ensemble de sa durée de fonctionnement.. Pas d'un chiffre choisi au pifomètre dans un rapport qui t'arrange.


    Il faut arrêter, avec cette tarte à la crème, du "si vous osez faire remarquer que le nucléaire est cher vous faites partie de l'anti-france"... Le nucléaire n'est pas plus une idole, que le concorde ou le minitel l'était en leur temps.
    Je ne vous reproche pas de dire que le nucléaire est cher. Je vous reproche d'utiliser des méthodes malhonnêtes pour le dire.
    Si vous voulez discuter sérieusement d'estimations, les décortiquer etc...etc..., no problem.
    Mais si vous êtes simplement là pour clouer le bec de vos "opposants" en leur balançant un rapport de 200 pages complètement hors-sujet en partant du principe que de toute façon, personne ne le verra, c'est niet.
    Ce n'est pas l'endroit : cherchez donc un forum de militants anti-nucléaires.

  7. #66
    PA5CAL

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ...
    le nuk, c'est du stockage partiel par rapport à une production de base
    le solaire, c'est un stockage total

    (etc.)
    Certes.

    Mais pour être utilisable, le nucléaire doit s'adosser à d'autres productions d'énergie (fossile et hydraulique principalement), sur une consommation soutenue qu'on a artificiellement imposée en France de façon progressive à partir du milieu des années 70, et sur une infrastructure qui lui correspond.

    En d'autres termes, la production nucléaire correspond à un mode d'utilisation propre, qui lui a été taillé sur-mesure, et dans lequel elle n'intervient pas seule.

    Or, quand on parle du stockage pour le solaire, on se place dans l'hypothèse où cette forme de production serait seule ou majoritaire, et où le mode de consommation serait encore celui du nucléaire, c'est-à-dire foncièrement inadapté.

    Si l'on devait faire un comparatif de performances entre l'avion et la voiture, on ne prendrait certainement pas comme hypothèse que l'avion roule sur l'autoroute. Alors pourquoi ferait-on ce genre d'erreur en comparant le solaire et le nucléaire ?

    Encore une fois, comparons ce qui est comparable.
    Dernière modification par PA5CAL ; 05/02/2013 à 23h15.

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  9. #67
    Tilleul

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Donc en gros, si c'est privé, c'est que ça marche, si c'est public, c'est que ça marche pas ? J'ai déjà vu des critères bidons, mais celui là bat des records.
    Si c'est moins cher pourquoi est-ce que personne n'en fait, c'est pourtant simple comme remarque...

    Vous pouvez disserter des heures de l'EPR : on en connait ni le coût final, ni la production. C'est d'un intérêt très limité : vous parliez du coût du nucléaire initialement, pas de l'EPR de Flamanville.
    Voir plus haut, si tu ne parles ni d'Areva, ni d'Atomstroyexport, ni de Westingtonhouse tu parles de qui ?

    Et en attendant que ton système fonctionne, on fait quoi des usines, des hôpitaux et cie, qui consomment en permanence ? On comble avec quoi le manque de production à gagner ?
    Déjà les hopitaux il y en a plein qui fonctionne avec des panneaux solaires dans les pays en développement donc c'est vraiment pas le bon exemple... Et par ailleurs le profil de production d'une usine, d'un hopital ou de n'importe quelle activité humaine c'est pas de la consommation en permanence, c'est une consommation qui varie... Tu ne peux donc pas suivre la production d'une usine ou d'un hopital avec une centrale nucléaire qui fonctionnerait 7000 heures équivalent pleine puissance qui est la base de toutes vos hypothèses de prix...

    Non : le coût du nucléaire, ça n'est pas l'estimation du coût d'une construction d'une centrale AP1000 en Californie.
    Et c'est pas non plus représentatif d'une centrale nucléaire en France, en Finlande, en Afrique du Sud, en Turquie, au Canada... j'imagine ? Donc à part le prix des centrales nucléaires tu proposes quoi comme moyen d'avoir une base de comparaison pour le prix du nucléaire ?

    Déjà dit : je parle d'un parc à l'échelle nationale, sur l'ensemble de sa durée de fonctionnement.. Pas d'un chiffre choisi au pifomètre dans un rapport qui t'arrange.
    Ca n'existe pas un "parc à l'échelle nationale", d'ailleurs l'échelle nationale ça n'existe même pas en Europe où le réseau est synchronisé à l'échelle continentale... Ce qui existe c'est des fournisseurs d'électricité qui achète à des producteurs d'électricité qui achète des centrales nucléaires... Donc si pour toi pour connaitre le cout d'une nucléaire il ne faut pas se référer au cout des centrales, de quel cout tu parles ?


    Je ne vous reproche pas de dire que le nucléaire est cher. Je vous reproche d'utiliser des méthodes malhonnêtes pour le dire.
    Si vous voulez discuter sérieusement d'estimations, les décortiquer etc...etc..., no problem.
    Mais si vous êtes simplement là pour clouer le bec de vos "opposants" en leur balançant un rapport de 200 pages complètement hors-sujet en partant du principe que de toute façon, personne ne le verra, c'est niet.
    Ce n'est pas l'endroit : cherchez donc un forum de militants anti-nucléaires.
    Non j'ai donné un document d'une source institutionnelle de référence qui est reconnu largement et qui est relu et commenté par les associations professionnelles.
    Keep it in the Ground !

  10. #68
    PA5CAL

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    (suite)

    Quoi qu'il en soit, aujourd'hui la part de production du photovoltaïque est tellement faible (0,7% en 2012) que sans avoir recours au moindre stockage, on pourrait parfaitement tripler (ou quintupler, voire plus) la taille du parc installé, simplement en économisant opportunément les autres sources d'énergie flexibles et consommables (hydraulique, gaz, charbon et fioul, représentant au total 20,6% en 2012).
    Dernière modification par PA5CAL ; 05/02/2013 à 23h42.

  11. #69
    nemo20000

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Regismu, je lis avec attention vos postes ou vous finissez, sous la pression de l'affectif par dire n'importe quoi...
    Le tarif de l'electricité en Allemagne continue a fortement augmenter contrairement à ce que vous dites. Le KWH était facturé en Avril 2012 de 23,74 à 39,17 cts/kWh (ttc) (tarif réseau selon quantité consommée). Nous sommes entre 9 et 13 cents en France hors tva et taxe ENR.
    La seule chose qui ait baissé en Allemagne , c'est le tarif de rachat au producteur industriel et particulier d'electricité photovoltaique qui est de moins en moins subventionné (de 12 à 17cts/kwh fin 2012)

    Pour info, j'ai participé à tous les travaux de la cours des comptes et le rapporteur s'il était légèrement orienté sans doute depeur qu'on lui reproche d'avoir oublié des couts pour le nuk a bien fait son travail. Ne vous en faites pas, le cout de revient de l'EPR a été bien plombé (réalité des surcouts + provisionnements importants risques, dechets, ....). Comme certains l'on rappelé L'EPR est un prototype avec des couts en conséquence qui ne reflètent pas les prix de revient réels.

    Je suis tout de même surpris qu'il y ait encore des personnes pour raconter qu'il y a des solutions pour le stockage d'electricité en grande quantité et à cout viable. Celà serait connu. La seule solution que nous exploitons industriellement avec le NUK est notre parc de barrage hydro que l'on recharge en eau en consommant des surplus de centrales l'été pour réutiliser l'energie hydroelectrique en demi saison et l'hiver.
    Les allemands travaillent sur des stockages d'hydrogène produit à partir d'electricité mais les résultats ne sont pas encore probants alors que leurs moteurs à l'Hydrogène semblent l'être.
    Les allemands souvent pris en référence ici avec de fausses informations font tourner leur centrales nucléaires au ralenti l'été et les remettent à fond en hiver (en vendant de l'electricité à la France au passage)
    Les accros ENR oublient que ces énergies sont par nature discontinues ( sauf l'éolien marin qui est plus régulier ainsi que l'hydrolien). Ces énergies ne sont efficaces que 20 à 30% du temps. EN france, on relaie (relai obligatoire pour l'injection continue sur le réseau) avec du nuclèaire (projet centrale éolienne estuaire gironde par exemple) et du thermique (Beauce par exemple). Au danemark, on relaie au charbon et en Allemagne au gaz et au charbon.

    Pour ceux qui parlent de nos toits, c'est pour l'instant du pipeau complet puisque sans subvention (installation/ rachat) , il n'y aurait pas de panneaux photovoltaiques sur les toits. D'ailleurs, hors zones isolées, pratiquement 100% de l'electricité produite sur les toits est revendue à EDF au tarif délirant que nous connaissons tous ( pour info ce prix de rachat est en moyenne de 15 cents en allemagne). Stocker de l'énergie dans des batteries au plomb qu'il faut changer tous les 3 ans ou au Lithium Ion 4 à 5 fois plus cher, c'est du pur délire économique .

    Un autre sujet: des installations photovoltaiques privées rentables sans subvention.Oui, il y en a quelques unes dans le monde situées dans des zones éloignées de centre de production d'énergie et pour lesquelles le nucléaire à proximité de la consommation est une bonne alternative à de lourds réseaux (cout direct, entretien, pertes) D'ailleurs à ce sujet, les allemands reconnaissent qu'ils se sont complètement plantés sur le cout de réinjection de leurs fermes éoliennes du Nord sur le réseau et pour des milliards d'Euros.

    Quand à la durée de vie des centrales photovoltaique et leur cout de maintenance, ils sont souvent été sous-estimés: plusieurs nettoyages par an des panneaux capteurs, suivi régulier des connexions electriques et suivi remplacement des cellules defectueuses, remplacement des onduleurs tous les 8/12ans, remplacement des panneaux hors casse tous les 20/30ans voir moins si l'on tient compte d'une obsolescence de plus en plus rapide et d'un baisse de performances après en général 20 ans.



    Je ne céderai jamais au discours simpliste ENR contre NUK. La seule solution rationnelle est un mix qui évolue en fonction du temps avec comme priorité:
    - la saturation (en cours) de notre potentiel hydroelectrique
    - la diminution de consommation dans les collectivités
    - l'isolation des maisons individuelles et des batiments de collectivité
    - le financement de la recherche ( voltaique au sens large, éolien et hydrolien, stockage direct ou indirect d'énergie non fossile, nucléaire, technique propres d'exploitation des gazs de schistes)
    - le developpement (en cours) de grandes fermes éoliennes marines proches de centrales nuclèaires.
    - le développement de l'énergie biomasse (en cours dans quelques régions) Bois, autres ligneux, déchets, méthanisation

    Mais arretons par pitié ces mini projets de centrales photov individuelles ou collectives de petites taille qui n'ont d'intérêt que par leur financement subventionnés par des taxes sur la facture de tous les consommateurs.

  12. #70
    barda

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    special pour Mr BARDA

    mettez vos lunettes afin de bien lire :

    Début 2012, la Cour des Comptes estimait que l’électricité du futur EPR de Flamanville coûterait entre 70 et 90 euros le MWh. C’était sans compter un nouvel alourdissement de 2,5 milliards d’euros de la facture de construction, portant le total à 8,5 milliards d’euros, contre 3,3 milliards en 2005 lors du lancement du projet. Le MWh de Flamanville devrait donc coûter plus de 100 euros. Si la construction des autres EPR devrait être moins chère, il apparaît déjà que l’éolien terrestre et le photovoltaïque sont compétitifs avec l’énergie nucléaire !


    et ce n'est pas fini il est prevue d'autres rallonges pour finir cet EPR
    Inutile de te mettre à hurler, les calculs que tu nous donnes là sont TES calculs, pas ceux de la cour des comptes; et ils sont complètement fantaisistes: il ne suffit pas de faire une règle de trois pour calculer le coût d'une énergie, ce n'est pas un calcul niveau CM2, c'est hélas un peu plus complexe que celà...
    Plus concrètement, dans ses projections jusqu'à 2025, la cour des comptes estime que l'augmentation du coût des nouvelles centrales conduira à une augmentation de 14,5% du prix du kwh (soit un prix en 2025 d'environ 3,9 cts d'euro le kwh); tout celà est parfaitement expliqué dans ce rapport... une fois de plus, nous sommes bien loin de tes calculs complètement erronés...

  13. #71
    barda

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    (suite)

    Quoi qu'il en soit, aujourd'hui la part de production du photovoltaïque est tellement faible (0,7% en 2012) que sans avoir recours au moindre stockage, on pourrait parfaitement tripler (ou quintupler, voire plus) la taille du parc installé, simplement en économisant opportunément les autres sources d'énergie flexibles et consommables (hydraulique, gaz, charbon et fioul, représentant au total 20,6% en 2012).
    ah ça, c'est parfaitement exact! reste à savoir à quel prix, et avec quelles subventions...

  14. #72
    Eric DUPONT

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    certe le cout du nucleaire a la centrale ne va augmenter que lentement. Mais le cout du nucleaire a la prise de courant risque d'etre bien eloigné de ce qu'il est aujourd'hui. et de plus en plus de gens vont etre tenter de couper le cordon en reduisant leurs consommation ce qui ne fera qu'augmenter le cout a la prise pour les autres qui devront supporter les subventions au energies renouvelable.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  16. #73
    nemo20000

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    à Eric Dupont. Oui,c'est vrai en théorie. Si moins d'électricité est consommée, plus grande sera la part de chacun dans le financement du subventionnement au ENR dont le montant total grandit très vite. En pratique, je ne suis pas sûr vu l'investissement que représentent une bonne isolation ou un chauffage moins gourmand tout en restant automatisé (PAC, Chaudieres condensations, pulsatoires), ceux-ci ne seront pas accessibles au plus grand nombre. Sans compter le parc locatif essentiellement chauffé à l'électricité.

  17. #74
    PA5CAL

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    ah ça, c'est parfaitement exact! reste à savoir à quel prix, et avec quelles subventions...
    Oui, mais...

    En fait, c'est parfaitement secondaire.

    Au niveau du consommateur, le prix du kWh est en majorité fixé par des considérations politiques, et sur la facture on ne fait pas de distinction entre le courant d'origine nucléaire et le courant d'origine photovoltaïque (quand il y a une différence, c'est qu'on a aussi affaire à un producteur, et c'est une toute autre question).

    Au niveau global, ce sont les banques privées qui créent la dette et qui font marcher à 90% la planche à billets, et au bout du compte ce sont pratiquement toujours les mêmes qui paient le dépenses et les mêmes qui empochent les bénéfices (directement ou indirectement, les premiers sous forme de travail et les seconds sous forme de richesses). La façon dont sont répercutés les coûts du photovoltaïque sur la société (subventions ou autres) est donc accessoire.

    Et comme je le suggérais précédemment, de tout manière ce n'est pas non plus en regardant un prix du photovoltaïque qu'on peut le comparer au coût du nucléaire, et notamment affirmer que le premier coûte plus cher que le second.


    Par conséquent, le prix supposé du kWh apparaît comme un critère plutôt désuet. Parler de l'impact géopolitique, écologique, économique, sécuritaire ou sociétal aurait un bien plus grand intérêt.
    Dernière modification par PA5CAL ; 06/02/2013 à 08h53.

  18. #75
    PA5CAL

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    (À propos du coût du nucléaire, on pourrait par exemple y intégrer une part du prix de l'intervention militaire française au Mali, laquelle peut être considérée comme un effort de l'État pour garantir la stabilité, ou du moins notre influence, dans une région qui produit une partie de notre uranium. L'affaire n'est donc pas simple...)
    Dernière modification par PA5CAL ; 06/02/2013 à 09h03.

  19. #76
    Eric DUPONT

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    en fait comme j'envisage de construire ma maison, je me pose la question. j'ai vue des terrein a 20000 euros. d'autre part si je construi une maison en bois de 60 metres carré, ca va pas me couter tres cher. si cette maison est bien isolé, j'ai juste besoin d'un poele a bois pour l'hiver. si je met 80 metre carré de panneau photovoltaique sur le toi, c'est le nucleaire qui finance mon toit. mais rien ne m'oblige a mettre un compteur pour achetter de l'energie qui ne me servirait pras. mon poele a bois, fais l'eau chaude et apporte un complement d'eau chaude en hiver.

    tout ce que je vois c'est que aujourd'hui dans mon appartement, je chauffe pas car l'electricité est trop cher. c'est un appartement qui a ete amenagé dans l'idée d'une energie peu cher qui aujourd'hui ne tient pas ses promesses. c'est toujours plus cher pour se chauffer et on est en quelques sorte esclave du nucleaire, c'est tout ce que je vois.
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 06/02/2013 à 09h31.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  20. #77
    barda

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Oui, mais...

    En fait, c'est parfaitement secondaire.

    Au niveau du consommateur, le prix du kWh est en majorité fixé par des considérations politiques, et sur la facture on ne fait pas de distinction entre le courant d'origine nucléaire et le courant d'origine photovoltaïque (quand il y a une différence, c'est qu'on a aussi affaire à un producteur, et c'est une toute autre question).

    Au niveau global, ce sont les banques privées qui créent la dette et qui font marcher à 90% la planche à billets, et au bout du compte ce sont pratiquement toujours les mêmes qui paient le dépenses et les mêmes qui empochent les bénéfices (directement ou indirectement, les premiers sous forme de travail et les seconds sous forme de richesses). La façon dont sont répercutés les coûts du photovoltaïque sur la société (subventions ou autres) est donc accessoire.

    Et comme je le suggérais précédemment, de tout manière ce n'est pas non plus en regardant un prix du photovoltaïque qu'on peut le comparer au coût du nucléaire, et notamment affirmer que le premier coûte plus cher que le second.


    Par conséquent, le prix supposé du kWh apparaît comme un critère plutôt désuet. Parler de l'impact géopolitique, écologique, économique, sécuritaire ou sociétal aurait un bien plus grand intérêt.
    Ouh la la...

    1- sur la facture, il y a une ligne cspe qui intègre notamment la subvention au photovoltaique; elle est bien réelle, et payée par tous les consommateurs d'électricité; elle est facile à calculer, aujourd'hui c'est tout près de 2 Md d'euros...
    2- je t'invite à réviser tes connaissances en économie politique... la façon dont sont répercutés les prix du photovoltaique sur la société sont peut-être accessoires (ça reste à prouver!), mais les choix en faveur du photovoltaique, au détriment d'autres choix comme les économies d'énergie et l'isolation du parc ancien, ne sont pas du tout accessoires (ils déterminent la consommation globale d'énergie, le niveau des importations, le dimensionnement du réseau, etc...)
    3- ce n'est pas moi qui ai lancé ce débat comparant les deux coûts (adresse toi à qui de droit), ceci dit ces deux coûts peuvent quand même être comparés, sous peine de faillites diverses à court terme, ce qui permet justement de prendre en compte les autres critères...
    4- ce critère est certes ancien, mais il a l'avantage d'être objectif, contrairement à ceux que tu cites, qui laissent la place à diverses fantaisies dont nous avons quelques exemples ici même...

    je ne défends pas l'intervention au mali... de là à intégrer tout ou partie son coût dans le prix du kwh...
    Dernière modification par barda ; 06/02/2013 à 09h45.

  21. #78
    Eric DUPONT

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    des terreins a 20000 euros, engeneral il n'y en a pas qu'un . ils sont reunie a plusieurs. il peu y avoir une trentaine de terrein. autrement dit ca fais tout un village ou il suffit de mettre un cable entre chaque maison pour que quand y'en a un qui produit pas l'autre produit. si avec ca on met une citerne d'air comprimé pour stocker l'energie . tout le village peu se passer du nucleaire. et qui va vivre dans le village ? les gens qui vivent en appartement et qui en on mare de se faire racketer par le nucleaire et de payer du photovoltaique alors que eux ne peuvent pas avoir de panneaux puisqu'ils sont en appartement.

    donc celui qui pense que le nucleaires va fournir une electricité pas cher pendant encore des dizaines d'années se trompe.

    d'autre part c'est pas les sans abris qui manque c'e sont bien les derniers a etre pret a payer un abonnement aux nucleaire. tout ces domages sont il pris en compte dans le rapport de 2000 pages de la cours des compte????
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  23. #79
    Eric DUPONT

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    apres, il suffit de pas grand chose pour que cela face boule de neige. lorsque free a fait de la telephonie a 20 euros combien sont parties des autres operateurs ? des millions. pourquoi en serait il autrement avec le nucleaire si il yavait une solution alternative economique ?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  24. #80
    PA5CAL

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    1- sur la facture, il y a une ligne cspe qui intègre notamment la subvention au photovoltaique; elle est bien réelle, et payée par tous les consommateurs d'électricité; elle est facile à calculer, aujourd'hui c'est tout près de 2 Md d'euros...
    C'est seulement un justificatif en rapport direct avec le prix payé dans la facture, mais certainement pas avec le coût réel global. Tu peux d'ailleurs constater que c'est loin d'être la seule ligne qui figure sur la facture, et que les autres intègrent potentiellement d'autres subventions qui ne sont pas clairement spécifiés. Et je ne parle même pas de tout ce qu'on paye à côté de façon plus ou moins indirecte...

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    2- je t'invite à réviser tes connaissances en économie politique...
    C'est peut-être justement que j'ai pris la peine de les réviser (de les revoir puis de les reconsidérer plutôt que de m'en tenir au bourrage de crâne scolaire et officiel) que je peux mener une réflexion plus pertinente.
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    la façon dont sont répercutés les prix du photovoltaique sur la société sont peut-être accessoires (ça reste à prouver!), mais les choix en faveur du photovoltaique, au détriment d'autres choix comme les économies d'énergie et l'isolation du parc ancien, ne sont pas du tout accessoires (ils déterminent la consommation globale d'énergie, le niveau des importations, le dimensionnement du réseau, etc...)
    Mais on peut en dire tout autant du nucléaire, qui représente aujourd'hui 74,8% contre seulement 0,7% pour le photovoltaïque.

    Pour l'instant, la réalité c'est qu'on subit très majoritairement les choix en faveur du nucléaire au détriment d'autres choix comme les économies d'énergie et l'isolation du parc ancien !!!!


    Citation Envoyé par barda Voir le message
    3- ce n'est pas moi qui ai lancé ce débat comparant les deux coûts (adresse toi à qui de droit),
    Ici ce débat est ouvert, quand j'écris quelques chose ce n'est pas pour te répondre spécifiquement, mais pour présenter mon point de vue à tous les lecteurs dans la mesure où le sujet s'accorde ou s'oppose au tien.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    ceci dit ces deux coûts peuvent quand même être comparés, sous peine de faillites diverses à court terme, ce qui permet justement de prendre en compte les autres critères...
    Non, en réalité ce ne sont pas les coûts (et certainement pas ceux qu'on présente sur les factures) qu'on compare pour prendre des décisions principalement politiques, mais plutôt les gains (et souvent pas ceux de la communauté, malheureusement).

    Quant à la faillite, pour notre société ce n'est certainement pas le photovoltaïque qui la provoquera. Et celle des entreprises du secteur non plus (les entrepreneurs ne sont pas idiots, et leur but c'est de gagner de l'argent)... du moins tant que les règles politiques ne changent pas par rapport à celles prévues au départ.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    4- ce critère est certes ancien, mais il a l'avantage d'être objectif, contrairement à ceux que tu cites, qui laissent la place à diverses fantaisies dont nous avons quelques exemples ici même...
    Sauf que ce critère n'a jamais été pertinent. Et il n'est guère objectif que dans le microcosme commercial fournisseur/clients. Le consommateur a toujours payé beaucoup plus que ce qui figure sur la ligne "consommation" de sa facture d'électricité, et cette somme ne correspond en rien à ce qu'il doit globalement supporter au niveau de sa vie dans la société.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    je ne défends pas l'intervention au mali... de là à intégrer tout ou partie son coût dans le prix du kwh...
    Ce n'est pourtant pas dénué de relation.

    (... Quand j'évoquais les coûts cachés du nucléaire...!! C'est pourtant toi qui m'invitais à réviser mes connaissances en économie politique ).
    Dernière modification par PA5CAL ; 06/02/2013 à 11h04.

  25. #81
    Eric DUPONT

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    de toute facon pour le nucleaire, ceux qui font les comptes sont payé par le nucleaire plus ou moins directement. donc il peuvent ecrire 100000 pages et trouver le chiffre qu'ils veulent.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  26. #82
    Regismu

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Ouh la la...

    1- sur la facture, il y a une ligne cspe qui intègre notamment la subvention au photovoltaique; elle est bien réelle, et payée par tous les consommateurs d'électricité; elle est facile à calculer, aujourd'hui c'est tout près de 2 Md d'euros...
    2- je t'invite à réviser tes connaissances en économie politique... la façon dont sont répercutés les prix du photovoltaique sur la société sont peut-être accessoires (ça reste à prouver!), mais les choix en faveur du photovoltaique, au détriment d'autres choix comme les économies d'énergie et l'isolation du parc ancien, ne sont pas du tout accessoires (ils déterminent la consommation globale d'énergie, le niveau des importations, le dimensionnement du réseau, etc...)
    juste pour reprendre ces 2 points ..

    qu'est ce que represente reellement la CSPE dedie au photovoltaique en chiffre compare.. par exemple au tarif social .? qui explose lui aussi ..

    et que represente la RT2012 ? ce n'est pas des choix politiques ? alors que 'on aurait deja du imposer la RT2020 ? quel lobby a agit pour freiner la bonne evolution ? celui qui parle de produire propre après avoir reduit drastiquement les besoins en suprimant les gaspillages et sans rogner sur son "confort" .. ?

    pour el reste de la propagande "bardatiste/negationsite" je revoie aux autres reponses

  27. #83
    Tilleul

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Pour avoir une comparaison la contribution tarifaire d'acheminement qui subventionne les pensions des gens sous statuts EDF-GDF et que vous payez sur vos factures va couter 1,3 milliards d'euros...
    Dernière modification par Tilleul ; 06/02/2013 à 11h56.
    Keep it in the Ground !

  28. #84
    Garlik

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    qu'est ce que represente reellement la CSPE dedie au photovoltaique en chiffre compare.. par exemple au tarif social .? qui explose lui aussi ..
    En 2013: 54,4% de la CSPE est liée aux energies renouvelables, contre seulement 2,8% pour les aspects sociaux (source). La part EnR a augmenté de + de 1800% depuis 2003, contre +100% pour les dispositions sociales depuis 2004. Faux procès donc.

    Par ailleurs, il serait de bon ton d'eviter l'invective et de systématiquement traiter de "négationniste" et de "propagandiste" toute personne qui te contredit. On n'est pas très loin du point Godwin là.

  29. Publicité
  30. #85
    Regismu

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Bonjour garlik

    je suis entierement d'accord avec toi mes propos sont "exageres" ..mais moins que ceux de Mr Barda il suffit de lire les refus systematiques de voir le reel sur le terrain ..

    tu n'as pas un autre lien plus detaillé ? pour avoir les chiffres reels pour 2012 par exemple et pas des projections pour 2013 ?..

    et ce que ça represente sur la facture finale ... du consommateur..

    voial ce que j'ai trouve : Les charges de service public estimées 2012 pour les clients résidentiels étant de 1390 M€, et le nombre de sites de consommation résidentiels étant de 30,66 millions au 30/06/201219, le coût annuel de la CSPE par abonné est en moyenne de 45 € ; en 2013, il devrait passer à 54 €.

    car parler d'augmentation de plus de 1800% avec une date ( 2003) ou les ENr etaient toujours cantonner à un niveau marginal/experimental ..

    Il y a quand meme un engagement national à porter la production d'energie propre de la France à un niveau de 20% ..alosr que l'on en est loin ..et que d'autres pays ont eux explosés ce quota ....

    C'est un choix d'avenir et philosophique ..le probleme c'est qui va payer et comment ...qui va payer on le sait c'est toujours les memes soit sur la facture soit sur ces impots .. comment j'ai deja fait la parallele avec les autoroutes/tunels à peages ou des societes privées investissent à la place de l'etat et entretiennent en contrepartie les utilisateurs payent ..mais la ça represente des sommes aussi astronomiques mais ça ne releve pas/moins d'objections ....
    Dernière modification par Regismu ; 06/02/2013 à 12h16.

  31. #86
    Eric DUPONT

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    ceux qui vont payer, je pense sont ceux qui vont garder a l'esprit que le nucleaire est moins cher et ne pas changer leurs habitudes, puisqu'il n'y aura plus que de conecter a la fois au reseau et a leurs compte bancaire pour le prelevement de l'abonnement et de la facture.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  32. #87
    Tilleul

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    @Garlik : déjà je te signale que le chiffres que tu cites dans ton post sont des prévisions... Le vrai cout ne sera connu que quand on connaitra le nombre de raccordement et la différence du prix sur le marché, là on est sur des hypothèses qui sont des hypothèses de cout maximum qui n'auront pas lieu quand tu prends les vrais chiffres des raccordements par exemple. Deuxièmement je t'invite à regarder les chiffres sur la période considérée :


    péréquation tarifaire qui subventionne essentiellement la production d'électricité à partir de pétrole et de charbon dans les iles : 8,5 milliards d'euros

    tarif d'achat cogénération qui subventionne la production d'électricité à partir de gaz naturel : 8 milliards d'euros

    tarif d'achat renouvelable pour la petite hydro, l'éolien, le photovoltaïque, la biomasse, le biogaz... : 8 milliards...

    Rien que sur la CSPE ça fait un même rapport entre les subventions aux EnR et les subventions au gaz... Sachant que comme tout le monde peut le voir en 2008 ces contrats d'achats EnR ont même fait gagner de l'argent aux français parce que les prix sur le marché étaient supérieures aux prix d'achat et donc qu'il était moins cher d'acheter de l'énergie renouvelable que d'acheter de l'énergie conventionnelle (qui ne s'engagent pas sur des prix à plus de deux ans).

    Et rien ne dit que la situation de 2008 ne va pas se reproduire, typiquement si en 2013 nous avons une canicule, on aura des prix sur le marché qui pourront même atteindre le plafond de 3000 €/MWh... dès que c'est le cas c'est plus deux milliards de cout que tu as, c'est plusieurs milliards de recettes.
    Dernière modification par Tilleul ; 06/02/2013 à 12h39.
    Keep it in the Ground !

  33. #88
    Garlik

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    tu n'as pas un autre lien plus detaillé ? pour avoir les chiffres reels pour 2012 par exemple et pas des projections pour 2013 ?..
    Non, ce sont les chiffres les plus récents. Et pour cause, l'année 2012 étant à peine terminée, les comptes consolidés exacts ne seront pas disponibles avant au moins 6 mois (et encore...). Cela étant, et pour autant que j'en sais, la CRE a toujours fourni des estimations correctes d'une année sur l'autre et, ce que l'on cherche, ce sont surtout des ordres de grandeur et ces chiffres sont largement suffisants pour ça.

    Mais le point important reste que la part des EnR dans la CSPE est sans commune mesure avec celle des dispositions sociales, puisqu'on a ici un facteur 20.

  34. #89
    Garlik

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    @Tilleul
    Evidemment, si tu choisis l'année 2008 comme référence qui t'arrange...
    Reste que, les derniers consolidés disponibles sont ceux de 2011 et ils ont légèrement tendance à te contredire.

    Quant à ta sortie sur les EnR qui ont fait gagner de l'argent en 2008, elle est juste risible puisque,
    1) comme tu le dis toi même, la contribution unitaire recouvre à la fois les EnR mais aussi la cogénération, la perequation tarifaire et les dispositions sociales. Pourquoi affecter tout le "bénéfice" aux EnR ?
    2) tu compares la contribution unitaire recommandée avec celle effectivement appliquée, de par la loi. Ca n'implique en aucune manière un gain (ou une perte d'ailleurs). Seuls des comptes consolidés plus précis permettraient de trancher.

    Lorsque Ryujin te reproche d'utiliser des moyens malhonnetes pour justifier tes affirmations, je dois reconnaitre que je le rejoins volontiers.

    (par ailleurs, ce ne sont pas 8 milliards d'euros, mais 800 millions)
    Dernière modification par Garlik ; 06/02/2013 à 13h00.

  35. #90
    Regismu

    Re : on y est les ENR moins cher que le NUK

    Donc concretement voila ce que j'ai trouve:

    : Les charges de service public estimées 2012 pour les clients résidentiels étant de 1390 M€, et le nombre de sites de consommation résidentiels étant de 30,66 millions au 30/06/201219, le coût annuel de la CSPE par abonné est en moyenne de 45 € ; en 2013, il devrait passer à 54 €.

    les ENr represente 54% des 54€ /an ? est ce un luxe pour faire evoluer l'Avenir et commencer à produire propre , sans danger et sans dechets ultimes ?

    on compare toujours avec les 8 milliards et demi d'acompte pour un EPR ?

    j'ai aussi trouver à propos du tableau de la CRE : Le tableau ci-dessus ne prenait pas en compte le projet du gouvernement d'étendre le bénéfice des tarifs sociaux, dits TPN (tarif de première nécessité), aux foyers dont le montant annuel des ressources est inférieur au montant ouvrant droit au bénéfice de l’aide au paiement d’une assurance complémentaire de santé (ACS), alors que jusqu'ici le plafond était celui donnant droit à la couverture maladie universelle complémentaire (CMU-C).

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