pour quelquun qui consomme 10000 kwh a 10 centimes, donc d'energie nucleaire, ca fais 1000 euros. mais pour quelquun qui ne consommerais que 3000 kwh, il est pret a payer cet energie plus cher d'autant que celui qui consomme 10000 kwh peu rarement diminuer cette consomation et a toute les chances de voir passer sa facture a 1500 euros pour rejoindre les 3 ou 5 millions de francais qui on du mal a payer leur facture.
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
@Regismu
Certes ca ne prenait pas en compte l'extension des tarifs sociaux, mais la CRE a récemment estimé le cout à 47 MEuros pour 2013. En corrigeant les chiffres precedents avec ce dernier, ca donne 53.9% pour les EnR, contre 3.7 % pour les dispositions sociales, soit un facteur 14-15. Ca ne change pas grand chose
Par ailleurs, il faut également prendre en compte le fait que la perequation tarifaire inclut le surcout les EnR en zones non interconnectées (en clair, dans les DOM TOM), ce qui augmente encore la part des EnR dans la CSPE (mais d'un montant hélas inconnu).
donc etant donné que 75% de la population veut sortir du NUK ... est il un luxe de paye 54€ de plus par an sur sa consommation pour produire propre , sans ganger et sans dechets ultimes quil faudra aussi stocker pendant de smilers d'année et dans le cout n'est pas evalue ?
en sachant aussi que dans le cas des ENR ce n'est pas la "societe"/impots qui a fait les investissements et paye les frais ..que la filiere ENR à creer plus de 9000 emplois l'année derniere et continue à en creer après en avoir aussi perdu plus de 15000 l'année d'avant ...
OK avec ces chiffres, mais ils ne reflètent pas parfaitement la réalité puisqu'il s'agit d'une moyenne. Dans les fait, on aura donc des foyers qui ne se chauffent pas à l'electricité et d'autres pour qui c'est le cas, ce qui implique de fortes disparités selon le type de foyers.Envoyé par Regismu
Ainsi:
- Pour ces premiers, avec une consommation annuelle de 3000 kWh par an, la CSPE représente 30 euros par an. Négligeable donc.
- Pour les seconds, avec une consommation annuelle de 20000-25000 kWh /an, la CSPE c'est 200 à 250 euros par an. Pour ceux là, ce n'est plus négligeable du tout et il est normal qu'ils y soient sensibles, d'autant que ce sont souvent des familles aux revenus modestes qui se chauffent à l'electricité.
qui va payer les tarifs sociaux de 3 millions de francais qui on du mal a payer la facture d'electricité ? et bien les autres qui sont abonné en plus de subventionner le photovoltaique les epr , le retraitement des dechet et les dementelements. il va arriver un moment où comme dans l'etang avec le nenuphar arriver a la moitié au 29 eme jour, le 30 eme toute la mare est recouverte. avec le nucleaire et la strategie actuel , c'est ce qui va se produire.
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@ Gralik
mais c'est la CSPE globale que tu donnes ....pas celle dediee au ENR
dans la situation que tu cites c'est le part du social qui va flamber ..aussi
Euh, là c'est un peu hardi comme conclusion.
D'un point de vue comptable, il n'y a pas de différence majeure entre payer directement les investissements et frais par des impôts, et subventionner les tarifs d'achat à 4 fois leur prix de vente tout en faisant des cadeaux fiscaux aux installations (TVA réduite, crédit d'impot, réduction d'impots, subventions des régions et j'en passe). Au final, tout ça reste quand même financé par le contribuable.
@Garlik : Je rêve ou tu n'as même pas lu le document que tu as toi même cité !
Dans ton document les charges de la CSPE sont séparés ligne par ligne et année par année... Si tu sommes sur 2003 à 2013, même en prenant en compte le fait qu'on est sur une estimation haute pour 2011,2012 et 2013 (la CRE est réputé pour se tromper souvent sur ses estimations marchés) tu verras que c'est le gaz, le pétrole et le charbon qui ont couté plus que les EnR dans la CSPE... C'est pas du cherry picking puisque j'ai pris l'ensemble des années ! C'est au contraire toi qui fait du cherrypicking en prenant la seule année qui t'arrange et pire encore d'avoir pris non pas des données réelles et mesurées mais une estimation économique...
Keep it in the Ground !
Non, le surcout lié à l'extension des tarifs sociaux est à lui seul estimé à 47 millions d'euros par le CRE pour 2013. Il suffit donc d'ajouter ce surcout au couts sociaux existant et tu retombes sur mes chiffres, qui sont têtus; la part sociale reste très inférieure à celle liée aux EnR, même si ca multiplie la part sociale par 1.3.
tu veux parler de quoi ?
du credit d'impot de 1000€ sur une installation ? les aides de la region ? ça fait longtemps qu'ils n'en existent plus ? par contre les taxes payes par le client qui investi .. le travail fournis
auprès d'installateurs Français et les taxes de nouveau payees .. plus le cout salarial ..ça n'a pas un retour positif sur la societe Française et le chomage ..
tu ne fais pas la difference entre le contribuable et l'utilisateur .. la tu me tends la perche car dans el NUk tu payes en tant que contribuable et en tant que consommateurs
pour les chiffres je parlais de ceux que tu as cite :
c'est bien en CSPE "complete" que tu parles ..non ?- Pour ces premiers, avec une consommation annuelle de 3000 kWh par an, la CSPE représente 30 euros par an. Négligeable donc.
- Pour les seconds, avec une consommation annuelle de 20000-25000 kWh /an, la CSPE c'est 200 à 250 euros par an. Pour ceux là, ce n'est plus négligeable du tout et il est normal qu'ils y soient sensibles, d'autant que ce sont souvent des familles aux revenus modestes qui se chauffent à l'electricité.
Je parle de toutes les subventions indirectes que constituent les credits et deductions d'impots divers (meme si le credit d'impot photovoltaique pour l' habitation principale a disparu depuis le 1er janvier, il existe encore quantite de dispositifs avantageux pour les EnR), les aides des differents organismes, la TVA reduite, et les possibilites de defiscalisation. Et pas seulement pour les particuliers. Par exemple, une societe comme Sechilienne-Sidec annoncait sur ses resultats de 2011 un peu moins de 14 millions d'euros sur les 161 de son CA comme etant lie directement aux operations de defiscalisation, hors fiscalite specifique outre mer. Par ailleurs elle a aussi beneficie de subventions de l' Etat et des collectivites territotirales pour ses investissements.
Alors certes, tout ca a un retour en terme d'emploi, mais le nucleaire aussi, a la difference pres que le photovoltaique pour particuliers profite surtout aux fabricants...chinois.
Bof. Pour les EnR, tu paies aussi bien en tant que contribuable (toutes ces subventions et la fiscalite accomodante qui va avec doivent bien etre financees) que comme consommateur (au travers de la CSPE). Un partout la balle au centre ?
pas du tout
je ne vois pas en quoi la TVA la taux reduits et les credits d'impot qui ne concerne pas les ENr viennent faire dans la discussion ...à part de bien precise qu'il y a d'autres niches fiscales plus interressantes que les ENR ?
tu veux qu'on parle de toutes les entreprises/specialités qui beneficient de la TVA a taux reduits pour lutter contre le travail au noir ? je ne vois aps ce que ça apporte de plus à la dscussions à part que els ENr beneficie d'un systeme beaucoup plus large donc pourquoi leur reprocher qu'a eux ?
on va critiquer toutes les primes alors aussi ...
Ca a voir que c' est TOI qui nous dit dans le post #93 que ce ne sont pas les contribuables qui paient. Je te demontre que c'est factuelllement faux, de par le fait que les EnR beneficient d'une fiscalite avantageuse et de subventions directes et indirectes (et pas que le photovoltaique). Rien de plus, rien de moins.pas du tout
je ne vois pas en quoi la TVA la taux reduits et les credits d'impot qui ne concerne pas les ENr viennent faire dans la discussion ...à part de bien precise qu'il y a d'autres niches fiscales plus interressantes que les ENR ?
Dernière modification par Garlik ; 06/02/2013 à 14h58.
Juste pour preciser, je ne dis pas que les subventions et aides aux EnR sont une mauvaise chose, et je ne porte aucun jugement sur la justification de celles-ci. Mais on ne peut pas nier qu'elles existent et que, par consequent, au moins une partie des investissements et frais sont finances par la collectivite.
A ce titre, l'utilisation d'un outil comme la CSPE me semble une bonne chose car cela permet au moins de chiffrer des couts (meme si tout ca reste imparfait) comparativement a des subventions masquees, au travers d'obscures operations de defiscalisation ou de retrocessions comptables.
D'un autre cote, il est parfaitement legitime de se poser la question de la pertinence de telles aides et de leur niveau, compartivement aux benfices escomptees, mais je crains que cela ne sorte de la charte de ce forum
Pour les particuliers je te rappelle que si tu installes un chaudière à gaz naturel tu as des crédits d'impots, même chose pour un industriel qui pouvait mettre tous ses investissements énergétiques en amortissement accélérés qu'ils soient renouvelables ou non, quant à la défiscalisation en outre-mer il n'y a pas de régimes particuliers pour les énergies renouvelables qui sont traitées de la même manières que toutes sortes d’investissements... (et au passage au MWh produit une éolienne ou un panneau PV paie plus d'IFER qu'une centrale thermique ou nucléaire !)
Il y a un proverbe dans le solaire qui dit que quand le solaire sera rentable sans subvention ce sera la seule énergie jamais rentable sans subvention...
Dernière modification par Tilleul ; 06/02/2013 à 16h06.
Keep it in the Ground !
mais pourquoi le citer dans le cadre des ENR alors qu'elles n'existent presque plus ou sont insignifiantes .. si tu compares tu vas jusqu'au bout .. la TVA a taux reduit c'est pour limiter le travail au noir ....ça concerne notamment le batiment ... et il faut voir ce que ça rapporte à l'etat en contrepartie ...
moi je te donne un chiffre c'est 8 milliards et demi d'acompte pour un EPR .. on aurait pu en faire des economies d'energie à ce prix la ... quel secteur a eu autant de subvention d'un coup ?
Mais, regismu, pourquoi ne fais-tu plus appel au rapport de la cour des comptes, comme tu le faisais en début de fil? L'aurais-tu enfin lu? C'est une étude fouillée, et bien intéressante, du vrai travail de pro...
Et d'où sort cette histoire d'acompte de 8,5 Mds ? La même origine que le coup des kwh nucléaires à 10 cts d'euros ? En tous cas, j'aimerais bien vérifier, car je n'ai plus confiance...
Mr Barda MErci de lire soigneusement la discussion et de repondre aux questions poses ...
j'ai deja repondu à ce propos ..
Dernière modification par Regismu ; 06/02/2013 à 17h38.
Bah non, justement. Ces 8,5 milliards, c'est le cout total estimé de la tête de série, mais certainement pas le montant total de la subvention d'équilibre accordée par l'Etat sur la globalité du projet. Avant de hurler au gaspillage de deniers publics, il faudrait déjà avoir une idée de ce que cela coutera au contribuable, et ça je ne pense pas que quelqu'un ici en ait la moindre idée. Sauf erreur de ma part, EDF est une société de droit privé, cotée en Bourse, et pas une agence sous budget étatique. Sur le montant total, seule une partie de ces 8,5 milliards devra être financé par le contribuable. La question est: laquelle ?
Pour le subventionnement de EnR, je persiste et signe: tu ne peux pas nier qu'elles existent et que, donc, une partie de la facture est payée par le contribuable. Point final. Merci de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens, je ne compare rien et je me contente juste d'énoncer des faits. Et ceux-ci sont têtus. Et ce n'est pas parce qu'un secteur reçoit des subventions que ça valide de facto les subventions accordés à d'autres secteurs.
Dernière modification par Garlik ; 06/02/2013 à 18h15.
garik oui les ENR comme plein d'autres choses sont subventionnees ( il faut surtout dire l'ont ete. ) et encore comme il a ete deja prouve tres tres peu en regard d'autres niches fiscales ..
voir qui est actionnaire majoritaire chez EDF ( donc qui paye..) et qui a paye la rallonge d'un projet estimé à 3 milliards et qui en est maintenant à 8 milliards et demi et ce n'est pas fini ..
tiens puisque tu ne sembles pas au courant ...oui je l'aime bien celle la .. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l...3%A9_de_France
Dernière modification par Regismu ; 06/02/2013 à 18h20.
Mais dans ce document, il n'est nullement question d'un acompte de 8,5 Mds versé par on ne sait qui pour l'EPR; il y est dit au contraire que les capacités d'autofinancement d'EDF sont largement suffisantes pour ses investissements...
Tu nous as encore servi des salades... Je crois qu'il faudrait que tu arrêtes, le militantisme n'excuse pas tout...
Prouvé ? Première nouvelle ! Qui ? Où ? Comment ? Des sources ? Et même si c'est vrai, subventionner une activité ne justifie en rien les subventions à une autre. Ce qui compte c'est la justification de ces subventions et leur efficacité, pas leur valeurs relatives par rapport à d'autres.
Oui justement. Qui ? Et combien ? Personnellement je n'en sais rien. Si tu as des chiffres, merci de nous les communiquer, sinon c'est, comme tu le dis si bien, juste un peu de propagande.
il serait tres interressant que ceux qui veulent suivre le dialogue s'y interresse un minmun avant de dire des aneries et de polluer constamment en repondant à cote ..
ceux qui ont lu ont bien vu que le lien est pour garlik ... c'est sur le statut de la societe EDf
Hum, non la réponse n'est pas à coté de la plaque. Si les capacités d’autofinancement sont suffisantes, cela signifie que les actionnaires (donc l'Etat) n'ont pas besoin d'être mis à contribution, notamment au travers d'une augmentation de capital ou une recapitalisation. Si c'est le cas, donc, ça ne coutera rien au contribuable (mais j'en doute un peu je dois dire).
Garlik le post ne t'etait pas destiné on a poste ensemble
Euh non pas du tout... Ce qui est important c'est d'avoir un marché non faussé ou chacun peut être en concurrence sans qu'un acteur est une position privilégiée du fait de soutiens passés ou présents. A partir du moment où tu as les autres énergies qui sont assises sur un matelas d'aides depuis 50 ans, soit tu leur demande de rembourser soit tu accordes le même types de dérogations à tout le monde...Prouvé ? Première nouvelle ! Qui ? Où ? Comment ? Des sources ? Et même si c'est vrai, subventionner une activité ne justifie en rien les subventions à une autre. Ce qui compte c'est la justification de ces subventions et leur efficacité, pas leur valeurs relatives par rapport à d'autres.
Keep it in the Ground !
Mais, EDF sert chaque année des dividendes à ses actionnaires (dont l'Etat, actionnaire majoritaire); et ne perçoit aucune subvention, ormis celle de recherche, largement équilibrée par la taxe spécifique versée à l'Etat (comme le montre le rapport cour des comptes)... C'est donc l'inverse de ce que vous affirmez: EDF rapporte à l'Etat, et ne lui coûte pas...
Encore des affirmations non étayées, et fausses au final, regismu et tilleul...
@Tilleul
Bah, non, non plus. Si tu veux un marché non faussé, il faut alors supprimer toute subvention. Pour tout le monde. Chiche ? Je ne pense pas que l'on puisse corriger une connerie en en commettant une nouvelle. Avec ton raisonnement, c'est très pratique, tu peux justifier à peu près n'importe quoi, n'importe quelle subvention, de n'importe quel montant, y compris à des projets les plus farfelus.
Si, à un moment donné, on accorde une subvention à un secteur, c'est que, précisément, on estime que le marché ne permet pas à ce secteur de fonctionner normalement et qu'il faut donc le corriger au moins temporairement. Mais ça ne se fait certainement pas par comparaison avec d'autre subventions; les subventions sont accordées en fonction des objectifs stratégiques que l'on se donne. Sinon, c'est du clientélisme électoral (et c'est par ailleurs parfois le cas)
Mais je crains que l'on ne s'éloigne dangereusement de la ligne éditoriale de ce forum de discussion...
@barda
J'ai tendance à abonder en ton sens. Pour information, EDF c'est 1.848.866.662 actions et 1,15 € de dividendes par action.
Possédée par l'Etat à hauteur de 84,44%, EDF lui reverse donc 1.795.360.460 € chaque année au titre de sa participation au capital de l'entreprise. Par ailleurs, les comptes consolidés de l'entreprise de 2010 montrent une charge d'impots et taxes de 3,2 milliards. Au total, EDF rapporte donc directement environ 5 milliards par an à l'Etat. On a vu pire comme subvention...
Bien, la discussion étant restée dans le politico-économique pur et dur, elle sera bientôt fermée.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
