Moteur HHO

[Larixd]

Compris, merci.
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[invitee83e5c9e]

Bonne fin de journée;
pour le moteur a piston, avec un mélange d'hydrogène et d'air, le problème est d'ordre technique, la turbine est cependant plus facile a réalisé, comme par exemple le moteur Wankel, section 4: combustion a hydrogène, dans Wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_a_hydrogene

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Wankel

[izentrop]

Bonjour,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enrichi...ustion_interne

serait-ce de la désinformation ?
Quelqu'un de compétent pourrait-il corriger ?

[invite6f9dc52a]

Bonjour.
Quels sont les affirmations qui vous choquent ?

[izentrop]

l'adjonction de dihydrogène (H2) et de dioxygène (O2) à l'entrée d'air du moteur qui optimisent la carburation primaire du moteur et ainsi son rendement (certains parlent de comburants),

Il semble que ce n'est pas prouvé. Le mot comburant me semble bizarre

[Cendres]

Le mot comburant me semble bizarre

C'est pourtant un terme bien connu : http://www.futura-sciences.com/magaz...comburant-445/

[izentrop]

Ok, je viens de comprendre que comme ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxyhydr...ion_automobile, c'est vrai.
Le dihhydrogène n'est pas un comburant, mais le mélange des 2 en serait un ?

[invite6f9dc52a]

Il me semble que l'hydrogène peut, dans certaines condition améliorer le rendement du moteur (un peu comme mettre de l'alcool dedans sauf que l'alcool est un carburant et l'O2 ou l'H2 sont des comburants qui permet ici la combustion de l'essence - je ne sais pas si la réaction passe par la création de perhydrol (eau oxygénée)).
En tous cas, l'énergie demandée par l'électrolyse pour obtenir l'hydrogène est supérieure au gain d'énergie procurée par l'augmentation du rendement - s'il est confirmé - et dépend forcément des moteurs, je suppose.

[izentrop]

Ok, merci
Je n'avait pas bien saisi qu'il n'était question que du bénéfice du "comburant" sur la carburation,
mais comme le mot "HHO" est cité, je pense que le rendement négatif de l'électrolyse à bord du véhicule aurait du être soulignée, à cause du commerce fallacieux et juteux fait en son nom.
Il suffit de taper ce mot dans g.g.le. pour le constater et le nombre de gens qui se font piéger.

[invite6f9dc52a]

Il suffit de taper ce mot dans g.g.le. pour le constater et le nombre de gens qui se font piéger.

Je ne sais pas si c'est le contexte économique ou la crédulité naturelle de l'humain mais, c'est tout à fait vrai .

[izentrop]

En effet, c'est grave !
Ce sigle se trouve dans plusieurs pages de wikipédia et particulièrement ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxyhydr...ion_automobile
Je trouve cette phrase ambiguë :

Le générateur HHO type dry cell permet d'adapter la technologie HHO à l'automobile pour réduire la consommation de carburant du véhicule et diminuer les émissions de polluants atmosphériques comme le CO2 et le NOx.

et ne sait en quel terme la modifier ou le signaler.
Les liens externes sont tout aussi ambigus.

[invite6f9dc52a]

En effet, ce sont des affirmations bien visqueuses ; une petite requête en physique permettra de préciser tout ça.

[izentrop]

Merci myoper,
Je n'ai probablement pas bien cherché dans la base de FS, mais ce que j'aimerai trouver, c'est un lien vers un document vulgarisé irréfutable, qui prouverai, comme tu la écris, que l'électrolyse, même avec la technique la plus sophistiquée, consomme plus d'énergie électrique que l'énergie mécanique produite par la combustion des gaz produits.

[barda]

Oh, des théories "irréfutables", en matière de sciences, cela n'existe pas, par principe; mais certaines choses sont quand même bien connues et ne sont plus contestées par personne:

- l'électrolyse de l'eau, pour produire de l'H2, a un rendement de 0,6 environ; c.a.d. qu'il faut fournir 1 kwh électrique pour récupérer 0,6 kwh d'énergie sous forme d'H2
- un moteur thermique fonctionnant à l'hydrogène a un rendement d'environ 0,3; une pile à combustible a un rendement de 0,5-0,6 environ.
- le rendement électrolyse+moteur thermique a doncun rendement total de 0,6x0,3= 0,18, ce qui veut dire qu'il faut fournir plus de 5 kwh électrique pour obtenir 1 kwh d'énergie mécanique... c'est un rendement assez mauvais..

Si tu as de l'énergie électrique disponible, le plus simple est de faire tourner directement un moteur électrique, qui peut avoir un rendement de 0,9-0,95...
Et même avec des batteries (rendement de 0,8 env) et ce même moteur électrique, on arrive à un rendement global de 0,7, voire 0,8...

Conclusion: fabriquer de l'hydrogène à partir d'eau et d'électricité pour le brûler dans un moteur thermique et la façon la plus coûteuse, la plus complexe et la plus dangereuse de dépenser de l'énergie en pure perte... c'est aussi la plus stupide...

N.B. Ces choses, en physique, sont bien connues depuis un ou deux siècles; de nombreux scientifiques, techniciens, mécaniciens, voire amateurs passionnés, les ont étudiées, triturées, expérimentées, testées... car tout le monde est à la recherche d'une énergie simple et bon marché...
Tu as tout à fait le droit de réfuter tout cela; mais il faut d'abord que tu réfutes l'ensemble de la physique et de ses lois; ça doit être possible, certains l'ont fait (Einstein par exemple au siècle dernier, ou Niels Bohr); je te souhaite un bon courage.

[invite6f9dc52a]

... que l'électrolyse, même avec la technique la plus sophistiquée, consomme plus d'énergie électrique que l'énergie mécanique produite par la combustion des gaz produits.

L'électrolyse se fait à partir de la batterie rechargée par l'énergie mécanique du moteur, donc elle est prise au système qui devra la fournir en plus et on ne pourra pas récupérer plus d'énergie que celle donnée au système au départ mais il y aura toutes les pertes (conservation de l'énergie).
Par contre, il aurait été possible que ce mélange permettent un accroissement du rendement du moteur qui rendrait donc plus d'énergie, seulement si celle prise pour l'électrolyse était tout ou suffisamment prise sur les pertes non récupérées du-dit moteur.

[izentrop]

Merci, mais je me suis encore mal exprimé.
Barda, je ne réfutes rien.
Tu me donnes que des chiffres, c'est déjà sympa, mais il faut aussi des sources sur wikipédia. Le but est d'apporter un complément d'information à une intox (message 41)
Il faut un texte qui indique qu'il n'y a pas d'avantage à installer ça sur sa voiture.

Par exemple :
1 - Le moteur à combustion interne des véhicules essence et diesel n'est pas adapté à la combustion de l'hydrogène source
2 - Avec le meilleur procédé d'électrolyse on obtient un rendement de 60% (source 1 et 2)
3 - le bilan énergétique de l'opération : énergie mécanique du moteur > alternateur > énergie électrique > électrolyse > H2 + 1/2O2 > énergie mécanique = moins de 10 % source à trouver

[invite6f9dc52a]

Barda en a déjà donné une partie.

H2 + 1/2O2 > énergie mécanique

- un moteur thermique fonctionnant à l'hydrogène a un rendement d'environ 0,3

A préciser: hydrogène + essence ?

Et:

électrolyse > H2 + 1/2O2

l'électrolyse de l'eau, pour produire de l'H2, a un rendement de 0,6 environ

Puis:

alternateur > énergie électrique

un moteur électrique, qui peut avoir un rendement de 0,9-0,95...

Donc déjà le rendement sera 0.18 x 0.9 ou 0.95 (vraiment excellent l'alternateur à 0.95).
Et enfin:

énergie mécanique du moteur > alternateur

A cela, il faut multiplier à ce rendement, forcément < à 1, les 0.16/0.17 obtenus précedement.

[Larixd]

source à trouver

Il n'y a pas besoin de source, il y a le scond principe de thermodynamique qui stipule qu'un système ne peut produire plus d'énergie qu'il en absorbe. Or tout système de conversion énergétique perd de l'énergie, sous forme de chaleur essentiellement, donc il produit moins d'énergie qu'il en absorbe.

[barda]

Il n'y a pas besoin de source, il y a le scond principe de thermodynamique qui stipule qu'un système ne peut produire plus d'énergie qu'il en absorbe. Or tout système de conversion énergétique perd de l'énergie, sous forme de chaleur essentiellement, donc il produit moins d'énergie qu'il en absorbe.

Ce n'est pas le deuxième principe de la thermodynamique, c'est le premier... mais le résultat est le même...

[barda]

Merci, mais je me suis encore mal exprimé.
Barda, je ne réfutes rien.
Tu me donnes que des chiffres, c'est déjà sympa, mais il faut aussi des sources sur wikipédia. Le but est d'apporter un complément d'information à une intox (message 41)
Il faut un texte qui indique qu'il n'y a pas d'avantage à installer ça sur sa voiture.

Par exemple :
1 - Le moteur à combustion interne des véhicules essence et diesel n'est pas adapté à la combustion de l'hydrogène source
2 - Avec le meilleur procédé d'électrolyse on obtient un rendement de 60% (source 1 et 2)
3 - le bilan énergétique de l'opération : énergie mécanique du moteur > alternateur > énergie électrique > électrolyse > H2 + 1/2O2 > énergie mécanique = moins de 10 % source à trouver

Ce que tu ne comprends pas Poillaineux, c'est qu'il n'y a pas besoin de sources: il s'agit d'un calcul (assez bête d'ailleurs); tu ne cites pas tes sources quand tu dis 2x3=6...

D'une façon générale, se méfier des "sources" trouvées sur wikipedia (il y a à boire et à manger, et il convient de faire fonctionner esprit critique et vérification); de même, l'argument d'autorité ("cest vrai parce que c'est dit là, par untel") est redoutable, car il n'est utilisé que quand le raisonnement avancé n'est pas suffisamment fort pour être convainquant.... plus simplement, un court raisonnement simple et solide vaut mieux que toutes les "sources" compliquées...

[invite6f9dc52a]

N'oubliez pas que la question de poillaineux ne portait pas sur la surunité mais sur une amélioration d'un rendement (qui est de toutes façons égal à 1 et il faudrait pour cela que l'hydrogène ajouté augmente considérablement le rendement de la dite "combustion").

[izentrop]

Merci, yapluka

[barda]

Oui, effectivement c'est un autre problème que la question du mouvement perpétuel...

Je n'ai pas de données précises concernant l'ajout d'un mélange de h2 et de o2 dans le mélange d'un moteur à explosion, mais a priori, il est possible que cela améliore la combustion et le rendement d'un moteur à explosion, mais le vérifier demanderait des expérimentations sérieuses et coûteuses. En tout état de cause, si les chiffres cités par l'article du lien étaient exacts (15 à 30%), je ne vois pas pourquoi les constructeurs automobiles se priveraient d'un tel avantage... tout cela me rappelle étrangement les sornettes du moteur "pantone", et de je ne sais plus quelles autres inventions miraculeuses pour faire baisser la consommation des automobiles...
donc, je n'y crois guère, mais ne dispose d'aucune référence pour étayer mon avis...

n.b. le terme de "comburant" est employé pour désigner le complément oxydant du combustible dans un moteur à combustion; il s'agit le plus souvent d'oxygène, mais les moteurs-fusées emploient bien d'autres comburants plus faciles à stocker... l'hydrogène n'est pas un comburant.

[invite6f9dc52a]

Il me semble que cette augmentation de rendement obtenue en brulant le carburant non brulé devrait être conséquente pour être rentable et des imbrûlés, il ne devrait pas en rester beaucoup dans les voitures actuelles, non ?
Si on se base sur l'exemple du protoxyde d'azote, il faut qu'il soit injecté et à altitude égale, il a à peu près l'activité d'un turbo (donc un moteur déjà "compressé" ne devrait plus avoir beaucoup "d'imbrulés" ?).
De plus, ce genre de modification de carburation, donc de lubrification, met le moteur à l'épreuve et l'augmentation du rendement, si le dispositif le permet, doit être liée à la diminution de la durée de vie de ce moteur...

[izentrop]

Bonjour,
En plus des arguments que tu viens d'apporter, myoper, je suppose, que pour obtenir un gain de rendement de la combustion, il faut une quantité d'hydrogène beaucoup plus importante que celle obtenu par achacho.
Dans le premier lien, il est question d'un apport de 6% d'hydrogène pour une amélioration de 31% du rendement thermique du moteur.
Moteur à rendement certainement médiocre au départ et hydrogène compressé à quel taux ? pour en savoir plus, il faut débourser 35 §. On en reste donc la et ça arrange bien le commerce douteux en son nom

[invitee83e5c9e]

... l'hydrogène n'est pas un comburant.

Salut;
ici l'hydrogène peut réagir avec le carbone des hydrocarbures, tout comme le fait l'oxygène, exemple pour sa réaction avec l'octane(un des constituants de l'essence):

C₈H₁₈ + 7 H₂ ....> 8 CH₄ ,

nous obtenons du méthane par la réation avec l'hydrogène, il a rendu gazeux un liquide, puis le méthane est plus volatil et explosif et réagit mieux avec l'oxygène .

[barda]

Salut;
ici l'hydrogène peut réagir avec le carbone des hydrocarbures, tout comme le fait l'oxygène, exemple pour sa réaction avec l'octane(un des constituants de l'essence):

C₈H₁₈ + 7 H₂ ....> 8 CH₄ ,

nous obtenons du méthane par la réation avec l'hydrogène, il a rendu gazeux un liquide, puis le méthane est plus volatil et explosif et réagit mieux avec l'oxygène .

Oui, sans doute, mais cette réaction consomme de l'énergie, et est une réduction du carbone; h2 n'est donc pas un comburant...

[invitee83e5c9e]

Oui, sans doute, mais cette réaction consomme de l'énergie, et est une réduction du carbone; h2 n'est donc pas un comburant...

La réaction serait exothermique, voici pourquoi:
pour briser le lien H-H il faut 432 KJ/mol de liens brisé,
pour briser le lien C-C(alcane) il faut 348 KJ/mol de liens brisé,
ce qui fait un total de (432 + 348)KJ/mol = 780 KJ/mol qu'il faut fournir,
cependant pour cette énergie fournit nous obtenons 2 lien C-H qui dégage chacun 411 KJ/mol pour un total de:
2(411)KJ/mol = 822 KJ/mol d'énergie , le bilan est donc:
822 KJ/mol - 780 KJ/mol = 42 KJ/mol , pour chaque mol de H2 qui réagit avec un hydrocarbure,
la réaction de l'octane avec l'hydrogène dégage donc 7(42 KJ/mol) = 294 KJ/mol , ce qui est le bilan de mon équation que vous avez cité .

[invite6f9dc52a]

la réaction de l'octane avec l'hydrogène dégage donc 7(42 KJ/mol) = 294 KJ/mol , ce qui est le bilan de mon équation que vous avez cité .

Je ne vérifie pas et fais confiance et si on compare avec l'oxygène, ça donne quoi ?

[invitee83e5c9e]

Je ne vérifie pas et fais confiance et si on compare avec l'oxygène, ça donne quoi ?

OK, pour l'octane mon livre de chimie me donne la valeur de 5478.6 KJ mol de substance oxidée(avec l'oxygène), le rapport des bilans de ces deux réactions donne:
(5478.6 KJ/mol)/(294 KJ/mol) = 18.64 , l'inverse donne .0537, c'est donc 5.37 % de la valeur de la combustion avec l'oxygène.