Question sur un argument de Jancovici

[invite76811a1d]

Bonjour,

Dans une vidéo de Jean-Marc Jancovici, il dit à propos du climat à 29 minutes: "La différence entre la période glaciaire et celle actuelle est de 5°C."

Ok, mais si c'est réparti sur des millénaires ce changement de climat/température. Nous comme de nombreuses générations ne devrions être affectés que très modérément vu que 70/80 ans de vie est peu face à un changement réparti sur des milliers d'années, non?
Quelqu'un peut m'en dire plus? J'aimerais avoir d'autres avis.


Merci pour vos réponses.


La vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=nderLmgkwus


Salutations
-----

[yves25]

Bonjour et bienvenue sur Futura
L'argument de Janco, c'est justement de dire que ce changement qui s'était étalé sur des millénaires va peut être se produire en un siècle ou deux.
C'est en fait l'inverse de ce que tu sembles avopir compris

[invite76811a1d]

D'accord.

Je suis loin de maitriser le sujet du changement climatique. Je l'avais un peu étudié à l'époque et j'aimerais me mettre à jour. J'ai vu que ce sujet était assez tendu sur ce forum, alors je ne suis pas là pour polémiquer mais uniquement pour comprendre.

Je me suis informer avec des articles et des vidéos et ce des deux côtés. A charge et à décharge. J'ai écouté les principaux défenseurs de la thèse dominante (réchauffement climatique) et ceux la réfutant (Allègre et d'autres). J'essaye de comprendre tout en sachant la corruption des hommes, les lobbies qui peuvent jouer dans les deux côtés.

J'ai cinq questions.

1. Est-on sûr qu'il y a un réchauffement climatique?

2. Si oui, l'homme en est-il responsable et à quel pourcentage (grosso modo)?

3. Le réchauffement peut-il venir uniquement du soleil comme certains le pensent?

4. En observant l'histoire, je vois que le climat a toujours changé. Est-ce simplement naturel et nous ne pouvons rien y changer?

5. Si Jancovici et d'autres pensent qu'un grand bouleversement climatique peut survenir en 1 ou 2 siècles. Comment le savoir alors que la météo est rarement fiable à plus d'1 semaine?


Merci pour les réponses.

Salutations

[invite76811a1d]

Ah et merci pour la bienvenue sur le forum ;-]

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Comment le savoir alors que la météo est rarement fiable à plus d'1 semaine?


Merci pour les réponses.

Salutations

Bonjour,

Ne pas confondre météorologie et climatologie. Quand à Allègre, il n'a rien d'un climatologue et ses livres sont truffés d'erreurs sur le sujet.

[yves25]

D'accord.

Je suis loin de maitriser le sujet du changement climatique. Je l'avais un peu étudié à l'époque et j'aimerais me mettre à jour. J'ai vu que ce sujet était assez tendu sur ce forum, alors je ne suis pas là pour polémiquer mais uniquement pour comprendre.

j'espère bien .

Je me suis informer avec des articles et des vidéos et ce des deux côtés. A charge et à décharge. J'ai écouté les principaux défenseurs de la thèse dominante (réchauffement climatique) et ceux la réfutant (Allègre et d'autres). J'essaye de comprendre tout en sachant la corruption des hommes, les lobbies qui peuvent jouer dans les deux côtés.

On est devant un pb scientifique, ce n'est pas une question d'opnion et tous les avis ne se valent donc pas.

J'ai cinq questions.
ou alors, il faudra
1. Est-on sûr qu'il y a un réchauffement climatique?

Oui: la température a augmenté de 0,8 degrés depuis un groos siècle, le printemps arrive plus tôt et l'automne plus tard, lesglaciers reculent ou plus exactement leur masse diminue etc..
Ce n'est plus vraiment discuté

2. Si oui, l'homme en est-il responsable et à quel pourcentage (grosso modo)?

Oui, plus de 50% .

3. Le réchauffement peut-il venir uniquement du soleil comme certains le pensent?

Non, il a une influence mais bien plus faible que l'augmentation de l'effet de serre ou même que les oscillations océan - atmosphère très probablement (sur le dernier siècle)

La contrainte anthropique s'ajoute à ces variations naturelles , la différence, c'est qu'elle va toujours dans le même sens depuis deux siècles et que ça va continuer encore un bon moment.

5. Si Jancovici et d'autres pensent qu'un grand bouleversement climatique peut survenir en 1 ou 2 siècles. Comment le savoir alors que la météo est rarement fiable à plus d'1 semaine?

Cendres t'a répondu.

[invite76811a1d]

Bonjour,

Merci pour les réponses, Yves.

Pensez-vous qu'on pourra changer quelque chose, ou tout ça est trop énorme?


"On est devant un pb scientifique, ce n'est pas une question d'opnion et tous les avis ne se valent donc pas."

Même face à la science, les opinions divergentes sont intéressantes. Et oui les avis ne se valent pas. A voir qui juge cela.
Disons que je ne voulais pas suivre simplement la pensée dominante surtout que c'est un sujet tendu et controversé. Il suffit pour cela d'observer les discussions et les batailles d'arguments sur youtube par exemple.

On nous promet (si on ne fait rien) des très grands changements climatiques, je veux bien mais tout ça reste du domaine de la prédiction, c'est extrêmement périlleux et prétentieux de dire que l'on sait l'avenir climatique, ses futurs changements. Je veux dire par là que des avis de scientifiques qui doutent devraient être pris en compte sans les dénigrés, non?

J'ai entendu Rifkin récemment, il parle (en se basant sur d'autres scientifiques) d'une possible extinction humaine à la fin de ce siècle. Ne pensez-vous pas qu'il exagère, qu'à ce niveau de prédiction (1 siècle!) ce n'est plus de la science mais du madame soleil catastrophisme?

Depuis toujours il a y eu des catastrophes climatiques, pensez-vous que nous allons en vivre plus et plus fortes, et les générations actuelles vont-elles vivre ce changement climatique, c'est-à-dire ces bouleversements qu'on nous promet?

Je suis sincère dans toutes les questions que je pose et je ne suis pas là pour polémiquer, uniquement comprendre. J'aimerais encore quelques réponses de personne qui en savent plus que moi.

Merci pour votre temps et des réponses déjà apportées. Si vous pouviez répondre aussi à ces nouvelles questions, j'en serais ravi.

Salutations

[Cendres]

Disons que je ne voulais pas suivre simplement la pensée dominante surtout que c'est un sujet tendu et controversé.

Le problème est que ça n'est pas, au départ, un problème de "pensée", mais de conclusions de travaux scientifiques publiés. C'est fort différent d'une "pensée" ou d'une opinion.

Il suffit pour cela d'observer les discussions et les batailles d'arguments sur youtube par exemple.

En effet, mais ni youtube ni Dailymotion ne sont des références scientifiques. On y trouve tout et n'importe quoi sur tous les sujets, avec très peu de contrôles.

Je veux dire par là que des avis de scientifiques qui doutent devraient être pris en compte sans les dénigrés, non?

Autre problème : la grande majorité des scientifiques qui "doutent", et en particulier les plus médiatisés, ne sont pas climatologues. Que dirait-on si des électroniciens donnaient leur avis critique publiquement sur de la recherche médicale, ou des biologistes pratiquaient le dénigrement sur des travaux en cours en physique des matériaux?

[yves25]

Pensez-vous qu'on pourra changer quelque chose, ou tout ça est trop énorme?

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre.... Les chances d'éviter un réchauffement important sont faibles, alors ce qu'il reste à faire, c'est s'y préparer mais plus on aura de temps pour le faire mieux cela vaudra, donc si on pouvait ralentir le processus , ça serait pas idiot. A noter que ce qui se passera d'ici 2050 ne dépend pas énormément de ce qu'on fera , c'est après que ça sommence à beaucoup diverger suivant les scénarios.

"On est devant un pb scientifique, ce n'est pas une question d'opnion et tous les avis ne se valent donc pas."

Même face à la science, les opinions divergentes sont intéressantes. Et oui les avis ne se valent pas. A voir qui juge cela.

Les opinions, c'est comme les couleurs. C'est fort bien mais ça n'a aucune valeur scientifique. Si tu penses ceci ou cela, prouve le ou, au moins, montre que tu as un faisceau de de solides arguments
Ensuite, face à la science tu as le droit de maintenir ton opinion envers et contre tout, c'est un choix qui n'a plmus rien de scientifique. Tu peux dire, ça va se réchauffer, oui mais je m'en fiche. Ce que tu n'as pas le droit de faire, c'est nier la validité de cette science sans démontrer rigoureusement qu'elle se plante.

Disons que je ne voulais pas suivre simplement la pensée dominante surtout que c'est un sujet tendu et controversé. Il suffit pour cela d'observer les discussions et les batailles d'arguments sur youtube par exemple.

Cendres t'a répondu

On nous promet (si on ne fait rien) des très grands changements climatiques, je veux bien mais tout ça reste du domaine de la prédiction, c'est extrêmement périlleux et prétentieux de dire que l'on sait l'avenir climatique, ses futurs changements. Je veux dire par là que des avis de scientifiques qui doutent devraient être pris en compte sans les dénigrés, non?

Cendres t'a répondu

J

'ai entendu Rifkin récemment, il parle (en se basant sur d'autres scientifiques) d'une possible extinction humaine à la fin de ce siècle. Ne pensez-vous pas qu'il exagère, qu'à ce niveau de prédiction (1 siècle!) ce n'est plus de la science mais du madame soleil catastrophisme?

Ca c'est n'importe quoi. Si l'espèce humaine disparaît aussi rapidement, c'est qu'elle aura utilisé des moyens qui n'ont rien à voir avec le climat mais dont elle dispose depuis 70 ans.

Depuis toujours il a y eu des catastrophes climatiques, pensez-vous que nous allons en vivre plus et plus fortes, et les générations actuelles vont-elles vivre ce changement climatique, c'est-à-dire ces bouleversements qu'on nous promet?

Toujours, ça veut dire quoi? Les premiers hommes ont survécu aux glaciations ..personne ne dit que ça s'est passé les doigts dans le nez. Mes petits enfants vivront probablement dans un climat nettement plus chaud avec des évènements extrêmes peut être plus fréquents et avec une barre plus haute qu'actuellemnt . Quant à dire qu'ils n'y survivront pas, c'est une autre histoire. Ils auront d'autres pbs à gérer et celui là viendra mettre son grain de sel et leur compliquer encore la tâche.

Je suis sincère dans toutes les questions que je pose et je ne suis pas là pour polémiquer, uniquement comprendre. J'aimerais encore quelques réponses de personne qui en savent plus que moi.

Jusqu'ici, pas de pb mais tous les troills sans exception commencent de la même manière: celle ci.

[invite76811a1d]

Bonjour,

Merci pour les réponses. C'est intéressant et ça m'ouvre l'esprit.

Par contre "Jusqu'ici, pas de pb mais tous les troills sans exception commencent de la même manière: celle ci."

Je ne sais pas ce que veut dire un troll dans ce contexte. Je sais par contre à quoi ils ressemblent dans les films. J'ai posé des questions calmement et sans agressivité. Je voulais des réponses (ce que vous avez fait avec Cendres et je vous remercie) de personnes qui ont étudié en profondeur la question du changement climatique.
Si le fait de poser des questions mérite une insulte, cela prouve une pensée et une hypersensibilité digne d'un membre d'une secte qui n'autorise pas même des questions. Ça n'est pas un esprit scientifique et pédagogique. C'est un esprit sectaire, fanatique et intolérant.

Ce n'est pas mon problème si tous les "trolls" commencent par ce genre de phrase. Je l'ai fait par précaution vu les messages d'avertissement concernant ce sujet. J'ai été courtois et respectueux dans mes écrits.

Pour vous montrer comme c'est agréable de se faire insulter par un modérateur qui plus est, je vais utiliser le même procédé:

Vous: "On est devant un problème scientifique, ce n'est pas une question d'opinion et tous les avis ne se valent donc pas."

Ma réponse: "Jusqu'ici, pas de problèmes mais tous les trolls membres de la secte du réchauffement climatique commencent de la même manière: celle-ci."


Vous voyez, ce n'est pas agréable de se faire insulter alors que rien ne le mérite.

Si je vous ai mal compris, alors oubliez les quelques lignes au-dessus. C'est peut-être un malentendu.


Salutations quand même

[Cendres]

Voici ce qu'est un troll dans le contexte d'Internet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

La phrase d'Yves25 indique simplement une méfiance vis-à-vis de la façon dont les discussions sur le climat ont pu dériver depuis des années ici, avec des trolls, justement, qui démarrent leur manœuvres de façon subtile, en faisant croire qu'ils viennent simplement "poser des questions", avant de se dévoiler, et d'attaquer frontalement le GIEC, le réchauffement, l'honnêteté des climatologues, discutailler chaque bout de courbe et bout de phrase, etc...mais en aucun cas je ne lis qu'il te traite de troll. Comme il fut en première ligne sur Futura et ailleurs, je suppose qu'il se méfie.

[yves25]

Bonjour,



Si je vous ai mal compris, alors oubliez les quelques lignes au-dessus. C'est peut-être un malentendu.

C'est un comme les histoires de condition nécessaire et pas suffisante : les trolls commencent leur petite affaire de cette manière là mais ça ne veux pas dire que quiconque commence de cette manière est un troll, je pensais ma phrase assez claire.
C'est donc, si je comprends bien, un malentendu, et je suis, dans ce cas, ravi de te prier de m'excuser

[yves35]

bonsoir,

il y a deux réponses parmi d'autres à la question d'origine:
-va lire le site de jancovici , en entier . Il y a des réponses même aux questions que tu ne t'es pas posées
http://www.manicore.com/index.html
a apprendre par cœur (y'aura des interros)
-la plupart des gens qui "débarquent" voient le coté sympa du réchauffement: chouette , j'aurais moins de chauffage à payer etc.... Il y a des cotés moins sympa :la déstabilisation /désynchronisation des équilibres biologiques . Anecdote : la ville de Rennes avait fait installer des palmiers originaire d e l’Europe du sud qui ont succombé à un parasite qui n'avait pas son prédateur habituel pour le combattre (le parasite)

Non seulement rien n'est simple , mais tout se complique disait Sempé

yves

[invite76811a1d]

D'accord pour toutes ces précisions. C'était un malentendu.

Je continue de douter sur certains points mais je vais approfondir les recherches. C'est un sujet vaste et complexe.

J'ai en fait une sympathie naturelle pour les personnes seules ou en minorité face au nombre. C'est pourquoi je trouvais Allègre intéressant dans sa démarche malgré son soutien au nucléaire (je m'oppose clairement à ça) mais j'apprécie aussi Jancovici pour sa pédagogie et son franc-parler. Rifkin aussi est intéressant.

Dennis Meadows et le rapport de son équipe m'ont interpelé également.

Et oui je suis entrain de lire le site de Jancovici qui est très bien fait. Merci quand même pour le site.

Si vous avez d'autres chercheurs/livres intéressants à conseiller je suis preneur.

Merci pour les réponses claires et votre temps.


Salutations.

[invite76811a1d]

Et j'oubliais, j'avais encore une question ;-]

En regardant quelques vidéos de Jancovici accompagnées de graphiques, il explique clairement que la diminution significative du pétrole commencera en 2026 au plus tôt ou en 2033 au plus tard selon plusieurs hypothèses.

De ce que j'ai lu et vu de certains chercheurs, la grande descente de la production pétrolière devrait commencer et être très importante pendant la décennie 2030-2040.

Êtes-vous d'accord? D'autres avis?

Salutations.

[yves25]

Tout d'abord: le site de Jancovici est très bien mais il y a plusieurs dossiers siur le climat sur Futura Sciences
il y a aussi des dossiers fort bien faits sur le site de l'INSU/CNRS, du CEA et de Meteo France pour ne citer que ceux là

,

http://www.meteofrance.fr/climat-pas...stat-et-causes
http://www.insu.cnrs.fr/environnemen...n-sur-internet
http://www.cea.fr/jeunes/themes/clim...-environnement

c'est même par là que devrait commencer toute tentative sérieuse de s'informer sur le sujet. Ce sont ces sources qui garantissent une information scientifique.
Il ne manque pas de sites de passionnés ...qui se gourent et donc induisent le lecteur en erreur involontairement ...sans parler de ceux qui le font volontairement mais c'est une autre histoire.
Ce n'est pas le cas de Jancovici mais on y trouve aussi des avis fort personnels et plus nécessairement de la même rigueur scientifique ..ex son avis sur le nucléaire que l'on peut éventuellement partager mais ce n'est plus de la même nature.

Pour ce qui est de la fin du pétrole que tu évoques : pour le pétrole lui même, il est fort probable en effet que les ressources vont s'amenuiser assez rapidement mais il reste le charbon dont les réserves sont beaucoup plus conséquentes.
Si on se limite aux réserves prouvées, il reste environ 1000 Gt de carbone fossile. On en a brûlé un peu moins de 400 Gt depuis le début de l'ère industrielle. Si on brûle ce qui reste, la température pourrait encore augmenter de 2 à 3 degrés . Sachant que l'augmentation ne sera pas continue mais irrégulière.
Si on considère ce qu'on appelle les ressources probables , on dépasse très largement ce chiffre de 1000 GtC

[invite76811a1d]

Bonjour,

Merci pour ces informations.

Sur le site de Jancovici http://www.manicore.com/documentation/petrole/CTL.html

Je vois que le charbon peut se transformer en pétrole avec un rendement proche de 50%.

Par conséquent n'est-ce pas justement un mensonge par omission de lire et d'entendre (sur différents sites et vidéos) que le pétrole diminuera fortement dans la décennie 2030-2040? Sans préciser que le charbon est bien plus conséquent et par là même le pétrole (créé à partir du charbon) aussi?

La fin du pétrole n'est pas si proche? (Malheureusement avec la pollution qui s'en suit.)

Ou l'expansion démographique et la demande grandissante du pétrole font que le charbon ne suffira pas longtemps?

Pensez-vous qu'un jeune de 20 ans verra de ses yeux la fin du pétrole? (Je sais que ça fait un peu madame Irma, mais vous en savez plus que moi alors je demande.)

Merci pour votre temps.

Salutations

[barda]

Bonjour,

Merci pour ces informations.

Sur le site de Jancovici http://www.manicore.com/documentation/petrole/CTL.html

Je vois que le charbon peut se transformer en pétrole avec un rendement proche de 50%.

Par conséquent n'est-ce pas justement un mensonge par omission de lire et d'entendre (sur différents sites et vidéos) que le pétrole diminuera fortement dans la décennie 2030-2040? Sans préciser que le charbon est bien plus conséquent et par là même le pétrole (créé à partir du charbon) aussi?

La fin du pétrole n'est pas si proche? (Malheureusement avec la pollution qui s'en suit.)

Ou l'expansion démographique et la demande grandissante du pétrole font que le charbon ne suffira pas longtemps?

Pensez-vous qu'un jeune de 20 ans verra de ses yeux la fin du pétrole? (Je sais que ça fait un peu madame Irma, mais vous en savez plus que moi alors je demande.)

Merci pour votre temps.

Salutations

Mais la question n'est pas là... C'est pourtant assez longuement expliqué sur le site de Jancovici...

Evidemment, il sera toujours possible de faire du pétrole de synthèse, à partir du charbon, ou d'autre chose... mais ce qui sera fini (pas d'un seul coup, partout à la même date, rassure toi), c'est l'ère de l'énergie bon marché que nous avons connue, car quelle que soit l'option retenue, les carburants de synthèse coûteront bien plus que le pétrole issu de terre.... or notre économie et notre prospérité repose sur une énergie bon marché...

Et surtout, l'urgence des urgences, c'est de mettre un terme aux émissions folles de CO2 et au réchauffement brutal qu'elles induisent (c'était cela le sujet du fil); et le charbon, là-dedans, c'est le pire des combustibles...

Ajoutons à cela que viendra s'ajouter dans la même période l'épuisement de diverses ressources essentielles (métaux, minéraux...), et nous avons tous les ingrédients d'une crise grave, de longue durée; on peut se boucher les yeux, avec la foi du charbonnier, mais nul ne pourra dire "on ne m'avait pas prévenu"...

Alors, oui, un jeune de 20 ans aujourd'hui verra la période du pétrole très rare et très cher, et les bouleversements qui vont avec.

[yves25]

C'est bien dit.
Où est le mensonge d'ailleurs? Janco dit que le pétrole deviendra rare, il parle évidemme nt du pétrole naturel. Ensuite tu fais ce que tu veux du charbon qui te reste évidemment.

[invite76811a1d]

D'accord avec Barda sauf sur le prix du pétrole. Jancovici explique, graphiques à l'appui que le prix est peu important. Seul le volume compte. En gros que l'Etat est prêt à payer très cher du moment que l'on ne baisse pas le volume.

Yves25, le mensonge par omission l'est car beaucoup de personnes (moi y compris) ont cru au début de la fin du pétrole pour 2030 alors que si l'on compte le charbon transformé en pétrole, il y en a encore pour longtemps, ce qui signifie encore une grande pollution de plus. D'où la déception. De nombreuses personnes dans des vidéos consacré à ce sujet ou lorsque j'en parle avec des écologistes oublient (ou ignorent) la grande quantité de charbon qui pourra être transformé en pétrole.

Et je vois mal qui pourrait faire pression sur les compagnies de charbon et sur les utilisateurs pour ne pas utiliser le charbon comme remplaçant au pétrole naturel... D'où le fait qu'on est est mal barré pour faire diminuer toute cette future pollution du charbon.

Salutations

[yves35]

bonsoir,


à propos de la conversion charbon -> pétrole : se souvenir que le moteur diesel à d'abord été pensé avec l'idée de "carburer" avec du charbon. Ce carburant à été abandonné car les problèmes d’encrassement était trop génants avec la technique d'il y a plus d'un siècle . Rien ne dit qu'il en est de même aujourd'hui.Dès lors pas besoin de liquéfier le charbon. Qui se fait de toute façon avec un rendement pas terrible et beaucoup de pollution.
http://www.manicore.com/documentation/petrole/CTL.html

Yves25, le mensonge par omission l'est car beaucoup de personnes (moi y compris) ont cru au début de la fin du pétrole pour 2030 alors que si l'on compte le charbon transformé en pétrole, il y en a encore pour longtemps

j'avais en tête que la production mondiale n'augmentait plus depuis 2005
http://www.manicore.com/documentatio..._BP_Shell.html
http://www.manicore.com/documentatio...e_petrole.html


yves



yves

[invite76811a1d]

Oui, mais elle ne diminue pas pour autant c'est plutôt un plateau mondial pour le moment. Jancovici parle de dégringolade réelle (significative) en 2026 au plus tôt et en 2033 au plus tard pour le pétrole naturel. Si on ajoute le charbon transformé avec un rendement d'environ 50%, aucune idée des prévisions. Faudrait voir s'il y a des calculs sur la durée du charbon pour remplacer le pétrole.

Salutations

[yves35]

bonsoir,

il y a peut être un contresens la dessus:

Jancovici explique, graphiques à l'appui que le prix est peu important. Seul le volume compte. En gros que l'Etat est prêt à payer très cher du moment que l'on ne baisse pas le volume

ce que j'ai compris, c'est que ce n'est pas le prix qui fixe les quantités offertes,mais que les quantités sont indifférentes au prix offert et qu'il est indifférent de bien vouloir payer très cher pour augmenter les quantités .Le prix augmentera mais pas les quantités.

Pour le dire autrement, la plus belle fille du monde ne peux donner que ce qu'elle a.....

yves

[invite76811a1d]

Oui, on ne peut pas inventer des quantités qui n'existent pas. On peut avoir ce qu'il existe. Le prix est négligeable.

Dans tous les cas les graphiques et la présentation de se sujet par Jancovici est pertinente. Est-ce qu'il a raison? Historiquement l'histoire du prix (peu important) par rapport au volume (très important) lui donne raison.

Salutations

[Cendres]

Pour le dire autrement, la plus belle fille du monde ne peux donner que ce qu'elle a.....

yves

Tu parles de Jancovici? Il va être flatté