OGM, agriculteur/consommateur

[Damien49]

Décidément, vous n'êtes pas rationnel.

Probablement comme 99% de la population mondiale. Et quand je vois qu'une partie de la population mondiale préférait probablement mourir que de manger simplement du porc, je doute que ce soit la solution miracle censé résoudre la faim dans le monde, mais vous trouverez probablement une solution pour leur imposer.

Enfin bref, j'abandonne car je dois justement préparer un bon repas, notion irrationnelle que vous ne connaissez pas, puisque votre définition de la fonction de "manger" est réduite à sa partie uniquement primaire (vivement l'étape ultime avec la pilule artificielle qui contient tous les nutriments nécessaires).
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[arbanais83]

Non. La notation halal ou cachère n'est pas obligatoire, c'est au choix du distributeur/producteur (idem bio, etc...)

On parlait des exigences irrationnelles des consommateurs qui font pression sur les producteurs de par leurs actions ou boycots collectifs.
Dans les cas cités ( cachère, halal, technique de désherbage employée ) à partir du moment ou l'état ne légifère par pour rendre cette mention obligatoire, trouve tu normal qu'une organisation puisse exercer des pressions pour forcer la main et obtenir ces informations ou vaut-il mieux continuer de tenir le consommateur dans cette ignorance même s'il est demandeur du contraire ?

[Tilleul]

@ryuujin

Ouais enfin relis toi tu verras que c'est quand même très ça le discours...
les consommateurs sont pas éduqués, si on leur expliquait vraiment ils changeraient d'avis, il ne faut pas autoriser les gens à étiqueter les boites parce qu'ils prendraient peur...

Le consommateur c'est quand même le gars qui te paie et qui paie tes recherches... donc un peu de respect. Les gens qui comprennent mal ça existe pas, y a que des gens qui ce sont mal exprimés.

D'autant plus que sur ce qui existe sur le marché, on est quand même loin d'être des gains extraordinaires. Genre, comparer le Mon810 a l'introduction du courant alternatif, Tesla est en train de se bidonner dans sa tombe...

Houuulà, c'est mal barré. Ça vous parait absurde d'ajouter à la panoplie de défense d'une plante une toxine spécifique d'une famille d'insecte produite à faible concentration pour remplacer des traitements insecticides à large spectre qui butent à peut près tous les insectes présents dans le champ ?

Effectivement c'est mal barré si ton seul éléments de comparaison ce sont des technologies des années 1950 et pas les meilleures technologies disponibles. Est-ce que ça peut poser problème d'avoir un traitement continu qu'on ne peut pas arrêter à moins de raser la récolte par rapport à un traitement ciblé extérieur qui a exactement les mêmes caractéristiques environnementales mais qu'on peut arrêter quand on veut s'il y a le moindre de problème ?

La réponse de l'industrie (et la tienne si je m'en rappelle bien) c'est : ah oui mais s'il y a des résistances on trouvera bien autre chose... Maintenant quand on regarde ce qui arrivait avec le DDT : c'était un produit qui marchait comme préventif contre les moustiques vecteurs du paludisme sans dommages pour l'environnement vu que c'était en pulvérisation en milieu confiné, suite à son utilisation intensive dans l'agriculture (source elles, de beaucoup de problèmes environnementaux) les moustiques sont devenus résistants ce qui l'a rendu inopérant comme moyen de prévention... et on toujours rien trouvé d'autres au même prix...

Et les brevets sur le vivant, qui sont effectivement contestables, n'impliquent pas de "détruire les cultures des gens qui ont la malchance de vouloir réutiliser leurs semences" (où avez-vous d'ailleurs vu que ça se fait ?!?).

On en a discuté... procès Piercy Schmeiser (même donné dans les liens de Cendres)... Si tu trouves sur ta propriété une semence qui dispose d'un gène breveté et que tu l'utilises pour base de tes propres cultures, l'entreprise qui possède le brevet est obligé de demander de nettoyer ton champs ou d'acheter une licence. C'est même pas une question du méchant Monsanto (qui pour le coup à plutot tendance à payer sans sourciller les frais des contaminations en échange...) contre les gentils agriculteurs bio, c'est inhérent à la propriété intellectuelle qui se perd si l'entreprise ne défend pas son droit.

Donc non ce n'est pas inventé...

Vous n'avez pas non plus besoin de cette caricature ridicule. Est-ce qu'on dit que les anti-OGM sont des gens qui rêvent de vivre au néolithique nous ?

Euh... je te le concède si je reprends encore une fois les liens de Cendre il est juste fait mention d'un retour au Moyen-Age... c'est mieux que le néolithique mais je vais avoir du mal à considérer que c'est un signe de modération...

Avoue quand même que parmis les pro-ogm ont trouve quand même des extrèmistes politiques à la pseudo-sciences.org....

Je lisais justement dans grist ce que ça donne comme débat :

http://grist.org/list/14-year-old-de...nding-tv-host/

"- Bonjour je suis une fille de 14 ans qui veut bien qu'on cultive des ogm mais qui vous demande simplement de faire des tests et de me dire où vous en mettez
- A cause de toi des millions d'enfants vont devenir aveugles !"

Et quand je dis ça ce n'est même pas une caricature, c'est un résumé !

Sinon si tu n'aimes pas le fait de citer la CGT Inra, qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas une organisation politique mais une association de professionels de l'INRA... On peut aller lire l'intervention de Cédric Villani à la commission d'enquête sur l'assemblée, notamment l'introduction et la conclusion...

http://sciences.blogs.liberation.fr/...tionale-2.html

Maintenant tant qu'il y aura une volonté des pro-ogm de vouloir cantonner la discussion aux aspects les plus folkloriques liés à la santé ou à la technique de production, pour ne surtout pas parler de ces questions de brevetabilité du vivant, ou des impacts lié à l'utilisation (pour les plantes résistants aux pesticides par exemple) qui sont des problèmes structurels qui font qu'il y a un malaise du consommateur... ben ça continuera et c'est pas des campagnes de (ré)éducation qui changeront quelque chose à ça...

[Cendres]

Les gens qui comprennent mal ça existe pas, y a que des gens qui ce sont mal exprimés.

C'est c'laaa, oui...le genre de phrase gratuite à l'emporte-pièce qui tue le débat...

On en a discuté... procès Piercy Schmeiser (même donné dans les liens de Cendres)...

Oui, donc tu as bien compris que Schmeiser avait magouillé?

[Cendres]

Avoue quand même que parmis les pro-ogm ont trouve quand même des extrèmistes politiques à la pseudo-sciences.org....

Si la politique était acceptée ici, ce genre d'accusation publique serait à démontrer.

[Cendres]

Maintenant tant qu'il y aura une volonté des pro-ogm de vouloir cantonner la discussion aux aspects les plus folkloriques liés à la santé ou à la technique de production,

Ah ouais, c'est folklorique la santé des gens?

[invite765732342432]

trouve tu normal qu'une organisation puisse exercer des pressions pour forcer la main et obtenir ces informations ou vaut-il mieux continuer de tenir le consommateur dans cette ignorance même s'il est demandeur du contraire ?

Je trouve normal qu'un commercial mette ce qu'il estime rentable de mettre sur ses produits (tant que ce n'est pas faux)

[Ryuujin]

Apparemment il devait oui, parce que vous n'avez pas compris ce que Damien49 voulait dire.
Car ce n'était pas simplement ça:

Si si, c'est exactement ça : OGM pris comme symbole d'une agriculture qui part en vrille (par rapport à une vision idéalisée de l'agriculture telle qu'elle n'a jamais existé) et qui fait peur. En deux mots : peur irrationnelle.
Et svp, ne me prenez pas pour un idiot : le diagnostic qu'il fait, c'est précisément celui que je dressais la semaine dernière dans l'autre topic. Tronqué de l'essentiel.

Durable???
Sur le court ou long terme?
Là ça demande une explication.
Personnellement je ne vois rien de durable sur le long terme quant à l'agriculture moderne.

Both. En l'occurrence, si on pouvait vraiment produire efficacement de la viande in vitro avec le rendement annoncé sans avoir besoin des surfaces énormes consacrées à l'élevage, ça serait une révolution écologique. Le problème, c'est que ça n'est pas le cas.
Au reste, je doute que vous soyez en mesure de dresser un diagnostic concernant "l'agriculture moderne".
Ne vous déplaise, la durabilité de l'agriculture n'a fait qu'augmenter depuis 3 siècles. Si on avait cultivé comme à l'époque, on aurait épuisé toute notre SAU depuis un bail.

Je n'ai pas dit ça ...
Bon, je vais reformuler ce que je voulais dire dans un langage plus caricatural certes, mais aussi bien réel: L'agriculture moderne nuit à la biodiversité.
C'est tout.

D'abord, les OGM ne sont pas "l'agriculture moderne".
Ensuite, je vais vous donner un scoop : l'agriculture ancienne également. Bien plus que la nouvelle.
Dès lors qu'on cultive un champs, on nuit à la biodiversité. Un champs, c'est un espace dans lequel on réduit la biodiversité à quasi zéro de façon à privilégier UNE espèce végétale. Vous faites une fixette sur des détails, mais je vais vous rappeler une évidence : le plus gros facteur d'impact de l'agriculture en terme de biodiversité, c'est la surface totale cultivée. Chaque hectare supplémentaire cultivé, c'est un hectare de perdu en terme de biodiversité.
Maintenant, je vous pose une petite question : admettons qu'on puisse gagner une vingtaine d'espèces dans les champs en diminuant les rendements d'un tiers. Est-ce rentable en terme de biodiversité ? Si on diminue les rendements d'un tiers, on augmente les surfaces cultivées d'un tiers. Ça risque de faire un peu plus de 20 espèces en moins...
si cet exemple fictif vous parait décalé de la réalité, regardez l'évolution des surfaces de forêt en France depuis le début de la révolution verte.

Probablement comme 99% de la population mondiale.

Ce n'est pas parce que la majorité est irrationnelle sur certains sujets qu'il faut l'être.

Et quand je vois qu'une partie de la population mondiale préférait probablement mourir que de manger simplement du porc, je doute que ce soit la solution miracle censé résoudre la faim dans le monde, mais vous trouverez probablement une solution pour leur imposer.

Les musulmans ont le droit de manger du porc dans les cas extrêmes. Et ils ne se gênent pas. Trouvez un autre exemple.

Enfin bref, j'abandonne car je dois justement préparer un bon repas, notion irrationnelle que vous ne connaissez pas, puisque votre définition de la fonction de "manger" est réduite à sa partie uniquement primaire (vivement l'étape ultime avec la pilule artificielle qui contient tous les nutriments nécessaires).

De toute façon, vous n'êtes pas capable de discuter. Vous êtes persuadé d'avoir raison avant même d'avoir commencé à réfléchir au sujet.
Le recours à la caricature, c'est la preuve ultime de mauvaise foi.

Ouais enfin relis toi tu verras que c'est quand même très ça le discours...

Nope, absolument pas. Mais cela ne m'étonne pas ; tu as toujours eu tendance à lire ce qui t'arrange plutôt que ce qui est écris.

les consommateurs sont pas éduqués, si on leur expliquait vraiment ils changeraient d'avis, il ne faut pas autoriser les gens à étiqueter les boites parce qu'ils prendraient peur...

Le summum de la malhonnêteté.
J'ai écris au moins 5 fois qu'il n'y a pas de problème avec l'étiquetage, et qu'il faut simplement qu'il soit accompagné de l'information qui permet de le comprendre.
T'es quand même gonflé d'écrire ça.

Le consommateur c'est quand même le gars qui te paie et qui paie tes recherches... donc un peu de respect. Les gens qui comprennent mal ça existe pas, y a que des gens qui ce sont mal exprimés.

Quand bien même il payerai mes recherches, cela ne lui donne pas le droit de décider de mes résultats, et de dire s'ils sont bons ou non.
En outre, non : ça n'est pas le consommateur qui paye mes recherches. C'est l'état. Et l'état, c'est un peu plus que les consommateurs.

D'autant plus que sur ce qui existe sur le marché, on est quand même loin d'être des gains extraordinaires. Genre, comparer le Mon810 a l'introduction du courant alternatif, Tesla est en train de se bidonner dans sa tombe...

Pourquoi voudriez-vous comparer des choses qui ne sont pas comparable ? Un OGM, c'est une variété ; à la limite, vous pouvez la comparer à un alternateur donné, par ex. Comparez donc la transgénèse (une technique) à la production de courant alternatif.

Effectivement c'est mal barré si ton seul éléments de comparaison ce sont des technologies des années 1950 et pas les meilleures technologies disponibles.

Garde donc tes jugements de valeurs subjectifs pour toi. Au passage, non, ça ne date pas des années 50.

Est-ce que ça peut poser problème d'avoir un traitement continu qu'on ne peut pas arrêter à moins de raser la récolte par rapport à un traitement ciblé extérieur qui a exactement les mêmes caractéristiques environnementales mais qu'on peut arrêter quand on veut s'il y a le moindre de problème ?

Vous avez un traitement ciblé extérieur qui a exactement les mêmes caractéristiques ? Non. Bon, bah alors ?
Comparez la technologie BT à ce qu'elle remplace au lieu de la comparer à une traitement idéal qui n'existe pas. Vous connaissez un peu les traitements anti-pyrales ?

La réponse de l'industrie (et la tienne si je m'en rappelle bien) c'est : ah oui mais s'il y a des résistances on trouvera bien autre chose... Maintenant quand on regarde ce qui arrivait avec le DDT : c'était un produit qui marchait comme préventif contre les moustiques vecteurs du paludisme sans dommages pour l'environnement vu que c'était en pulvérisation en milieu confiné, suite à son utilisation intensive dans l'agriculture (source elles, de beaucoup de problèmes environnementaux) les moustiques sont devenus résistants ce qui l'a rendu inopérant comme moyen de prévention... et on toujours rien trouvé d'autres au même prix...

Il faudrait vraiment que tu arrêtes de mentir. Le DDT n'a JAMAIS été rendu inopérant par des résistances, pour la bonne et simple raison qu'il n'y a jamais eu de résistance complète au DDT. Les moustiques résistants restent sensibles à des doses supérieures, et résistent principalement suite à l'acquisition d'un réflexe de fuite. Ce qui confère au DDT une action répulsive puissante sur les moustiques résistants : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1934935/
Si le DDT est tombé en désuétude, ça n'est pas suite à l'apparition de résistances, mais suite à son interdiction de production.

Sur le fond, je te rappelle qu'il y a plus d'une centaine de toxines BT différentes, et que le passage à une nouvelle toxine pour contrer des résistances à la première est déjà amorcé depuis 3 ans. Et je te rappelle que les résistances ne sont pas ingérables non plus.
C'est aussi ça l'intérêt de la transgénèse : la gamme de toxines utilisable est très large.

On en a discuté... procès Piercy Schmeiser (même donné dans les liens de Cendres)

Dans ce cas, tu mens. Schmeiser a été attaqué non pas parce qu'il avait "la malchance de vouloir réutiliser ses semences", mais parce qu'il a sciemment récupéré et multiplié les semences d'un autre. Ça n'a quand même rien à voir.
Le mensonge est d'autant plus gros que c'est Schmeiser qui a obligé Monsanto à nettoyer à son champ à leur frais.

C'est même pas une question du méchant Monsanto (qui pour le coup à plutot tendance à payer sans sourciller les frais des contaminations en échange...) contre les gentils agriculteurs bio, c'est inhérent à la propriété intellectuelle qui se perd si l'entreprise ne défend pas son droit.

N'importe quoi. Non, la propriété intellectuelle ne se perd pas si l'entreprise ne défend pas son droit. Le détenteur de droit intellectuels peut en céder gracieusement l'usage à qui il veut, sans perdre ses droits. C'est notamment ce qui a été fait dans le cadre du projet riz doré.

Euh... je te le concède si je reprends encore une fois les liens de Cendre il est juste fait mention d'un retour au Moyen-Age... c'est mieux que le néolithique mais je vais avoir du mal à considérer que c'est un signe de modération...

Je ne suis pas l'auteur du document en question, Cendre non plus, Faith non plus...

Avoue quand même que parmis les pro-ogm ont trouve quand même des extrèmistes politiques à la pseudo-sciences.org....

Sand doute. On en trouve d'ailleurs beaucoup chez les anti-OGM. Je ne caricature pas pour autant ceux avec qui je discute aussi.

Sinon si tu n'aimes pas le fait de citer la CGT Inra, qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas une organisation politique mais une association de professionels de l'INRA... On peut aller lire l'intervention de Cédric Villani à la commission d'enquête sur l'assemblée, notamment l'introduction et la conclusion...

Désolé, mais la CGT n'est pas un organisme scientifique. C'est un organisme POLITIQUE.
Quant à Cédric Villani, j'ai énormément de respect pour lui ; c'est un excellent mathématicien. Je dis bien mathématicien.

Maintenant tant qu'il y aura une volonté des pro-ogm de vouloir cantonner la discussion aux aspects les plus folkloriques liés à la santé ou à la technique de production, pour ne surtout pas parler de ces questions de brevetabilité du vivant, ou des impacts lié à l'utilisation (pour les plantes résistants aux pesticides par exemple) qui sont des problèmes structurels qui font qu'il y a un malaise du consommateur... ben ça continuera et c'est pas des campagnes de (ré)éducation qui changeront quelque chose à ça...

Rhoo, oui, c'est sûr ! Tant qu'on parlera de ce détail qu'est la réalité plutôt que de parler de vos fictions, ça posera problème ?
Désolé, mais on fait notre boulot. Vous ne nous obligerez pas à associer OGM et brevets sur le vivant alors que ça ne peut pas l'être.
Si votre problème, ce sont les brevets sur le vivant, alors parlez des brevets sur le vivant.

[shmikkki]

D'abord, les OGM ne sont pas "l'agriculture moderne".
Ensuite, je vais vous donner un scoop : l'agriculture ancienne également. Bien plus que la nouvelle.
Dès lors qu'on cultive un champs, on nuit à la biodiversité. Un champs, c'est un espace dans lequel on réduit la biodiversité à quasi zéro de façon à privilégier UNE espèce végétale. Vous faites une fixette sur des détails, mais je vais vous rappeler une évidence : le plus gros facteur d'impact de l'agriculture en terme de biodiversité, c'est la surface totale cultivée. Chaque hectare supplémentaire cultivé, c'est un hectare de perdu en terme de biodiversité.
Maintenant, je vous pose une petite question : admettons qu'on puisse gagner une vingtaine d'espèces dans les champs en diminuant les rendements d'un tiers. Est-ce rentable en terme de biodiversité ? Si on diminue les rendements d'un tiers, on augmente les surfaces cultivées d'un tiers. Ça risque de faire un peu plus de 20 espèces en moins...
si cet exemple fictif vous parait décalé de la réalité, regardez l'évolution des surfaces de forêt en France depuis le début de la révolution verte.

Hum... effectivement je n'avais pas pensais à ça sous cet angle.
C'est vrai que la biodiversité diminue proportionnellement à la SAU.
Cependant, en se focalisant sur d'autres paramètres que la SAU (qui je l'accorde est primordiale lorsque on parle de biodiversité), je ne suis pas sûr que le constat est le même.
Par exemple concernant la diversité de variétés: Elle devait ahma être beaucoup plus forte il y a 3 siècles.
Ensuite, peut être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que l'agriculture moderne tend de plus à rendre le champs complètement indépendant de son milieu. Je m'explique: Par manque de technique, il y a 3 siècles on étaient beaucoup plus tributaire du "milieu" en général par rapport à son champs pour augmenter la productivité. Par exemple, les jachères. Il me semble que les paysans d'il y a 1 siècle la pratiquaient beaucoup plus, tout comme la rotation des culture.
Avant par exemple, pour donner de l'azote à son champs, on n'avait pas d'autres choix que de cultiver pendant une période des légumineuses. Maintenant, un agriculteur peut simplement mettre plus d'engrais.
Remarque ... tu vas me dire qu'on pourrait faire de même maintenant, mais que du coup il faudrait augmenter la SAU pour en arriver à la même productivité ... oui c'est vrai.

Alors au final, je dirais que la biodiversité au niveau du champs a pas mal diminuée depuis l'avènement des techniques modernes d'agriculture, mais ce n'est pas le cas pour la biodiversité "globale" sur un territoire par exemple (cf l'augmentation des forêts).

[Damien49]

De toute façon, vous n'êtes pas capable de discuter. Vous êtes persuadé d'avoir raison avant même d'avoir commencé à réfléchir au sujet.
Le recours à la caricature, c'est la preuve ultime de mauvaise foi.

De la part de quelqu'un qui passe son temps et à chacun de ses messages, à caricaturer justement les propos des autres, voir même souvent à les invectiver et les dénigrer violemment, c'est quand même assez drôle de lire ça. Voilà pourquoi j'abandonne, et je n'ai surtout pas autant d'intérêt que vous dans cette histoire à passer autant de temps ici pour me défendre avec autant de hargne. Si vous pensez que c'était un combat et que vous avez gagné par forfait, tant mieux pour vous. Je pense avoir exprimé l'essentiel de ce que je voulais dire sur le sujet.

[Scaeva]

Bonjour,

Ensuite, je vais vous donner un scoop : l'agriculture ancienne également. Bien plus que la nouvelle.
Dès lors qu'on cultive un champs, on nuit à la biodiversité. Un champs, c'est un espace dans lequel on réduit la biodiversité à quasi zéro de façon à privilégier UNE espèce végétale. Vous faites une fixette sur des détails, mais je vais vous rappeler une évidence : le plus gros facteur d'impact de l'agriculture en terme de biodiversité, c'est la surface totale cultivée.[...]

On en avait longuement discuté dans un autre fil et mon intention n’est pas d’y revenir, juste de préciser que cette vision est beaucoup trop simpliste pour être juste.
En France, la biodiversité spécifique est maximale dans les zones où l’on a une mosaïque de paysage, en présence d’écotones, en bordure de champs avec talus, haies, bocages, bordures de forêts etc.
Il y a aussi des terres agricoles très riches en biodiversité, comme les prairies permanentes.
On ne peut pas dire « on va tout nettoyer ici et mettre de la forêt à coté », ce n’est pas égal. Ça fait quelques temps déjà qu’on a abandonné l’idée d’une biodiversité sous cloche, on cherche aujourd’hui à l’intégrer dans le paysage agricole.
http://cybergeo.revues.org/23494

Sans oublier que les espèces des champs ne sont pas les mêmes que les espèces forestières. Ex des messicoles :
http://www7.inra.fr/dpenv/pdf/jauz2d21.pdf

Et deuxième point, on ne peut pas réduire l’impact sur la biodiversité à l’emprise au sol.

Et pour clore mon HS : les pertes de surfaces agricoles (en partie liées à l’augmentation des surfaces de forêts) ne se sont pas faites toutes choses égales par ailleurs : elles ont été accompagnées d’une augmentation des tailles de parcelles, d’une homogénéisation des pratiques et des paysages, de diminutions du nombre d’exploitations et d’agriculteurs, etc.

Ça me conduit à vous demander des références à cette affirmation :

Ne vous déplaise, la durabilité de l'agriculture n'a fait qu'augmenter depuis 3 siècles. Si on avait cultivé comme à l'époque, on aurait épuisé toute notre SAU depuis un bail.

[shmikkki]

En France, la biodiversité spécifique est maximale dans les zones où l’on a une mosaïque de paysage, en présence d’écotones, en bordure de champs avec talus, haies, bocages, bordures de forêts etc.

Oui, disons comparé à un champs sans haies, bocages et tout ça.
Mais il n’empêche que mosaïque de paysage = fragmentation des habitats. Et ça, ce n'est vraiment pas bon pour la biodiversité.

Je ne sais pas par exemple ce qui est le pire pour la biodiversité: 5 parcelles de 10ha éparpillées, ou une parcelle de 50 ha?

[Scaeva]

Tu as des éléments de réponse dans le premier lien. On cherche justement à lier les spots de diversité (qui peuvent être des forêts, mais aussi des terres agricoles) avec des structures du paysages.

Pour une monoculture de céréales il vaut clairement mieux fragmenter (c'est "un obstacle" pour la plupart des espèces). Pour une prairie permanente tout dépend des espèces considérées, il faut effectivement conserver une taille minimale et/ou lier par des corridors.

Ce qui fait dire que ce n'est pas juste une question de surface à minimiser pour minimiser l'impact sur la biodiversité.

[Ryuujin]

Ensuite, peut être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que l'agriculture moderne tend de plus à rendre le champs complètement indépendant de son milieu. Je m'explique: Par manque de technique, il y a 3 siècles on étaient beaucoup plus tributaire du "milieu" en général par rapport à son champs pour augmenter la productivité. Par exemple, les jachères. Il me semble que les paysans d'il y a 1 siècle la pratiquaient beaucoup plus, tout comme la rotation des culture.
Avant par exemple, pour donner de l'azote à son champs, on n'avait pas d'autres choix que de cultiver pendant une période des légumineuses. Maintenant, un agriculteur peut simplement mettre plus d'engrais.

Réflexion intéressante, mais parcellaire. L'azote, il est vrai, n'est pas fondamentalement problématique. Et il n'y a même pas besoin de passer par la jachère "ancienne" qui fait perdre 1/3 de surface (ou de productivité) : on a appris beaucoup de choses depuis, et on peut très bien rentabiliser les protéagineuses aujourd'hui (on pourrait notamment arrêter d'importer massivement du soja pour l'élevage).
Mais ya pas que l'azote : il y a le phosphore aussi.

De la part de quelqu'un qui passe son temps et à chacun de ses messages, à caricaturer justement les propos des autres, voir même souvent à les invectiver et les dénigrer violemment, c'est quand même assez drôle de lire ça. Voilà pourquoi j'abandonne, et je n'ai surtout pas autant d'intérêt que vous dans cette histoire à passer autant de temps ici pour me défendre avec autant de hargne.

En effet : vous n'avez pas vraiment de choses à dire, vous ne voulez pas non plus réfléchir ni apprendre, vous n'avez donc rien à faire ici. Bon vent.
La prochaine fois, si vous trouvez si désagréable d'être contredit, abstenez-vous de venir donner des leçons sur un ton docte lorsque le sujet ne vous intéresse même pas réellement.

On en avait longuement discuté dans un autre fil et mon intention n’est pas d’y revenir, juste de préciser que cette vision est beaucoup trop simpliste pour être juste.
En France, la biodiversité spécifique est maximale dans les zones où l’on a une mosaïque de paysage, en présence d’écotones, en bordure de champs avec talus, haies, bocages, bordures de forêts etc.
Il y a aussi des terres agricoles très riches en biodiversité, comme les prairies permanentes.
On ne peut pas dire « on va tout nettoyer ici et mettre de la forêt à coté », ce n’est pas égal. Ça fait quelques temps déjà qu’on a abandonné l’idée d’une biodiversité sous cloche, on cherche aujourd’hui à l’intégrer dans le paysage agricole.

On peut concevoir la biodiversité de deux façons différentes. Qualitative, ou quantitative.
D'un point de vue quantitatif, l'idéal est d'avoir un maximum de surfaces entièrement consacrées à la préservation de la biodiversité. D'un point de vue qualitatif, il vaut mieux avoir une grande diversité de modes d'exploitation (il y a en effet pas mal d'espèces qui vivent dans des environnements cultivés de façon extensive).
Mais je vous signale quand même que la meilleure façon de concilier les deux repose toujours sur un mode d'exploitation majoritairement intensif.
En gros, maintenir des rendements très élevés pour pouvoir garder à la fois des surfaces non-cultivées, et des surfaces cultivées de façon extensive dans des zones sensibles.

Ça me conduit à vous demander des références à cette affirmation :

Cette affirmation n'a rien à voir avec la biodiversité, qui n'est qu'un détail en terme de durabilité.
La principale contrainte, qu'on a tendance à oublier parce qu'on a réglé temporairement le problème, ce n'est pas la biodiversité : c'est la fertilité des sols. Je rappelle qu'exploiter un sol, donc exporter une production, c'est puiser dans un pool de nutriments minéraux du sol. Si on apporte pas autant de nutriments qu'on en exporte, on épuise progressivement le sol.
Initialement, les sols étaient consommés comme une ressource, l'azote étant limitant, d'où le défrichage massif que la France a connu jusqu'à assez récemment. L'arrivée des rotations incluant une jachère a permis d'augmenter la durabilité de la culture, le phosphore étant devenu limitant. Maintenant, on est limité par la durabilité des ressources en phosphates exploitables.

Ce qui fait dire que ce n'est pas juste une question de surface à minimiser pour minimiser l'impact sur la biodiversité.

Non, mais c'est avant tout une question de surface à minimiser. Si on devait augmenter la SAU de 30%, tu pourrais te brosser pour essayer de faire une trame verte pour connecter ce que ça laisse d'espace foresté et cie. Avec la SAU actuelle, on a une marge d'action assez confortable pour réfléchir à la façon dont on structure les paysages.

[Scaeva]

D'un point de vue quantitatif, l'idéal est d'avoir un maximum de surfaces entièrement consacrées à la préservation de la biodiversité. D'un point de vue qualitatif, il vaut mieux avoir une grande diversité de modes d'exploitation (il y a en effet pas mal d'espèces qui vivent dans des environnements cultivés de façon extensive).

On est au moins d’accord sur ce point alors.

Cette affirmation n'a rien à voir avec la biodiversité, qui n'est qu'un détail en terme de durabilité.

D’accord, tout comme la teneur en phosphore du sol. Vous ne répondez, que très partiellement à la question.

Initialement, les sols étaient consommés comme une ressource, l'azote étant limitant, d'où le défrichage massif que la France a connu jusqu'à assez récemment. L'arrivée des rotations incluant une jachère a permis d'augmenter la durabilité de la culture, le phosphore étant devenu limitant.

Donc si je vous suis bien, on a gagné en durabilité avec l’introduction des jachères, puis perdu en durabilité avec l’appauvrissement des sols en P ? (Sachant que dans certaines régions les pertes en P sont liées à l’augmentation des rendements trop importante par rapport aux retours de P au sol.)
Et il est bon quand même de rappeler que tous les sols de France ne voient pas leur teneur en P diminuer, dans certaines régions il s’accumule tellement que cela pose d’autres problèmes environnementaux. Bref, vous ne pouvez pas en faire une généralité pour appuyer une impression personnelle.

Si on devait augmenter la SAU de 30%, tu pourrais te brosser pour essayer de faire une trame verte pour connecter ce que ça laisse d'espace foresté et cie.

Personne ne parle d’augmenter la SAU de 30%.
Ce n’est pas parce que c’est de la SAU que c’est perdu pour la biodiversité. On peut aussi travailler à augmenter la biodiversité sur une exploitation sans toucher à la SAU ni aux rendements.

[myoper]

Juste pour les lecteurs de passage, on peut peut être faire une différence entre la biodiversité crée artificiellement ou artificiellement entretenue des cultures et leurs environs et la biodiversité plus ou moins préservée des espaces non ou transformés le moins possible.
A priori, l'un représente ce qui est nécessaire aux cultures et l'autre serait un "besoin écologique" (?).

[Ryuujin]

D’accord, tout comme la teneur en phosphore du sol. Vous ne répondez, que très partiellement à la question.

Absolument pas : c'est la ressource limitante actuellement, et la seule qui puisse indéniablement compromettre la culture.
C'est tout sauf un détail.

Donc si je vous suis bien, on a gagné en durabilité avec l’introduction des jachères, puis perdu en durabilité avec l’appauvrissement des sols en P ? (Sachant que dans certaines régions les pertes en P sont liées à l’augmentation des rendements trop importante par rapport aux retours de P au sol.)

Non, vous ne me suivez pas.
Initialement, l'azote était fortement limitant. On a gagné en durabilité en repoussant cette limite. Une fois le problème de l'azote réglé, c'est la limitation par le phosphore qui pointe son nez. Cette limite a été repoussée par l'exploitation du phosphate.
Et quand je parle de limite, il ne s'agit pas d'une limite en terme de rendement, mais en terme de durée pendant laquelle on peut cultiver un sol avant de l'épuiser.
Pour schématiser grossièrement, on pouvait initialement cultiver correctement un sol pendant une décennie avant d'épuiser son stock d'azote. Une fois cette limitation levée, on a gagné quelques décennies, au delà de quoi on épuise son stock de phosphore. Ensuite, l'usage d'engrais phosphatés s'est généralisé, et on a gagné le temps que les ressources en minerai dureront, plus le temps que le stock du sol peut durer. Problème : les engrais phosphatés étaient en grande partie gâchés (lessivage et cie) et n'étaient pas parties pour durer. Le rendement de l'utilisation d'engrais phosphatés a ensuite plus que doublé (démocratisation des analyses de sol, meilleure estimation des besoins des cultures, plus de contrôle, et augmentation du prix des intrants), ce qui permet également de faire durer les ressources en minerai plus longtemps.
Et c'est pas fini.

Et il est bon quand même de rappeler que tous les sols de France ne voient pas leur teneur en P diminuer, dans certaines régions il s’accumule tellement que cela pose d’autres problèmes environnementaux. Bref, vous ne pouvez pas en faire une généralité pour appuyer une impression personnelle.

Bien sûr que non : très peu de surfaces voient leur pool d'azote diminuer, puisqu'on a maintenant les moyens d'assurer un apport important en phosphore.
On a même fait dans l'excès pendant des années.
Ceci étant dit, cela ne durera que tant qu'on aura du minerai de phosphate exploitable.

Personne ne parle d’augmenter la SAU de 30%.

C'est pourtant la conclusion logique de tout le discours ambiant contre l'agriculture intensive.
Une agriculture intensive, ça se définit d'abord par des rendements élevés.

Ce n’est pas parce que c’est de la SAU que c’est perdu pour la biodiversité. On peut aussi travailler à augmenter la biodiversité sur une exploitation sans toucher à la SAU ni aux rendements.

Oui oui, bien sûr, et on y travaille. Mais il ne faut pas s'attendre à une révolution : le simple fait d'exclure de la "biodiversité" les plantes qui entrent en compétition avec les cultures et les ravageurs, ça ne laisse pas grand chose.

On en arrive à mon propos : la biodiversité n'est pas un but en soi. Il n'y a pas de raison de vouloir augmenter la biodiversité partout, et à fortiori pas dans les exploitations dont on attend un rendement élevé. Il serait plus intelligent d'avoir une réflexion globale sur le sujet, et de maximiser les rendements là où c'est le plus facile pour pouvoir maximiser la biodiversité là où c'est le plus nécessaire.
On a tout intérêt à chercher plutôt des paysages avec une connectivité élevée et suffisamment de diversité en terme d'écosystèmes plutôt que d'essayer de coller de la biodiversité partout sans aucune réflexion.

[ossau]

il y a des agriculteurs dans cette discussion ?

[myoper]

il y a des agriculteurs dans cette discussion ?

Pour assoir une partie de leurs théories, tu sais bien ce que la plupart des anti-OGM doivent penser de l'état mental des agriculteurs ...

[Ryuujin]

il y a des agriculteurs dans cette discussion ?

No sé. Je peux toujours en inviter quelques un, mais ce n'est pas trop la bonne période pour eux actuellement.

[Scaeva]

Absolument pas : c'est la ressource limitante actuellement, et la seule qui puisse indéniablement compromettre la culture.
C'est tout sauf un détail.

Loin de là, il y en a beaucoup d'autres : structure, teneurs en MO, salinité ou ETM sont des exemples de menaces pour la pérennité des sols vis à vis des cultures. Vous ne pouvez pas réduire la durabilité de l'agriculture (ni même des sols) au P.

Initialement, l'azote était fortement limitant. On a gagné en durabilité en repoussant cette limite. Une fois le problème de l'azote réglé, c'est la limitation par le phosphore qui pointe son nez. Cette limite a été repoussée par l'exploitation du phosphate.

J'ai bien compris mais ça ne justifie pas la plus grande durabilité de "l'agriculture intensive", au contraire puisque :
1) Les rendements élevés impliquent plus de prélèvements dans les sols
2) Le recours important au phosphore minéral dont les stocks de minerais sont limités
3) Le moindre recours aux amendements organiques (la MO contient du P, un moyen de recycler le phosphore)

Il n'y a pas de raison de vouloir augmenter la biodiversité partout, et à fortiori pas dans les exploitations dont on attend un rendement élevé.

Parfois des mesures simples et peu contraignantes (quelques mètres de haies par exemple) peuvent avoir des effets importants.

On a tout intérêt à chercher plutôt des paysages avec une connectivité élevée et suffisamment de diversité en terme d'écosystèmes plutôt que d'essayer de coller de la biodiversité partout sans aucune réflexion.

On est donc d'accord.

[Ryuujin]

Loin de là, il y en a beaucoup d'autres : structure, teneurs en MO, salinité ou ETM sont des exemples de menaces pour la pérennité des sols vis à vis des cultures. Vous ne pouvez pas réduire la durabilité de l'agriculture (ni même des sols) au P.

Non : rien de tout cela n'est techniquement insurmontable. Contrairement au problème de phosphore.

J'ai bien compris mais ça ne justifie pas la plus grande durabilité de "l'agriculture intensive", au contraire puisque :
1) Les rendements élevés impliquent plus de prélèvements dans les sols
2) Le recours important au phosphore minéral dont les stocks de minerais sont limités
3) Le moindre recours aux amendements organiques (la MO contient du P, un moyen de recycler le phosphore)

1) que les rendements soient élevés ou non est hors-sujet. C'est la production totale qui compte. C'est elle qui détermine la vitesse à laquelle on utilise les engrais phosphatés, pas les rendements.
2) inévitable. C'est ça ou commencer immédiatement à taper dans le stock des sols, soit une perte de durabilité.
3) faux. L'agriculture "moderne" utilise des amendements organiques, quand elle en a.

Parfois des mesures simples et peu contraignantes (quelques mètres de haies par exemple) peuvent avoir des effets importants.

En effet, mais leur mise en place n'a pas grand chose à voir avec l'agriculture en tant que telle. Elle n'empêche pas de maintenir une biodiversité faible en champs.

On est donc d'accord.

Bien entendu. Mais je rajoute que pour avoir la marge de manœuvre nécessaire pour mettre en place ces mesures, on a également besoin d'un agriculture intensive là où on peut la faire.

[Tilleul]

Je ne sais pas par exemple ce qui est le pire pour la biodiversité: 5 parcelles de 10ha éparpillées, ou une parcelle de 50 ha?

Il vaut mieux 100 parcelles de 10 hectares éparpillés qu'une parcelle de 100 hectares et non ce n'est pas une erreur de multiplication.

Le site de l'EEA est d'ailleurs très bien fait pour quiconque s'intéresse au sujet.

http://www.eea.europa.eu/themes/biodiversity

(mot clef : farmland species)

L'agriculture n'a pas été inventé dans les annes 90... Il y a beaucoup d'espèces d'insectes et d'oiseaux qui ont évolués pour être liés aux activités humaines. En Europe la double menace qui amène un effondrement de ces espèces, c'est l'abandon des terrains agricoles dédiés à l'agriculture extensive et l'agriculture de petite taille qui étaient favorables à cette biodiversité (peu de pesticide et d'engrais, peu d'alimentation concentré) et la conversion de terrains agricoles à l'agriculture intensive...

On ne s'en rend pas forcément compte mais la désertification rurale dans certaines zones de l'Europe est tout aussi nocive que l'intensification de l'activité agricole dans d'autre. Il est plus intéressant d'avoir des zones répartis équitablement avec une exploitation raisonnable (moins de rendement sur plus d'hectares) que de faire ce qu'on fait actuellement qui est de détruire d'un côté la biodiversité par agriculture intensive et de l'autre la détruire par désertification (plus de rendements mais moins d'hectares)...

Bon après sur le phosphore... L'agriculture intensive a un problème de phosphore et les poissons et les oiseaux marins qui font revenir le phosphore lessivé sur terre sont détruits par l'agriculture intensive... Je sais pas mais il y a peut être un lien logique à trouver dans tout ça...

[Ryuujin]

Il vaut mieux 100 parcelles de 10 hectares éparpillés qu'une parcelle de 100 hectares et non ce n'est pas une erreur de multiplication.

C'est bien joli sur le papier, mais tu fais comment pour caser nos 30 millions d'hectares (un peu plus de 50% de la surface de la France, avec seulement 5% de surface agricole non cultivée) ?

Concernant les espèces inféodées aux écosystèmes cultivés, on en a parlé également. J'avais dit que pour maintenir une agriculture extensive dans certaines zones sensibles, on a de toute façon besoin de compenser via une agriculture intensive ailleurs.

Bon après sur le phosphore... L'agriculture intensive a un problème de phosphore et les poissons et les oiseaux marins qui font revenir le phosphore lessivé sur terre sont détruits par l'agriculture intensive... Je sais pas mais il y a peut être un lien logique à trouver dans tout ça...

Rhoo, oui. Si on suppose que les poissons et les oiseaux marins sont une sorte de système de redistribution du phosphore qui fonctionne sur l'ensemble du territoire de façon assez homogène, oui, il y a peut-être un lien logique.
Mais comme cette hypothèse relève plutôt de la bonne grosse blague bien ridicule, ça va être difficile.