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OGM, agriculteur/consommateur




  1. #1
    Ryuujin

    OGM, agriculteur/consommateur

    Je créé ce topic suite à un hors-sujet intéressant, trouvable ici :
    http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post4568460


    Droit des minorités ! Rassurez-moi on parle bien toujours d'OGM et d'agriculture, car j'ai du mal à vous suivre là.
    La minorité en question, ce sont les agriculteurs. Et le droit en question, c'est leur droit à choisir les techniques qu'ils utilisent dans la mesure où cela ne nuit pas à autrui.


    Répondre avec des SI sur un autre sujet que les OGM c'est bel et bien du hors-sujet. Belle tentative de rhétorique de l'épouvantail. Donc recentrons : "Par exemple, si un jour les consommateurs décident qu'ils ne veulent plus manger des aliments OGM, ces institutions seront là pour leur dire (plus ou moins adroitement) que ça n'est tout simplement pas possible, et que les agriculteurs ne peuvent pas cultiver sans." ? C'est bien ce que vous vouliez dire plutôt non ? Selon vous il n'est pas possible de cultiver sans OGM donc !
    C'est si difficile de réfléchir de façon rationnelle ?
    Ce que je vous dit, c'est que le consommateur n'est pas roi. Les agriculteurs n'ont pas à se plier à tous leurs souhaits, et HEUREUSEMENT, car certains de leurs souhaits sont incompatibles avec une agriculture durable.
    J'ai cité un exemple pertinent : l'usage d'engrais. La grande majorité des consommateurs est opposée à l'usage d'engrais.
    Si votre raisonnement tenait la route, il faudrait alors interdire l'usage d'engrais. Problème : c'est complètement impossible. Cela provoquerait un appauvrissement catastrophique des sols cultivables.
    Preuve que vous avez tort. Si le consommateur devait décider de tout, on serait dans la mouise. Tout simplement parce que le consommateur n'est PAS COMPÉTENT.

    Ceci est un exemple extrême, les OGM sont un autre exemple qui l'est moins. Cf l'exemple que j'avais cité et que je répète : si un agriculteur qui cultive du colza souhaite passer à du colza roundup-ready pour remplacer les cocktails d'herbicides sélectifs particulièrement toxique par du roundup qui l'est moins, de quel droit le consommateur viendrait lui dire non ?
    L'intérêt pour l'agriculteur est évident : cela limite son exposition à des produits hautement toxiques, ça limite l'exposition de ses champs à des produits toxiques, et c'est plus pratique à mettre en place.
    Aucun impact pour le consommateur n'a été mis en évidence.
    Pourquoi la décision reviendrait-elle au consommateur ?

    Alors bien sûr, il y aurait une solution : informer suffisamment le consommateur pour qu'il soit apte à émettre un jugement. C'est votre solution il me semble.
    Mais dites donc, vous êtes sûr que le consommateur veut vraiment une solide formation en agronomie, en génétique, en écologie, en phytopathologie etc...etc...?
    Et il va vraiment se taper la compta et le diagnostic technique de chaque exploitation pour vérifier que chaque variété choisie par l'agriculteur est vraiment suffisamment intéressante et adaptée pour être utilisée ?


    Ah donc et à qui la faute ? C'est la faute du consommateur ? J'habite à la campagne, donc je suis aux premières loges aussi merci.
    Oui, c'est en bonne partie de la faute du consommateur qui tire les prix vers le bas.
    Et non, vous n'êtes pas aux premières loges. Ceux qui sont aux premières loges, ce sont ceux qui sont dans le champ pendant le traitement.


    Ah et donc, vous préconisez quoi du coup ? Les supprimer ? Ca vous parait mieux ?
    Non, je ne préconise pas de supprimer l’étiquetage. Je ne préconise rien : je rappelle juste qu'il n'est pas une information du consommateur. Et encore moins une information qui lui permettrait de juger des pratiques acceptables ou non.


    En quoi ça serait une catastrophe ? Vous voyez je suis curieux, je vous pose pleins de questions, vous qui savez tout.
    Si le consommateur réclamait aujourd'hui un niveau de contrôle des variétés uniformes, sur la base de celui appliqué aux OGM (ce qui serait ceci-dit logique), cela serait une catastrophe tout simplement parce qu'on en a pas les moyens. Ni financiers, ni humains. L'homologation d'une seule et unique variété OGM coute plusieurs millions d'euros. Imaginez qu'on demande le même niveau de sécurité pour toutes les variétés. Si les standards devaient changer, cela impliquerai de facto l'interdiction de 99% des variétés actuellement cultivées pendant des années.


    Je crois qu'on se comprend pas. Quand je parle de majorité, c'est au nom du gouvernement qui est en effet le garant du respect des institutions. Sauf qu'il a toujours été question que le sujet des OGM deviennent aussi un sujet de société, surtout quand cela fait parti d'un des axes de campagne (défense du consommateur), ce n'est pas seulement un sujet de corporation en interne.
    Alors expliquez-moi donc POURQUOI les OGM devraient devenir un "sujet de société". Ça fait une paire de fois que vous le répétez, et que je vous demande de le justifier.
    Pourquoi des variétés obtenues par une technique particulière devraient logiquement être un sujet de société ? Qu'est-ce qui fait qu'une transgénèse en fasse un sujet de société alors qu'une mutagénèse ou une sélection de mutant, non ? Je rappelle que non seulement le résultat est le même (on créé un nouveau trait), mais les risques sont les mêmes, voire sont plus présent avec la mutagénèse.

    -----


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  3. #2
    shmikkki

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Bonjour Ryuujin,
    Bonne idée cette création de topic!

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Pourquoi des variétés obtenues par une technique particulière devraient logiquement être un sujet de société ? Qu'est-ce qui fait qu'une transgénèse en fasse un sujet de société alors qu'une mutagénèse ou une sélection de mutant, non ? Je rappelle que non seulement le résultat est le même (on créé un nouveau trait), mais les risques sont les mêmes, voire sont plus présent avec la mutagénèse.
    C'est exactement la question que j'ai posé plusieurs fois dans le topic précédent ...

    Peut être un élément de réponse:

    J’avais lu il y a quelque temps dans La Recherche il me semble, que justement les OGMs n'ont pas toujours été un sujet de société.
    Au début, les OGMs étaient surtout le monopole des USA (encore à l'heure actuelle il me semble). La France n'avait pas fait ce choix. Du coup, l'économie agricole de France à due faire face à un arrivage massif des semences OGM américaines. Et il a fallut bien évidemment y faire fasse (d'un point de vue économique). Dans l'article dont je parle (écrit par un sociologue spécialiste de la question), l'auteur a mis l'accent sur le fait que faute de pouvoir légitimement contrer l'arrivage des OGM américains, l'institution française (?) a lancé une sorte d'idée selon laquelle les OGMs ne seraient pas sûr pour la santé. Cela a eu en plus l'effet puissant d'interpeler l'opinion publique (qui est un outil puissant pour faire passer une idée), car la santé est bien évidemment sacré. Le débat sur l'hypothétique toxicité des OGMs serait une problématique relativement jeune par rapport à l'apparition des OGMs.

    Bref, je ne sais si les thèses avancées par l'auteur sont légitimes (je ne m'en rappelle plus très bien il faut dire), mais je trouve l'idée intéressante.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  4. #3
    arbanais83

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message


    La minorité en question, ce sont les agriculteurs. Et le droit en question, c'est leur droit à choisir les techniques qu'ils utilisent dans la mesure où cela ne nuit pas à autrui.

    Bonjour en préambule je rappelle que je ne suis pas contre les OGM.
    Considère tu qu'une culture OGM qui " contamine " les récoltes du voisin qui cultive résolument des variétés non OGM, comme une nuisance pour le voisin ?


  5. #4
    arbanais83

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    J'ai cité un exemple pertinent : l'usage d'engrais. La grande majorité des consommateurs est opposée à l'usage d'engrais.
    Si votre raisonnement tenait la route, il faudrait alors interdire l'usage d'engrais. Problème : c'est complètement impossible. Cela provoquerait un appauvrissement catastrophique des sols cultivables.
    Considère tu l'usage du lisier de porc qui a quand même pollué quantités de cours d'eau et de nappes phréatiques comme une nuisance pour autrui ?
    Et si oui considère tu que d'informer le consommateur de la technique utilisée par ces agriculteurs comme logique pour qu'il puisse justement exercer un moyens de pression sur ceux qui utilisent cette technique ?

  6. #5
    Cendres

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Je précise que si cette discussion devait dériver en champ de bataille, en HS divers et (a)variés, en politico-économique strict, en simples opinions personnelles, le verrou s'abattra.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    arbanais83

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je précise que si cette discussion devait dériver en champ de bataille, en HS divers et (a)variés, en politico-économique strict, en simples opinions personnelles, le verrou s'abattra.
    De toutes façons la discussion ne devrait pas aller loin, celle-ci étant passée de la rubrique actualité à la rubrique environnement qui n'apparait pas sans dérouler le menu contextuel elle est en effet devenue peu visible.

  9. #7
    Damien49

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Je vais pas répondre sur tout, d'autant que ça part en effet dans tous les sens.

    Juste :

    Et NON, la finalité de tout ceci ne concerne PAS le consommateur. La plupart des OGM commercialisés ne concernent EN RIEN le consommateurs : ils ont été conçus à destination des producteurs. Un maïs BT, ça ne change strictement rien pour le consommateur, qui n'y trouvera certes aucun intérêt. Mais ça change beaucoup pour le producteur. Ça change ses pratiques, leur impact sur sa santé, ses finances, et son environnement.
    Pourquoi tenez-vous absolument à occulter complètement les intérêts des agriculteurs pour mettre en avant ceux -en l'occurrence inexistants- des consommateurs ?
    Le truc que vous n'arrivez selon moi pas à cerner, c'est que l'intérêt de l'agriculteur passe par l’intérêt du consommateur. Le consommateur n'en veut pas. Où est l’intérêt pour l'agriculteur de produire quelque-chose que les gens ne veulent pas et donc n'achèteront pas. Je reprend mon exemple de 2 boites de maïs similaires au supermarché, l'une avec OGM et l'autre sans. Je ne suis pas là pour expliquer les raisons qui font que le consommateur n'en veut pas, c'est un fait (que ce soit irrationnel ou non). En fait, je devrais dire, "n'achèteraient pas" s'ils étaient au courant. Le problème (du moins c'est un problème du point de vue du consommateur), c'est qu'il ne l'est pas, au courant. Donc pour vous, la seule solution pour écouler et qu'on achète votre OGM, c'est de faire en sorte que le consommateur ne soit pas au courant et c'est bel et bien la position que vous défendez depuis le début, ça je l'ai bien compris, aucun intérêt à ce que le consommateur soit au courant, moins il sera au courant, mieux sera l’intérêt de l’agriculteur pro-OGM. Je trouve ça vraiment grave comme raisonnement. En fait je me rend compte suite à notre débat que c'est même plus grave que je ne l'aurais imaginé. Non seulement vous êtes obligé de passer en force en occultant totalement l'opinion générale mais vous êtes obligé en plus de le cacher le plus possible.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

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  11. #8
    Listo

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message

    J’avais lu il y a quelque temps dans La Recherche il me semble, que justement les OGMs n'ont pas toujours été un sujet de société.
    Au début, les OGMs étaient surtout le monopole des USA (encore à l'heure actuelle il me semble). La France n'avait pas fait ce choix. Du coup, l'économie agricole de France à due faire face à un arrivage massif des semences OGM américaines. Et il a fallut bien évidemment y faire fasse (d'un point de vue économique). Dans l'article dont je parle (écrit par un sociologue spécialiste de la question), l'auteur a mis l'accent sur le fait que faute de pouvoir légitimement contrer l'arrivage des OGM américains, l'institution française (?) a lancé une sorte d'idée selon laquelle les OGMs ne seraient pas sûr pour la santé. Cela a eu en plus l'effet puissant d'interpeler l'opinion publique (qui est un outil puissant pour faire passer une idée), car la santé est bien évidemment sacré. Le débat sur l'hypothétique toxicité des OGMs serait une problématique relativement jeune par rapport à l'apparition des OGMs.

    Bref, je ne sais si les thèses avancées par l'auteur sont légitimes (je ne m'en rappelle plus très bien il faut dire), mais je trouve l'idée intéressante.
    Ce serait quand même bien stupide de la part d'un gouvernement d'agir ainsi. Les semences nouvelles peuvent s'assimiler à des biens intermédiaires qui permettent d'obtenir des biens de consommation(plantes, grains..) moins couteux ou présentant certains avantages . Ce raisonnement conduirait par exemple à refuser des composants américains qui rendraient un airbus moins couteux ou plus sûr et pénaliserait notre aéronautique.
    Dans le cas du maïs cela reviendrait à vouloir mettre en risque l'agriculture (gros secteur) pour préserver provisoirement nos semenciers (petit secteur). Semenciers français qui au passage n'ont eu d'autre choix que d'aller faire leurs recherches ailleurs .
    Evidemment, le fait que ce soit idiot ne prouve pas qu'un gouvernement ne le ferait pas Mais à l'évidence tous les gouvernements successifs ont été en mode panique sur cette question et n'ont pas été initiateurs de grand chose.
    Et puis l'argument sur la santé ne tient pas la route. Les importations de plusieurs ogm, donc la consommation, sont autorisées, c'est la culture qui est interdite.

  12. #9
    Ryuujin

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Considère tu qu'une culture OGM qui " contamine " les récoltes du voisin qui cultive résolument des variétés non OGM, comme une nuisance pour le voisin ?
    CA, c'est une question intéressante. A priori, non ; je ne considère pas ça comme une nuisance en soi. Pas plus que les flux de pollen que toutes les variétés peuvent déverser sur les champs voisins.
    Ça peut le devenir dans certains cas particuliers (production labellisée et compagnie), mais ça n'a rien d'insurmontable, et ça se règle assez simplement au cas par cas.
    C'est pas comme si on avait aucune expérience dans le domaine ; ça fait un bail qu'on gère des champs destinés à la multiplication qui sont sensibles aux flux de pollen entrant.


    Considère tu l'usage du lisier de porc qui a quand même pollué quantités de cours d'eau et de nappes phréatiques comme une nuisance pour autrui ?
    Et si oui considère tu que d'informer le consommateur de la technique utilisée par ces agriculteurs comme logique pour qu'il puisse justement exercer un moyens de pression sur ceux qui utilisent cette technique ?
    Oui, et ps seulement. Il est très clair que TOUTE mauvaise gestion des flux d'azote et de phosphore est une nuisance.
    Idem pour les traitements phytosanitaires, idem pour les déchets industriels etc...etc...
    Là non plus, on est pas désarmés pour lutter contre ça ; ça n'a rien de nouveau.
    Et là encore, ça ne passe pas par le consommateur.
    On a des chercheurs qui bossent là dessus, des systèmes de suivi dont les informations remontent directement aux autorités compétentes, et des médias pour informer les citoyens si ces autorités ne font pas leur boulot. Les citoyens sont sensés ensuite répercuter cela via leurs élus. Je ne dis pas que le système fonctionne ; je dis qu'il est là, et qu'il est cohérent.
    Maintenant, imagine que tu souhaites informer les consommateurs. Tu cherches donc les élevages de porc qui dépassent honteusement les normes pour étiqueter les produits. Mais attends, si tu as les moyens de les identifier, pourquoi mettre ça sur une étiquette ? Contacte plutôt les services vétérinaires et compagnie, et suis la chose pour t'assurer que les élevages en question se mettent aux normes ou sont fermés.


    Le truc que vous n'arrivez selon moi pas à cerner, c'est que l'intérêt de l'agriculteur passe par l’intérêt du consommateur.
    Et bah justement, non. Les intérêts et contraintes des agriculteurs n'ont rien à voir avec ceux des consommateurs. A tel point que vous n'avez pas la moindre idée ce que qu'ils sont.
    Par exemple, un des intérêts des agriculteurs, c'est d'utiliser les produits les moins nocifs pour eux. Je dis bien, les moins nocifs pour eux, pas ceux qui ont la meilleure réputation auprès des consommateurs. Les consommateurs seraient horrifiés d'entendre qu'un agriculteur souhaite remplacer des herbicides sélectifs par du roundup. Pourquoi ? Parce que contrairement aux herbicides sélectifs dont il ne connait même pas l'existence, le roundup il en entend parler en mal depuis 10 ans.
    Et bah manque de pot, le roundup est de très loin l'herbicide le moins nocif pour l'homme qui soit sur le marché.
    D'ailleurs si l'agriculture française est aussi industrialisée, c'est principalement parce que les intérêts du consommateur sont parfois à l'opposé de ceux des agriculteurs. Les consommateurs ont opté pour des grandes surfaces qui tirent les prix vers le bas, ce qui a définitivement enterré les agriculteurs dans une course à la diminution des coûts.


    Le consommateur n'en veut pas.
    Ça, ça n'est pas un intérêt. le consommateur ne voulait pas non plus de patates, ni de courant alternatif. Le consommateur ne veut pas non plus payer ses impôts.
    Soyons clair : ce n'est pas parce que le consommateur dit qu'il ne veut pas de quelque chose qu'on doit l'interdire. Le consommateur n'est pas roi de France.


    Où est l’intérêt pour l'agriculteur de produire quelque-chose que les gens ne veulent pas et donc n'achèteront pas. Je reprend mon exemple de 2 boites de maïs similaires au supermarché, l'une avec OGM et l'autre sans.
    Il est rigolo votre exemple. Votre maïs en boite, c'est du maïs doux. Ya pas de maïs doux OGM ; le maïs OGM, c'est pour nourrir des animaux d'élevage qui ne lisent pas les étiquettes.


    En fait, je devrais dire, "n'achèteraient pas" s'ils étaient au courant. Le problème (du moins c'est un problème du point de vue du consommateur), c'est qu'il ne l'est pas, au courant.
    Ah, bah si il est au courant : ya des étiquettes.
    Maintenant, laissez moi vous dire un truc : si le consommateur était réellement informé, il n'en aurait strictement rien à faire du fait qu'une variété soit OGM ou non.


    Donc pour vous, la seule solution pour écouler et qu'on achète votre OGM, c'est de faire en sorte que le consommateur ne soit pas au courant et c'est bel et bien la position que vous défendez depuis le début, ça je l'ai bien compris, aucun intérêt à ce que le consommateur soit au courant, moins il sera au courant, mieux sera l’intérêt de l’agriculteur pro-OGM. Je trouve ça vraiment grave comme raisonnement. En fait je me rend compte suite à notre débat que c'est même plus grave que je ne l'aurais imaginé. Non seulement vous êtes obligé de passer en force en occultant totalement l'opinion générale mais vous êtes obligé en plus de le cacher le plus possible.
    La vache, vous, vous devriez vous renseigner un peu.
    Non, il y a une flopée d'autres options. Principalement l'élevage et l'export.
    Au reste, ma solution à moi, c'est d'informer RÉELLEMENT le consommateur. Pas faire semblant de l'informer comme vous le réclamez, en collant des étiquettes et en bêlant "c'est paaaaas bon !" : non, l'informer suffisamment pour qu'il soit capable de voir où sont les intérêts de chacun. Et c'est pour ça aussi que je vous réponds.

  13. #10
    arbanais83

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    La minorité en question, ce sont les agriculteurs. Et le droit en question, c'est leur droit à choisir les techniques qu'ils utilisent dans la mesure où cela ne nuit pas à autrui.

    Je vais tenter d'être plus précis et de rentrer un peu plus au niveau de la technique utilisée.
    Pense tu normal d'informer un consommateur sur la technique utilisée pour désherber un rang de vigne " herbicide ou fauchage mécanique " ?
    Je prends cette comparaison car on voit de plus en plus de viticulteurs renoncer aux herbicides et effectuer un fauchage mécanique comme le font aussi beaucoup de mairie pour désherber le bord des routes.

    Considère tu que le consommateur ait le droit de faire son choix d'achat par rapport à cette information ?

    Considère tu qu'un consommateur puisse renoncer à effectuer un achat par rapport à une technique utilisée " je vais prendre l'exemple du gavage des oies et canards "

    Je pourrais aussi prendre l'exemple des poulets élevés en batterie ou des poulets laissés en liberté dans les cours de fermes.

    Le problème va être ensuite pour toi je pense de savoir à partir de quel moment on doit ou non informer le consommateur de la technique utilisée.

    Pour moi cela ne pose pas de problème je suis pour une transparence totale quitte à faire mes choix de manière rationnelle ou non.

    Pour ce qui est du problème de l'agriculteur en première ligne pour subir la nuisance de produits phytosanitaires ça longtemps été le cas.

    Maintenant pour être monté dans les nouveaux tracteurs pressurisés de mes cousins je peux dire que dans la cabine pendant toute la durée de l'épandage tu ne sens plus rien, ce qui n'est pas le cas pour les personnes habitant près des exploitations agricoles.
    Dernière modification par arbanais83 ; 06/08/2013 à 09h01.

  14. #11
    arbanais83

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Ce raisonnement conduirait par exemple à refuser des composants américains qui rendraient un airbus moins couteux ou plus sûr et pénaliserait notre aéronautique.
    Dans le cas du maïs cela reviendrait à vouloir mettre en risque l'agriculture (gros secteur) pour préserver provisoirement nos semenciers (petit secteur). Semenciers français qui au passage n'ont eu d'autre choix que d'aller faire leurs recherches ailleurs .
    Là on part en partie sur des considérations économiques qui sont hors charte.
    Puisqu'on y est.
    Accepterai-tu des composants venus du Bangladesh moins chers et produits par l'exploitation des enfants de notre point de vu occidental ?

  15. #12
    invite765732342432
    Invité

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Pense tu normal d'informer un consommateur sur la technique utilisée (...)
    Oui, toutes les techniques que tu cites pourraient faire l'objet d'un signalement: il n'y a aucune raison de l'interdire.
    Il n'y a pas non plus de raison de l'obliger parce que:
    Pour moi cela ne pose pas de problème je suis pour une transparence totale quitte à faire mes choix de manière rationnelle ou non.
    Une "transparence totale" nécessiterait des étiquettes de la taille d'un A3 pour répertorier toutes les techniques utilisées pendant la culture de tous les composants de l'aliment que tu achètes (et des fortunes à payer). Elle est impossible à réaliser en réalité.

    Après, pour l'étiquetage obligatoire des OGM, à la base j'étais pour... mais différents points commencent à me faire changer d'avis. En particulier sur ce sujet: si tu obliges à étiqueter la présence d'OGMs, ça confirme dans l'idée des gens qu'il faut fuir les OGMs, sans raison rationnelle derrière.

  16. #13
    Damien49

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Il y a un sujet d'actualité intéressant en ce moment. J'y ai vu tout de suite le parallèle avec ce débat sur les OGM.

    En fait ça date un peu :
    http://www.futura-sciences.com/magaz...n-vitro-33366/

    Du steack in vitro. C'est économique, écolo etc... bref tout comme les OGM selon le discours de Ryuujin. Imaginons maintenant qu'on remplace totalement le débat sur les OGM avec ce steack. Et le consommateur qui n'en veut toujours pas. Trouverez-vous ça plus normal du coup ? Si on poursuit votre logique, je suis persuadé que vous serez le premier Ryuujin à ne plus jamais manger de viande de vache et à le remplacer par ce steack in vitro. Toute votre argumentation vous y pousse. Peut-être comprendrez-vous mieux avec cet exemple où je veux en venir quand je dis qu'on ne peut pas voir ce débat uniquement avec des yeux de scientifiques. La part d'irrationnelle et surtout d'éthique (au sens scientifique du terme) ainsi que de volonté du consommateur prend avec cet exemple un sens beaucoup plus important. Mais peut-être qu'en 2050, nous aurions eu exactement ce même débat à propos de ce steack. Je dois faire parti d'un autre temps, ça doit être ça.
    Dernière modification par Damien49 ; 06/08/2013 à 09h43.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  17. #14
    shmikkki

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Ce serait quand même bien stupide de la part d'un gouvernement d'agir ainsi. Les semences nouvelles peuvent s'assimiler à des biens intermédiaires qui permettent d'obtenir des biens de consommation(plantes, grains..) moins couteux ou présentant certains avantages . Ce raisonnement conduirait par exemple à refuser des composants américains qui rendraient un airbus moins couteux ou plus sûr et pénaliserait notre aéronautique.
    Merci pour ces précisions Listo. Oui, effectivement, ça me parait aberrant.
    Cependant, il me semble que l'auteur disait vrai quand il parlait du fait que le débat des OGMs est devenu publique et instrumentalisé à partir du moment ou on a parlé de la santé. Chose étrange: Il n'y a jamais eu aucun indice indiquant une hypothétique nocivité des OGMs.
    Alors pourquoi cette particularité des OGMs?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  18. #15
    Ryuujin

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Je vais tenter d'être plus précis et de rentrer un peu plus au niveau de la technique utilisée.
    Pense tu normal d'informer un consommateur sur la technique utilisée pour désherber un rang de vigne " herbicide ou fauchage mécanique " ?
    Je prends cette comparaison car on voit de plus en plus de viticulteurs renoncer aux herbicides et effectuer un fauchage mécanique comme le font aussi beaucoup de mairie pour désherber le bord des routes.
    Considère tu que le consommateur ait le droit de faire son choix d'achat par rapport à cette information ?
    Qu'est-ce qui vous fait penser que cette information en particulier est un critère pertinent ?
    Pour ma part, non, je ne le pense pas : si l'on ne prends pas en compte les spécificités des exploitations, cela introduirait un choix biaisé.
    Ceci dit, encore une fois, rien ne vous empêche de réclamer des étiquettes. J'interviendrais pour expliquer pourquoi cette information n'en est pas une.

    Considère tu qu'un consommateur puisse renoncer à effectuer un achat par rapport à une technique utilisée " je vais prendre l'exemple du gavage des oies et canards "
    Tout à fait. De même qu'un consommateur musulman peut légitimement refuser de manger du porc.
    Par contre, s'il est question d'interdire sur cette base le gavage ou l'élevage de porc, c'est niet.

    Je pourrais aussi prendre l'exemple des poulets élevés en batterie ou des poulets laissés en liberté dans les cours de fermes.
    Idem.

    Le problème va être ensuite pour toi je pense de savoir à partir de quel moment on doit ou non informer le consommateur de la technique utilisée.
    Mais à tout moment ! Simplement, cette notification doit être accompagnée d'une information correcte sur la technique en question.

    Maintenant pour être monté dans les nouveaux tracteurs pressurisés de mes cousins je peux dire que dans la cabine pendant toute la durée de l'épandage tu ne sens plus rien, ce qui n'est pas le cas pour les personnes habitant près des exploitations agricoles.
    Peu d'agriculteurs ont réellement les moyens de s'équiper à ce point. Au reste, à moins d'habiter dans le champs, vous n'êtes pas plus exposé que la personne qui manipule les phytos.

    Du steack in vitro. C'est économique, écolo etc... bref tout comme les OGM selon le discours de Ryuujin. Imaginons maintenant qu'on remplace totalement le débat sur les OGM avec ce steack. Et le consommateur qui n'en veut toujours pas. Trouverez-vous ça plus normal du coup ? Si on poursuit votre logique, je suis persuadé que vous serez le premier Ryuujin à ne plus jamais manger de viande de vache et à le remplacer par ce steack in vitro.
    Absolument pas. Je ne toucherai pas de ce truc, et je déconseillerai à quiconque d'en acheter. Ceci pour une raison simple : ça n'est ni économique, ni écolo. C'est une technologie en trompe l’œil, dont le coût réel est masqué : ce mode de production consommera mathématiquement beaucoup plus que l'élevage. Je vous renvoie à une discussion précédente sur le sujet que vous pourrez trouver à l'aide du moteur de recherche.
    N'allez pas vous imaginer que je défends par défaut toute nouveauté.


    Toute votre argumentation vous y pousse.
    Si c'était effectivement économique, écologique etc...etc..., je conseillerai effectivement le recours à ce mode de production, que les consommateurs en veuillent ou non. C'est on ne peut plus logique.
    Dans un cas comme celui-ci, le rôle de l'état, c'est de subventionner et d'informer pour dépasser le rejet initial.


    Peut-être comprendrez-vous mieux avec cet exemple où je veux en venir quand je dis qu'on ne peut pas voir ce débat uniquement avec des yeux de scientifiques. La part d'irrationnelle et surtout d'éthique (au sens scientifique du terme) ainsi que de volonté du consommateur prend avec cet exemple un sens beaucoup plus important. Mais peut-être qu'en 2050, nous aurions eu exactement ce même débat à propos de ce steack. Je dois faire parti d'un autre temps, ça doit être ça.
    C'est rigolo ce que vous dites. La motivation initiale de cette histoire de steak in vitro est précisément éthique. Son principal (voire, son seul) intérêt est de produire de la viande sans avoir à tuer des animaux.
    Votre problème, c'est que vous partez du principe que les craintes des consommateurs sont forcément légitimes et fondées, quand moi je dis qu'elles ne le sont pas forcément, et que lorsqu'elles ne le sont pas elles doivent être dissipée en informant réellement le consommateur. Vous voyez la différence ?
    A propos, on ne fait pas un débat avec des craintes irrationnelles. tout ce qu'on peut faire avec ça, c'est parasiter et tuer un débat, précisément comme vous le faites.
    Dernière modification par Ryuujin ; 06/08/2013 à 10h15.

  19. #16
    Damien49

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Alors pourquoi cette particularité des OGMs?
    J'ai bien ma théorie sur la question. Mon message du dessus est une piste, il y en a d'autres. Il me semble d'ailleurs vous avoir lu shmikkki vous-même écrire que vous étiez pour les OGM d'un point de vue scientifique mais que vos propres convictions personnelles vous forçait à être contre, c'est donc bien que vous avez votre propre réponse, même inconsciente et irrationnelle (et on parle pas de viande halal pourtant). Et tous les consommateurs sont presque comme ça. Je ne crois absolument pas à la théorie du complot visant à dire que les lobbys écolos ont tellement bien fait leur boulot que maintenant tout le monde croit que c'est nocifs. C'est bien plus profond que ça selon moi. Je pense qu'au contraire les gens savent de plus en plus que la nocivité des OGM n'est pas prouvé et qu'il n'y a aucune raison objective de le penser. Et pourtant ils n'en veulent pas. Pourquoi ?

    J'ai ma propre réponse, mais ne sait pas si on peut la généraliser. Mais je pense comme je l'ai dit que ce débat sur les OGM a cristallisé un mal-être sur notre agriculture qui est plus général à coup de scandale sanitaire (hors OGM) les uns après les autres (pesticide, nitrate, vache folle et j'en passe) et qu'on est passé beaucoup trop vite en l'espace d'une génération d'une agriculture traditionnelle, à une agriculture intensive puis génétique. C'est cette évolution qui fait peur (peur irrationelle, mais avec des coups d'éclats sanitaire qui sont une vraie réalité et ont un vrai impact) et donne cette méfiance du consommateur. Jusqu'où cela va aller ? Jusqu'au steack in vitro ? Il me semble qu'il existe des études sociologiques qui l'expliquent beaucoup mieux que moi, notamment sur le thème du pourquoi cette mode du green-washing et du retour au bio ? Le débat sur les OGM sur la société a de plus été porté par des figures emblématiques qui ont cette image (attention marketing) du bon paysan qui prônent ces valeurs traditionnelles. Dans tout ceci il y a du bon et du moins bon qui l'explique donc, mais cela a eu le mérite d'ouvrir aux yeux de la société, un débat sur l'agriculture que l'on veut pour demain, car non ce n'est pas qu'une histoire de syndicat agricole et de multinationale à semence.

    Je donne l'impression d'être en total désaccord avec Ryuujin. Pas du tout, je suis en désaccord sur certains points mais ça le mérite de m'apprendre certaines choses et d'ouvrir un débat que je trouve intéressant malgré tout.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  20. #17
    Damien49

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Si c'était effectivement économique, écologique etc...etc..., je conseillerai effectivement le recours à ce mode de production, que les consommateurs en veuillent ou non. C'est on ne peut plus logique.
    Vous m'auriez répondu le contraire, que je ne vous aurais pas cru de toute façon. On ne sera donc décidément pas d'accord. J'espère vraiment pas être le seul.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  21. #18
    Cendres

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message

    J'ai ma propre réponse, mais ne sait pas si on peut la généraliser. Mais je pense comme je l'ai dit que ce débat sur les OGM a cristallisé un mal-être sur notre agriculture qui est plus général à coup de scandale sanitaire (hors OGM) les uns après les autres (pesticide, nitrate, vache folle et j'en passe) et qu'on est passé beaucoup trop vite en l'espace d'une génération d'une agriculture traditionnelle, à une agriculture intensive puis génétique. C'est cette évolution qui fait peur (peur irrationelle, mais avec des coups d'éclats sanitaire qui sont une vraie réalité et ont un vrai impact) et donne cette méfiance du consommateur. Jusqu'où cela va aller ? Jusqu'au steack in vitro ? Il me semble qu'il existe des études sociologiques qui l'expliquent beaucoup mieux que moi, notamment sur le thème du pourquoi cette mode du green-washing et du retour au bio ? Le débat sur les OGM sur la société a de plus été porté par des figures emblématiques qui ont cette image (attention marketing) du bon paysan qui prônent ces valeurs traditionnelles. Dans tout ceci il y a du bon et du moins bon qui l'explique donc, mais cela a eu le mérite d'ouvrir aux yeux de la société, un débat sur l'agriculture que l'on veut pour demain, car non ce n'est pas qu'une histoire de syndicat agricole et de multinationale à semence.
    A ce sujet (et un peu autour) : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article694

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1850

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article771

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article573
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #19
    Cendres

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Et un complément sur les actions de citoyens : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1733
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. #20
    Tilleul

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Même si le consommateur est un sous-homme qui doit être éduqué par une avant-garde éclairé, je pense qu'il a moins à se reprocher que le scientisme à l'origine de la persécution de Semmelweis ou de la stérilisation forcée des handicapés (et j'ai été gentil j'ai repris que des exemples pris dans les démocraties sans commencer à taper dans les dictatures)... La zététique c'est rigolo à prononcer, mais ça reste essentiellement des gens qui érige une idée fantasmée de la science pour la transformer en religion sectaire.

    Rappel : si on veut avoir un vrai débat "les ogm" en général ça n'existe pas... la "technique ogm" non plus. C'est d'ailleurs pour celà que l'union européenne ne permet pas de faire de moratoire "contre les ogm" (vu qu'encore une fois ça n'existe pas) mais contre des espèces végétales commercialisées indépendamment des techniques qui leurs ont donné naissance. On peut interdire un maïs parce qu'il diffuse un insecticide et qu'on se pose la question de son innocuité, parce que les brevets du vivants impose de détruire les cultures des gens qui ont la malchance de vouloir réutiliser leurs semences sans avoir de cadre d'indemnisation bien établis ou plein d'autres choses, on ne peut pas interdire un maïs "parce qu'il est ogm"...

    Dans la même veine vu que "les ogm" ça n'existent pas, on ne peut pas se cacher derrière le mythe d'un ogm qui sauve le monde et disserter sans cesse sur quelque chose qui n'existe pas. Il faut évidemment disserter sur ce qui existe et qui est à l'origine de la méfiance du publique, pas sur ce qui n'existe pas (ou encore une fois on ne fait pas de la science, mais de la religion scientifique).

    Personnellement j'avais trouvé ce texte de la cgt inra repris par libération beaucoup plus ouvert d'esprit sur la réalité du débat...

    Résister à la domination des grands groupes de l’agrobusiness et de l’alimentation : une autre génétique est possible.

    Certains utilisent, auprès des élus ou des medias, les conclusions de l’INRA pourtant diverses et mesurées, pour appeler à la généralisation des cultures d’OGM. Nous tenons à rappeler, en tant que première organisation syndicale de l’INRA et forte de notre représentation dans l’ensemble des instances de l’organisme, que les choses sont loin d’être aussi simples.

    Les recherches scientifiques conduites à l’INRA sont hélas contraintes par les choix du marché, les orientations actuelles du gouvernement et celles de l’OMC. De ce fait, le développement de recherches indépendantes sur les plantes, y compris transgéniques, est soumis à une agriculture livrée à la spéculation, qui est déjà la cause de graves déséquilibres mondiaux.

    Le développement à marche forcée de la transgénèse vise surtout à accroître la marchandisation du vivant. Alors que cette technique pourrait être porteuse de progrès, son actuelle instrumentalisation par les oligopoles biotechnologiques met à mal une recherche publique dans ce domaine qui pourrait être socialement utile. Or la recherche génétique est plus que nécessaire dans un monde soumis aux changements climatiques et dans lequel la demande alimentaire ne cesse de croître. Mais ce progrès génétique ne se limite pas aux recherches sur la transgénèse, les OGM ou d’autres manipulations à l’échelle moléculaire, tant il est possible de créer des variétés améliorées et performantes, répondant à la demande sociale, en utilisant des techniques prenant en compte d’autres échelles d’organisation du vivant.

    Venue sur le devant de la scène dès les années 90 puis réactivée à l’occasion des crises alimentaires de 2007, et du lancement de gros programmes de génomique et post-génomique, la mise en culture immédiate des OGM ne permettra pas de résoudre les problèmes de souveraineté alimentaire que connaissent de nombreuses populations.

    Tout d’abord, ces problèmes n’ont pas de frontières même si les pays en voie de développement sont les plus touchés. Les crises alimentaires sont avant tout dues aux inégalités économiques et de nombreuses familles de notre pays connaissent aussi des problèmes croissants de nutrition sans relation avec la moindre pénurie de denrées aux échelles mondiale ou nationale. Pour y éviter la malnutrition, il est avant tout nécessaire de protéger l’agriculture des pays en voie de développement pour leur permettre de garantir leur souveraineté alimentaire.

    Partout, la formation, le plein emploi et les hausses de salaires sont les leviers principaux de lutte contre la malnutrition.

    Bien que contredit par les statistiques concernant la faim dans le monde, le credo du « ventre plein grâce au marché libre » règne en maître dans les conseils d’administration des banques, des industriels et des ministères. La même confiance dans les capacités infaillibles du marché est à la base des plans stratégiques de la recherche publique tandis que la crise financière démontre la faillibilité du marché dérégulé.

    Enfin, suggérer que la solution principale à la production d’alimentation en quantité et qualité suffisantes serait technologique et nécessiterait absolument celle des OGM est outrancier.

    La CGT-INRA récuse cette instrumentalisation d’une situation internationale provenant avant tout de la domination d’un système de dérégulation généralisé qui, pour le moins, s’accommode de la souffrance de centaines de millions d’êtres humains. C’est ce système qu’il faut avant tout changer.

    Pour ces raisons, la CGT-INRA exprime de grandes réserves par rapport aux objectifs stratégiques de l’INRA, une nouvelle fois exprimés dans le contrat d’objectifs INRA-Etat 2012-2016. Nous déplorons en particulier le monolithisme de la stratégie en génétique végétale qui tend à concentrer tous les moyens sur l’échelle moléculaire et pour un nombre réduit d’espèces, le tout « valorisé » par des prises de brevets sur les connaissances.

    Cette extrême simplification des réalités sociales et scientifiques dans les orientations stratégiques concernant la recherche agronomique est une impasse pour les citoyens. Mais nous ne doutons pas hélas qu’elles soient très utiles aux semenciers et aux actionnaires de l’agro-industrie.

    La CGT-INRA revendique que l’INRA mette dans le domaine public l’ensemble des brevets sur les connaissances en biologie qu’il détient qui ne correspondent pas à de vraies inventions de technologie.

    Par ailleurs, la reconnaissance des droits des obtenteurs de variétés transgéniques sous forme de brevet menace directement le système du Certificat d’Obtention Végétale (COV). Ce dernier doit rester la base sur laquelle les variétés sont protégées car, en retrouvant l’esprit qu’il avait en 1961, le COV enrichit les ressources génétiques en même temps qu’il rend disponible le progrès génétique au plus grand nombre dans notre pays et au-delà. A ce titre, la CGT-INRA déplore la mauvaise loi 2011-1843 du 8 décembre 2011 qui impose aux exploitants agricoles de payer pour pouvoir réutiliser les semences de leurs propres récoltes, sans attaquer aucunement les géants de la semence qui rêvent de remplacer le COV par des brevets. Par ailleurs, l’extension des cultures transgéniques met en difficulté certaines productions supposées non transgéniques du fait de contaminations possibles dont la responsabilité n’est pas clairement définie à ce jour, privant ainsi le voisinage de garantie légale.

    La CGT-INRA comprend donc les réactions négatives qui sont apparues pour critiquer le manque d’études sur la dangerosité environnementale voire sanitaire des OGM et la marchandisation des connaissances qui s’accentue avec cette technique. La CGT-INRA souhaite toutefois aussi alerter sur le danger qu’il y aurait à contester à la recherche publique le droit de mener des recherches en amélioration des plantes. La génétique a aussi sa place dans la mise au point d’une agronomie adaptée aux objectifs divers de la production agricole. Les plantes transgéniques auront peut être un rôle à jouer dans la production agricole, tout comme certains micro-organismes transgéniques permettent l’obtention de substances de synthèse difficiles à obtenir autrement. Nous ne devons pas nous interdire la recherche sur ces plantes. Ce n’est pas parce qu’à ce jour les variétés végétales transgéniques ne constituent pas un progrès décisif qu’elles n’y contribueront jamais.

    La recherche est en danger quand elle est soumise aux seuls intérêts de l’industrie agro-alimentaire, mais la CGT-INRA n’accepte pas que des organisations, revendiquant une légitimité supposée vis-à-vis de la population, viennent contrôler le caractère scientifique des recherches de l’INRA.

    Il n’est pas admissible que des organisations se réclamant de l’écologie politique, investissent le champ de l’écologie scientifique, prétendant notamment que des résultats obtenus en conditions contrôlées seraient automatiquement valables en conditions du champ cultivé, et mettent un terme à des expériences à leurs yeux inutiles. Il n’est pas acceptable que l’INRA travaille sous la menace de l’intrusion de n’importe quel groupe de pression.

    A l’inverse, un dialogue est évidemment nécessaire entre chercheurs et militants de l’écologie politique et plus généralement tous ceux qui promeuvent des agricultures diverses. Nous nous retrouverons d’ailleurs sur de nombreux points comme le refus de la marchandisation des connaissances ou sur le manque d’études sur les conséquences des OGM. Ce n’est pas en s’attaquant à la recherche publique que les citoyens de notre pays assureront la souveraineté alimentaire et l’alimentation de qualité pour tous. Nous nous adressons à tous ceux qui voient dans la mise en culture massive des OGM un renforcement du contrôle de l’agriculture par un petit nombre de géants du grain : il est vital de préserver l’indépendance de la recherche publique de tout lobby extérieur.

    Nous appelons à agir avec nous tous ceux qui souhaitent le développement d’une autre agriculture satisfaisant efficacement les besoins sociaux, et d’une recherche résolument engagée vers une diversification des solutions génétiques : multi-échelles, multi-espèces et multi-critères. Cette orientation, qui doit être élaborée notamment dans des conseils de départements de recherche de l’INRA dotés de réels pouvoirs et de modalités de fonctionnement démocratiques, passe en particulier par un rééquilibrage des moyens accordés aux différentes disciplines grâce au renforcement de certaines approches sous estimées.

    Seule une recherche publique et totalement indépendante des financements privés est légitime pour mener des études sur les avantages et les inconvénients des OGM.

    • Dans ce contexte, le moratoire sur la culture des OGM est nécessaire, et l’Etat doit assurer à l’INRA les moyens de conduire des recherches sur le sujet, en prenant toutes les mesures ad hoc de précaution.

    • La CGT-INRA demande qu’une loi interdisant le brevetage des connaissances en biologie soit votée au parlement français et que la directive européenne qui a autorisé cette violation des principes élémentaires des brevets soit abrogée par le parlement européen.

    • Enfin, la Direction Générale de l’INRA doit prendre des mesures pour libérer la recherche publique de ses liens exclusifs avec quelques compagnies semencières (notamment à travers les contrats de l’ANR) et argumenter auprès des autorités de tutelle pour une nouvelle orientation de la recherche publique dans le domaine de l’amélioration des plantes et dans celui de la biologie végétale.»
    Keep it in the Ground !

  24. #21
    invite765732342432
    Invité

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Du steack in vitro. C'est économique, écolo etc... bref tout comme les OGM selon le discours de Ryuujin. Imaginons maintenant qu'on remplace totalement le débat sur les OGM avec ce steack. Et le consommateur qui n'en veut toujours pas. Trouverez-vous ça plus normal du coup ?
    Le gros problème avec le raisonnement que tu exposes ici (et dans le fil dont cette discussion est issue), c'est son manichéisme.
    Il n'existe pas "LE consommateur" il existe plein de consommateurs,
    - certains qui mangent OGM, d'autres bio,
    - des qui aiment uniquement le steack, d'autres le steack haché, d'autres encore le steack in-vitro.
    Et enfin, il y a la majorité des consommateurs: celle qui mange un peu de tout, en fonction de ses envies et de son porte-monnaie (et qui n'hésite pas à se retirer quelques années de vie en mangeant bien gras/sucré/salé.

  25. #22
    shmikkki

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Il me semble d'ailleurs vous avoir lu shmikkki vous-même écrire que vous étiez pour les OGM d'un point de vue scientifique mais que vos propres convictions personnelles vous forçait à être contre, c'est donc bien que vous avez votre propre réponse, même inconsciente et irrationnelle
    Oui c'est vrai, et je pense que vous avez en quelque sorte "conceptualisé" mes idées:

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Mais je pense comme je l'ai dit que ce débat sur les OGM a cristallisé un mal-être sur notre agriculture qui est plus général à coup de scandale sanitaire (hors OGM) les uns après les autres (pesticide, nitrate, vache folle et j'en passe) et qu'on est passé beaucoup trop vite en l'espace d'une génération d'une agriculture traditionnelle, à une agriculture intensive puis génétique.
    Oui, c'est finalement de ça dont il est question.
    Je m'en suis rendu compte justement car il y a quelque temps j'étais catégoriquement contre les OGMs (et seulement les OGMs). Je me suis rendu compte par la suite que mes arguments contre les OGMs n'étaient pas cantonnés seulement aux OGMs, mais à quasiment toutes les pratiques d'agricultures intensives.
    Quand je parle avec les gens des OGMs, je suis souvent partagé entre:
    - Démonter beaucoup d'idées reçues sur les OGMs.
    - Montrer toutes les dérives et les problèmes liés à l’agriculture moderne. (sans vouloir non plus rentrer dans un débat énorme concernant l'agriculture dans son intégralité).

    Cependant, je reste persuadé que le débat sur la santé est stérile (comme vous l'avez d'ailleurs vous-même souligné). Et c'est franchement dommage que la problématique soit axée que sur ça.

    Ahma, pour moi le problème de l'agriculture n'est pas tant sur la santé (même si il y a quand même certains problèmes) que sur l'écologie.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  26. #23
    Listo

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Là on part en partie sur des considérations économiques qui sont hors charte.
    Puisqu'on y est.
    Non, justement on n'y est pas. J'expliquais que les considérations pseudo économiques rapportées par shmikkki n'en sont pas en réalité. Cela relèverait de la bourde de politique industrielle...si on avait une politique industrielle.
    Accepterai-tu des composants venus du Bangladesh moins chers et produits par l'exploitation des enfants de notre point de vu occidental ?

    Je ne vois pas le rapport avec la présente discussion ni même avec ma réponse en supposant qu'elle constitue une digression.

  27. #24
    Listo

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Merci pour ces précisions Listo. Oui, effectivement, ça me parait aberrant.
    Cependant, il me semble que l'auteur disait vrai quand il parlait du fait que le débat des OGMs est devenu publique et instrumentalisé à partir du moment ou on a parlé de la santé. Chose étrange: Il n'y a jamais eu aucun indice indiquant une hypothétique nocivité des OGMs.
    Alors pourquoi cette particularité des OGMs?
    Tout à fait d'accord sur l'instrumentalisation mais je ne crois pas qu'elle vienne au départ d'un gouvernement et surtout pas pour des motifs de politique économique.

  28. #25
    arbanais83

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    Une "transparence totale" nécessiterait des étiquettes de la taille d'un A3 pour répertorier toutes les techniques utilisées pendant la culture de tous les composants de l'aliment que tu achètes (et des fortunes à payer). Elle est impossible à réaliser en réalité.
    Autant je peux être d'accord avec toi s'il s'agit de l'étiquette papier au sens propre figurant sur le produit et que mes yeux ne peuvent plus lire même avec des lunettes;
    mais rien n'empêche à l'ère de l'informatique d'obliger le fabriquant à fournir les indications supplémentaires par un simple scan de portable comme cela se fait;
    Avantage beaucoup plus facile à lire et beaucoup plus complet si quelqu'un veut vraiment aller au bout de l'info.

  29. #26
    arbanais83

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    Après, pour l'étiquetage obligatoire des OGM, à la base j'étais pour... mais différents points commencent à me faire changer d'avis. En particulier sur ce sujet: si tu obliges à étiqueter la présence d'OGMs, ça confirme dans l'idée des gens qu'il faut fuir les OGMs, sans raison rationnelle derrière.
    D'accord avec toi mais cela se situe au même niveau que de préciser halal ou cachère, il n'y a aucune logique à faire l'un ou autre et pourtant on le fait parce qu'il y a une véritable demande du consommateur.

  30. #27
    arbanais83

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Qu'est-ce qui vous fait penser que cette information en particulier est un critère pertinent ?
    Pour ma part, non, je ne le pense pas : si l'on ne prends pas en compte les spécificités des exploitations, cela introduirait un choix biaisé.
    Ceci dit, encore une fois, rien ne vous empêche de réclamer des étiquettes. J'interviendrais pour expliquer pourquoi cette information n'en est pas une.
    Pour certains elle peut l'être même certains préfèreront une technique plutôt qu'une autre même si une ne nécessite qu'un passage de tracteur + des pesticides et l'autre 3 ou 4 passages avec le bilan carbone associé.
    Cela reste quand même un info que certains peuvent considérer comme pertinente.

  31. #28
    invite765732342432
    Invité

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    D'accord avec toi mais cela se situe au même niveau que de préciser halal ou cachère
    Non. La notation halal ou cachère n'est pas obligatoire, c'est au choix du distributeur/producteur (idem bio, etc...)

  32. #29
    Ryuujin

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    J'ai bien ma théorie sur la question. [...] Dans tout ceci il y a du bon et du moins bon qui l'explique donc, mais cela a eu le mérite d'ouvrir aux yeux de la société, un débat sur l'agriculture que l'on veut pour demain, car non ce n'est pas qu'une histoire de syndicat agricole et de multinationale à semence.
    Vous aviez vraiment besoin d'autant de mots pour écrire ça ?
    Votre théorie se résume à "c'est une peur irrationnelle".
    En effet, comme je l'ai déjà dit il y a un bail : le consommateur réalise avec les OGM qu'en fait, les variétés changent, et sont modifiées par l'homme. C'est bien beau de le dire, mais faudrait quand même aller jusqu'au bout du raisonnement.


    Vous m'auriez répondu le contraire, que je ne vous aurais pas cru de toute façon. On ne sera donc décidément pas d'accord. J'espère vraiment pas être le seul.
    Rhoo, c'est si mal que ça de vouloir produire de la bouffe de la façon la plus durable possible ? Décidément, vous n'êtes pas rationnel.


    Même si le consommateur est un sous-homme qui doit être éduqué par une avant-garde éclairé, je pense qu'il a moins à se reprocher que le scientisme à l'origine de la persécution de Semmelweis ou de la stérilisation forcée des handicapés (et j'ai été gentil j'ai repris que des exemples pris dans les démocraties sans commencer à taper dans les dictatures)... La zététique c'est rigolo à prononcer, mais ça reste essentiellement des gens qui érige une idée fantasmée de la science pour la transformer en religion sectaire.
    Tilleur, tu pourrais aller délirer ailleurs s'il te plait ? On essaye de discuter là.


    Rappel : si on veut avoir un vrai débat "les ogm" en général ça n'existe pas... la "technique ogm" non plus. C'est d'ailleurs pour celà que l'union européenne ne permet pas de faire de moratoire "contre les ogm" (vu qu'encore une fois ça n'existe pas) mais contre des espèces végétales commercialisées indépendamment des techniques qui leurs ont donné naissance. On peut interdire un maïs parce qu'il diffuse un insecticide et qu'on se pose la question de son innocuité, parce que les brevets du vivants impose de détruire les cultures des gens qui ont la malchance de vouloir réutiliser leurs semences sans avoir de cadre d'indemnisation bien établis ou plein d'autres choses, on ne peut pas interdire un maïs "parce qu'il est ogm"...
    Les OGM, ça existe. La transgénèse, ça existe.
    Je suis d'accord pour dire que le vrai débat n'est pas là, mais ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.
    Au reste, vous délirez, comme d'hab. Toutes les plantes diffusent des insecticides. Et les brevets sur le vivant, qui sont effectivement contestables, n'impliquent pas de "détruire les cultures des gens qui ont la malchance de vouloir réutiliser leurs semences" (où avez-vous d'ailleurs vu que ça se fait ?!?).
    Il serait temps d'arrêter d'inventer des histoires à dormir debout : c'est pas comme ça qu'on débat. D'autant plus que sur le fond, vous avez raison : pourquoi avez-vous besoin d'inventer des exemples ?


    Dans la même veine vu que "les ogm" ça n'existent pas, on ne peut pas se cacher derrière le mythe d'un ogm qui sauve le monde et disserter sans cesse sur quelque chose qui n'existe pas.
    Vous n'avez pas non plus besoin de cette caricature ridicule. Est-ce qu'on dit que les anti-OGM sont des gens qui rêvent de vivre au néolithique nous ?


    Personnellement j'avais trouvé ce texte de la cgt inra repris par libération beaucoup plus ouvert d'esprit sur la réalité du débat...
    Rhoo, s'il vous plait, épargnez-nous la CGT. On est pas sur forum.futura-politique.com.


    Ahma, pour moi le problème de l'agriculture n'est pas tant sur la santé (même si il y a quand même certains problèmes) que sur l'écologie.
    Houuulà, c'est mal barré. Ça vous parait absurde d'ajouter à la panoplie de défense d'une plante une toxine spécifique d'une famille d'insecte produite à faible concentration pour remplacer des traitements insecticides à large spectre qui butent à peut près tous les insectes présents dans le champ ?


    Pour certains elle peut l'être même certains préfèreront une technique plutôt qu'une autre même si une ne nécessite qu'un passage de tracteur + des pesticides et l'autre 3 ou 4 passages avec le bilan carbone associé.
    Cela reste quand même un info que certains peuvent considérer comme pertinente.
    C'est là qu'est le problème, précisément : si ça a par exemple pour effet d'encourager des agris à sur-travailler des sols fragiles et à accélérer leur érosion, c'est un échec complet.
    Donner une information parcellaire, ça peut relever de la désinformation.

  33. #30
    shmikkki

    Re : OGM, agriculteur/consommateur

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Vous aviez vraiment besoin d'autant de mots pour écrire ça ?
    Apparemment il devait oui, parce que vous n'avez pas compris ce que Damien49 voulait dire.
    Car ce n'était pas simplement ça:

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Votre théorie se résume à "c'est une peur irrationnelle".
    Relisez sa réponse.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Rhoo, c'est si mal que ça de vouloir produire de la bouffe de la façon la plus durable possible ?
    Durable???
    Sur le court ou long terme?
    Là ça demande une explication.
    Personnellement je ne vois rien de durable sur le long terme quant à l'agriculture moderne.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Houuulà, c'est mal barré. Ça vous parait absurde d'ajouter à la panoplie de défense d'une plante une toxine spécifique d'une famille d'insecte produite à faible concentration pour remplacer des traitements insecticides à large spectre qui butent à peut près tous les insectes présents dans le champ ?
    Je n'ai pas dit ça ...
    Bon, je vais reformuler ce que je voulais dire dans un langage plus caricatural certes, mais aussi bien réel: L'agriculture moderne nuit à la biodiversité.
    C'est tout.
    Je voulais simplement dire ça, je ne veux pas non plus débattre sur le sujet (qui est beaucoup plus vaste que les simple OGM).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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