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fabriquer une voiture à air comprimé



  1. #1
    airlearner

    fabriquer une voiture à air comprimé

    Bonjour,

    Je passe souvent sur le forum en tant que lecteur.
    Cela fait de nombreuses années que je me demande que faire pour aider l'environnement.

    Je pense le moment venu pour moi de me lancer dans un projet.
    Je souhaiterai créer une voiture à air comprimer.
    Je sais que certaines personnes ont déjà lancé des projets industriels concernant ce sujet (MDI, PSA)
    Mais je souhaite prendre le problème dans l'autre sens.
    Je veux me placer du point de vue du gars qui doit faire 30 km ou plus par jour afin de gagner 1000 euros par mois lui permettant a peine de payer son essence.

    Donc l'idée serait de prendre une caisse pourrie genre une panda ou une 205 et de lui coller un compresseur à la place du moteur.

    Nous en profiterions pour créer un tutoriel vidéo permettant à des bricoleurs de faire de même chez eux.
    Nous pourrions créer une association et des rassemblements au cours desquels nous modifierions les voitures des gens.

    Les problèmes techniques et administratifs seront légions. Mais je suis sûr qu'avec un peu de motivation nous parviendrons à les résoudre, les contourner ou tout simplement les ignorer.

    Si nous arrivions à mener ce projet à bien nous pourrions permettre à une, deux, dix peut être cent personnes de profiter d'une voiture a pas chère, aider à débloquer ou lancer des projet plus ambitieux, faire évoluer les mentalités.

    Pour cela je recherche des gens motivés, ayant des connaissances mécaniques et/ou en air comprimé. SI possible résidents du coté de Nantes

    Oui je sais c'est un projet une peu fou. Mais je compte sur vous.

    -----


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  3. #2
    wizz

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    il faudrait éviter de prolonger l'apéro
    ça donne des mauvaises idées, du type yakafokon

  4. #3
    vinc49

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Bonsoir airlearner
    http://www.courrierdelouest.fr/actua...-03-2012-68236
    cette personne ta devancer sur le sujet
    regarde et tu verra
    Mais l'idée est très bonne
    Cordialement Vinc

  5. #4
    yves35

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    bonsoir,
    Je souhaiterai créer une voiture à air comprimer.
    Oui je sais c'est un projet une peu fou. Mais je compte sur vous.
    un peu fou .. je ne sais pas, je dirais... gonflé


    yves

  6. #5
    airlearner

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    @wizz : si je n'essai pas comment je devine si j'en suis capable ou pas.
    @vinc : tu aurais plus d'infos sur ce truc ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves35

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    bon , je vais tenter d’éclairer votre lanterne . Un petit coup de Jancovici par exemple? (gaffe, si tilleul passe dans le coin je suis cuit):
    http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html

    Cet article fait référence à la voiture électrique dont l'image est beaucoup plus diffusée dans le grand public (merci les politiques et les journalistes qui leur tendent le micro) que la voiture à air comprimé. Il n'est pas dit dans votre chanson comment est fait le plein d'air comprimé; s'il s'agit d'un compresseur électrique (le plus facile ) ,cela se ramène à une voiture électrique. Vous n'augmentez pas l'énergie disponible en comprimant l'air, au contraire il y a une perte.

    Il est possible de "booster" votre réserve d'air en chauffant l'air comprimé (avec quoi? des pellets? du charbon de bois? ) , c'est utilisé pour la propulsion des torpilles.

    la conclusion:
    Et l'air comprimé ?

    Tout le raisonnement effectué ci-dessus pour l'électricité est exactement le même pour l'air comprimé : comme on ne trouve pas de réservoir d'air comprimé dans la nature, il faut donc comprimer l'air... avec de l'électricité, et donc disserter sur combien de véhicules, avec quelles performances, comment on produit lélectricité qui comprime l'air, etc. Le véhicule à air comprimé est donc une "sous-espèce" de véhicule électrique. Si nous sommes prêts à nous contenter de véhicules de 200 kg plafonnant à 50 km/h et disposant de 80 km d'autonomie (ordre de grandeur des performances des voitures dont il est souvent question dans la presse), on peut y arriver en restant au pétrole dans un premier temps : par rapport à nos chars modernes - même une "petite" voiture pèse plus d'une tonne - cela divisera leur consommation par 5 à 8 !
    Allons , remettez vous de votre coup de pompe

    yves

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  10. #7
    yves35

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    re moi,

    on peut augmenter l'autonomie en réchauffant l'air comprimé avec un autre combustible: l'alcool.... Combiné à un parcours judicieusement élaboré (par ex. remonter la vallée de la Loire, se laisse glisser le long du Rhône etc : les grands espaces vous sont ouverts. En local il faudra caboter de chez Ginette à chez Marie. Juste un add on sur votre gps

    yves (qui tente par tous les moyens d'être constructif )

  11. #8
    vinc49

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    bonjour airlearner
    Non désoler pas plus d'info
    Juste quelque info a savoir comment Mr Denous
    a commencez ses recherche :
    Louis Mekarski,l'inventeur du tramway a air comprimé en 1880
    Le tramway Nantais, par exemple, fonctionna ainsi pendant plus de 30 ans
    Puis le commandant Cousteau, créateur de l'Alcyone, bateau utilisant cette même
    technologie
    Voila c'est tout se que je peut te dire sur le sujet
    Cordialement Vinc49

  12. #9
    airlearner

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Question idiote : combien de fois par ans fais tu mille km dans la journée ?
    A contrario combien de fois s par ans vas tu à ton travail situé à 20 ou 30 bornes de chez toi ?
    Donc 100 ou même 80 km d'autonomie suffisent pour les trajets du quotidien.
    Je me demande aussi qu'elle est la distance entre deux stations services sur l'autoroute.

    Ensuite, il y a plein de gens très calés qui disent que ça ne peut pas fonctionner.
    Moi justement je veux mettre les mains dans le camboui et voir ce que cela donne.

    Pour le problème de l'électrique c'est en effet un souci. Comment produirons nous l'électricité nécessaire pour actionner 30 millions de véhicules électriques. L'avantage de l'air comprimé‚ c'est le stockage de l'énergie.
    On sait que les batteries sont lourdes et polluantes.

  13. #10
    yves35

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    bonsoir,

    la confusion dans votre esprit vient du fait que vous confondez source d'énergie:le fossile,le nucléaire,le vent , le soleil etc.. Et vecteur (ou transporteur) d'énergie. La prise de courant délivre de l'énergie qui a été produit ailleurs soit avec du fossile soit du renouvelable . Ce n'est pas une source d'énergie , quand on comprime de l'air la source d'énergie est soit du fossile soit du renouvelable . Donc il faut raisonner en examinant le rendement de la source réelle d'énergie au moteur .

    Il y a une loi très contrariante qui montre qu'a chaque fois qu'on utilise de l'énergie on dégrade la quantité disponible ,le rendement est toujours inférieur à 1


    L'avantage de l'air comprimé‚ c'est le stockage de l'énergie.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Air_com...ur_les_moteurs
    Intérêt potentiel de l'air comprimé pour les moteurs

    Dans le domaine du stockage d'énergie et des moteurs, un avantage de l'air comprimé tient au fait que les réservoirs utilisés pour emmagasiner cette énergie peuvent être en aluminium ou en acier et sont donc recyclables. Une alternative consiste à stocker l’air dans des réservoirs en fibre de carbone qui permettent une plus grande légèreté avantageuse pour les usages mobiles (plongée, moteurs).

    Un autre avantage du moteur à air comprimé par rapport au moteur électrique est le coût raisonnable des réservoirs; coût qui devrait rester stable même avec une très forte demande alors que dans le cas de véhicules électriques, le coût des métaux rares (ex : Lithium) utilisés dans les batteries aura tendance à augmenter avec la croissance de la demande car les réserves mondiales sont limitées.

    L’énergie contenue dans un réservoir d’air comprimé n’est pas très élevée : une dizaine de kWh pour un gros réservoir de 300 litres d'air comprimé à 250 bar, mais on peut augmenter cette énergie potentielle en chauffant l’air avec de l'éthanol par exemple. L’avantage par rapport au moteur à combustion est que le réchauffement se fait sans combustion et que donc il n’y pas formation de monoxyde d’azote.

    Inconvénients : Faible densité énergétique et rendement plutôt faible. Les lois de la thermodynamique et la difficulté pour atteindre une bonne efficacité énergétique induisent un rendement plus faible (20 à 40 %) que celui de systèmes et moteurs électriques et une perte d'énergie par production de chaleur lors de la compression de l'air.

    bon courage

    yves

  14. #11
    barda

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Citation Envoyé par vinc49 Voir le message
    bonjour airlearner
    Non désoler pas plus d'info
    Juste quelque info a savoir comment Mr Denous
    a commencez ses recherche :
    Louis Mekarski,l'inventeur du tramway a air comprimé en 1880
    Le tramway Nantais, par exemple, fonctionna ainsi pendant plus de 30 ans
    Puis le commandant Cousteau, créateur de l'Alcyone, bateau utilisant cette même
    technologie
    Voila c'est tout se que je peut te dire sur le sujet
    Cordialement Vinc49
    oui, la propulsion par air comprimé est vieille comme le siècle (le précédent!!!) et a été abandonnée car n'offrant pas d'avantage déterminant par rapport au stockage sur batterie: rendement un peu inférieur, machinerie plus complexe... il y a encore des projets qui trainent ça et là... mais ce n'est aucunement une solution en matière d'économies d'énergie, simplement un moyen pour délocaliser la pollution (du centre-ville à la campagne par exemple).

    On peut d'ailleurs mettre dans un même panier la propulsion électrique, l'air comprimé, l'hydrogène, la "méthanisation" de l'énergie solaire ou éolienne, bref tout ce qui multiplie les intermédiaires pour stocker l'énergie... pour le moment, il n'existe guère que deux moyens intéressants pour stocker artificiellement l'énergie: le stockage par pompage d'eau, couramment utilisé pour l'électricité (mais les sites aménageables sont rares), et le stockage de chaleur, qui ne concerne qu'une énergie "dégradée"... tout le reste sert surtout à amuser le badaud.

    Pour l'Alcyone, par contre, il n'y a pas eu d'utilisation de stockage d'énergie par air comprimé , ce bateau utilisait simplement l'énergie éolienne grace à des rotor de savonius élaborés - c'était un voilier très moderne en sorte-; rien n'interdit d'ailleurs d'explorer cette voie pour la propulsion -au moins partielle- des navires de commerce et de pêche.

  15. #12
    wizz

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    @wizz : si je n'essai pas comment je devine si j'en suis capable ou pas.
    pas besoin d'essayer en pratique
    il te suffit d'essayer....de faire des calculs
    l'énergie nécessaire pour faire avancer une voiture (de masse M, de coef aéro Cx, de surface frontale S, de coef de résistance au roulement Crr) à la vitesse V, ça se calcule plus ou moins bien
    dans l'état des choses, pas besoin de faire des calculs ultra précis comme dans un bureau d'étude d'un constructeur automobile
    obtenir un ordre de grandeur suffit
    (le SCx d'une 205 est de l'ordre de 0.60, et son Crr de 0.03)



    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    Ensuite, il y a plein de gens très calés qui disent que ça ne peut pas fonctionner.
    mais personne n'a jamais dit que ça ne peut pas fonctionner, ne peut pas rouler
    c'est juste que ça risque de décevoir quant au résultat




    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    Moi justement je veux mettre les mains dans le camboui et voir ce que cela donne.
    moi justement, je préfère prendre un stylo (propre), faire des calculs, et voir ce que cela donne
    et en fonction de ce que cela a donné, ensuite, je décide de mettre mes mains dans le cambouis ou pas



    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    Pour le problème de l'électrique c'est en effet un souci. Comment produirons nous l'électricité nécessaire pour actionner 30 millions de véhicules électriques.
    et pour remplir le réservoir d'air comprimé de 30 millions de voitures, tu comptes y parvenir comment?
    la dernière fois que tu as gonflé les roues de ton vélo, ou ton matelas gonflable, tu faisais comment?



    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    L'avantage de l'air comprimé‚ c'est le stockage de l'énergie.
    L'avantage d'un livret A‚ c'est le stockage de l'argent
    Le seul soucis, c'est qu'il faut penser à posséder de l'argent avant de penser à son stockage
    C'est pareil avec un réservoir d'air comprimé...



    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    On sait que les batteries sont lourdes et polluantes.
    ah oui, en effet, si je jette des batteries dans le ruisseau, alors ça va être polluant
    ceci dit, c'est valable aussi pour le plastique, une canette de soda, un pneu, une télé....

    C'est vrai que l'air est léger. C'est léger comme l'air, dit on.
    J'ai un réservoir de 1 litre
    -j'ouvre le robinet, il y a donc 1 litre d'air à l'intérieur. Je suis à la pression atmosphérique, soit 1 bar
    -je prends 2 litres d'air, que je comprime pour faire entrer dans mon réservoir (de 1 litre). La pression interne vaut alors 2 bars
    -je prends 3 litres d'air, que je comprime pour faire entrer dans mon réservoir (de 1 litre). La pression interne vaut alors 3 bars
    -etc...
    -je prends 300 litres d'air, que je comprime pour faire entrer dans mon réservoir (de 1 litre). La pression interne vaut alors 300 bars

    -donc un réservoir de 1 litre ayant une pression de 300 bars contient une quantité de 300 litres d'air à la pression atmosphérique
    -donc un réservoir de 300 litres ayant une pression de 300 bars contient une quantité de 90000 litres d'air à la pression atmosphérique, soit 90m3 d'air

    1m3 d'air a une masse de 1.2kg
    90m3 d'air, ça va peser une centaine de kg
    un réservoir de 300 litres d'air comprimé à 300 bars, c'est groso modo l'équivalent de 1 litre de carburant, une dizaine de kWh
    ayant fait de la plongé sous marine, les bouteilles d'air comprimé sont très lourdes à transporter, parce que c'est épais pour résister à la pression
    le réservoir d'air comprimé de 300 litres, il va peser lourd lui aussi
    pour info, une dizaine de kWh, en batterie lithium, c'est environ 100kg (avec un gros coef de sécurité pour la durée de vie de la batterie).
    En mode décharge profonde, c'est moins de 75kg, soit bien moins lourd qu'avec de l'air comprimé

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  17. #13
    airlearner

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    @barda : concernant le stockage d'eau, je ne suis pas d'accord il existe en France environ 8000 moulins à eau donc plus de la moitié ne sont plus utilisés. De plus la plupart des barrages et écluses ne sont pas équipés pour produire de l’électricité.
    Ce qui est frustrant quand l'on sait qu'un kw hydroélectrique coûte moins qu'un kw solaire et que si on utilisait la ressource un peu mieux on produirait largement autant qu'une centrale nucléaire (pas de quoi alimenter toute la France mais déjà 5% de nos besoins c'est mieux que rien)

    @wizz :

    pas besoin d'essayer en pratique
    il te suffit d'essayer....de faire des calculs
    l'énergie nécessaire pour faire avancer une voiture (de masse M, de coef aéro Cx, de surface frontale S, de coef de résistance au roulement Crr) à la vitesse V, ça se calcule plus ou moins bien
    dans l'état des choses, pas besoin de faire des calculs ultra précis comme dans un bureau d'étude d'un constructeur automobile
    obtenir un ordre de grandeur suffit
    (le SCx d'une 205 est de l'ordre de 0.60, et son Crr de 0.03)
    Et donc vos calculs donneraient quoi sur une 205 à air comprimé ?
    De plus vous semblez oublier que je cherche un moyen de permettre a un gars d'aller a son boulot a 30km de chez lui sans claquer 10€ d'essence par jour. 10€ x 20 jours = 200 € sur un smic ça représente une somme plus que non négligeable.

    et pour remplir le réservoir d'air comprimé de 30 millions de voitures, tu comptes y parvenir comment?
    Je classe la voiture à air comprimé dans la catégorie des voitures électriques puisque j'en utilise pour comprimer l'air.
    Ce que je voulais dire c'est que, vu qu'aujourd'hui on a déjà du mal a subvenir à nos besoins électriques, ajouter 30 millions de véhicules électriques ou a air comprimé dans l'équation risque de poser des problèmes.

    ah oui, en effet, si je jette des batteries dans le ruisseau, alors ça va être polluant
    Comment produisez vous les métaux lourds qui leurs sont nécessaire ?
    Quelles quantités de ces métaux sont disponible sur la planète ?
    Dans quelle partie de la planète ?
    Que faites vous de ces métaux en fin de vie ?
    Quelle durée de vie pour une batterie ?

    De la même façon un réservoir d'air comprimé en alu ce n'est pas écolo.
    Si vous avez déjà vu comment on produit de l'alu et les boues rougeâtre qui en résultent cela ne donne pas très envie.
    Mais là on peut surement trouver des alternatives plus propres à l'aluminium ou à l'acier

    un réservoir de 300 litres à 300 bars pèsera une centaine de kg
    Surement plus avec le poids de la cuve et le moteur pour comprimer
    Disons 200kg minimum
    Contre 100kg pour des batteries
    50 kg pour un plein d'essence
    C'est un problème, mais est ce que c'est vraiment grave ?
    Par exemple un camion avec un réservoir de 300 litres transporte 300kg de carburant est ce un problème ?


    Je rappelle encore que l'objectif c'est qu'un mec fasse 2x 30 km par jour pour le coût le plus réduit possible.
    Alors évidemment l'air comprimé consommera plus d'électricité que la voiture électrique.
    Mais le gars qui gagne le smic, je le vois mal mettre 10 000€ dans une zoé plus 200€ de location de batterie.
    Par contre si on lui dit "Bon pour 1000€ tu peut poser un kit air comprimé sur ta caisse, qui fera passer ta dépense journalière de 10 à 1€."
    Il amorti le kit en 5 mois.
    Surtout que la voiture à air comprimé existe déjà (voir guy nègre, MDI) ce qui manque c'est un industriel pour la produire, des homologations.

    Tout seul je ne pense pas avoir les compétences pour concevoir un tel kit.
    C'est pour ça que je cherche une équipe.
    Si des gens sont intéressés. contactez moi en mp

    Grosso modo yves et wizz vous me dites que l'air comprimé n'est pas rentable sur un plan énergétique.
    Avouez vous travaillez pour le lobby du pétrole
    Si on passait le moteur thermique à la même moulinette surtout à l'heure du pétrole de schiste.
    Combien d’énergie a-t-il fallu pour l'extraire, le raffiner, le transporter ?

    Si on faisait de même avec les batteries.
    Quel genre de traitement faut-il pour extraire les métaux lourds, les raffiner, les transporter, fabriquer la batterie, recycler la batterie ?
    Que faire des déchets finaux ?

    Et maintenant si on essayait de voir comment améliorer le rendement d'un moteur à air comprimé.
    Double ou triple détente (voir tramway)
    Récupération de l'énergie lors du freinage (voir projet hybride PSA)
    Cogénération
    Il y a peut être plein de piste que je ne soupçonne même pas.
    Ces pistes ne sont peut être pas adaptées à ce que je propose (à savoir un kit facile à mettre en œuvre)
    Et on a même pas parler des problèmes d'homologation.

    Mais vous que proposez vous ?
    Dernière modification par airlearner ; 20/09/2013 à 03h36.

  18. #14
    barda

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Je crois, airlearner, que tu as besoin, encore, de beaucoup travailler pour réussir à appréhender les ordres de grandeur, que ce soit pour l'énergie en général, et pour les coûts de fabrication...

    mais c'est très bien de s'intéresser à tout cela, à condition de ne pas en rester à la première idée venue...

  19. #15
    polo974

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Et donc vos calculs donneraient quoi sur une 205 à air comprimé ?
    en gros:
    1 tonne (version D avec 1 conducteur) 5kW à 50km/h 9kW à 70km/h
    1.5tonne (version avec le réservoir d'air et le moteur pesant trèèèèèès lourd) 7kW et 11.5kW
    la conso double pour une côte de 3.5%...

    la double ou triple détente ne permettent que d'avoir moins de pertes...
    mais ça coûte en poids...

    supposons que tu acceptes de rouler à 50km/h, sur un trajet de 2 fois 25km, il te faudra 1h et 7kWh d'énergie (sans parler des pertes nombreuses et diverses qui te ferons exploser ton budget de 1euro).

    Comment produisez vous les métaux lourds qui leurs sont nécessaire ?
    les métaux sont recyclables, il faut donc les recycler, la batterie au plomb est relativement simple à recycler, mais c'est en apparence moins cher de polluer...
    idem pour l'alu et l'acier.

    pour le réservoir, à moins de taper dans les produits (très) high-tech, ça va peser lourd, et il faut savoir que les réservoirs de ce genre sont soumis à contrôles et tests réguliers car ce sont des bombes en puissance...

    Par exemple un camion avec un réservoir de 300 litres transporte 300kg de carburant est ce un problème ?
    mets 150kg (2 personnes) dans le coffre de la 205 et reviens en discuter...

    pour 1000€ tu peut poser un kit air comprimé
    Pour 1000euros, t'as même pas le réservoir...

    Et cerises sur le gâteau: homologation, passage aux mines, assurance...

    Tu veux faire des économies:
    • covoiturage.
    • vélo, vélo à assistance électrique, scooter électrique.
    • transport en commun.
    • déménager pour s'approcher du boulot (ou changer de boulot).
    • ...
    Fais un bilan du temps passé dans les bouchons, du stress accumulé, et peut-être que tu trouvera une solution dans les voies alternatives.
    Daudet, tu vas nous manquer...

  20. #16
    yves35

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    bonjour,

    Tu veux faire des économies:

    covoiturage.
    vélo, vélo à assistance électrique, scooter électrique.
    transport en commun.
    déménager pour s'approcher du boulot (ou changer de boulot).
    ...

    Fais un bilan du temps passé dans les bouchons, du stress accumulé, et peut-être que tu trouvera une solution dans les voies alternatives.
    c'est a cela que tu pense polo?:
    http://www.nord-nature.org/publicati.../102/102b1.htm

    yves

  21. #17
    wizz

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    concernant le stockage d'eau, je ne suis pas d'accord il existe en France environ 8000 moulins à eau donc plus de la moitié ne sont plus utilisés. De plus la plupart des barrages et écluses ne sont pas équipés pour produire de l’électricité.
    Ce qui est frustrant quand l'on sait qu'un kw hydroélectrique coûte moins qu'un kw solaire et que si on utilisait la ressource un peu mieux on produirait largement autant qu'une centrale nucléaire (pas de quoi alimenter toute la France mais déjà 5% de nos besoins c'est mieux que rien)
    tu sembles confondre entre un barrage hydraulique et stockage d'énergie sous forme hydraulique


    Et donc vos calculs donneraient quoi sur une 205 à air comprimé ?
    De plus vous semblez oublier que je cherche un moyen de permettre a un gars d'aller a son boulot a 30km de chez lui sans claquer 10€ d'essence par jour. 10€ x 20 jours = 200 € sur un smic ça représente une somme plus que non négligeable.
    Il y a un siècle, avant que l'énergie pas chère soit disponible, il était impensable de faire 2x30km pour aller travailler
    Les gens habitent à proximité de leur lieu de travail, avec donc les avantages et les inconvénients liés
    Ensuite, l'énergie pas chère a rendu possible le beurre et l'argent du beurre, c'est à dire habiter au point A (avec ses avantages mais sans les inconvénients), et travailler au point B (avec ses avantages et sans ses inconvénients)
    Demain, lorsque l'énergie redeviendra chère, il faudra s'y adapter, et on ne pourra plus avoir le beurre et l'argent du beurre


    Je classe la voiture à air comprimé dans la catégorie des voitures électriques puisque j'en utilise pour comprimer l'air.
    Ce que je voulais dire c'est que, vu qu'aujourd'hui on a déjà du mal a subvenir à nos besoins électriques, ajouter 30 millions de véhicules électriques ou a air comprimé dans l'équation risque de poser des problèmes.
    quelle mauvaise foi tu es...
    dans ton précédent commentaire, tu critiquais la voiture électrique en posant la question du comment alimenter 30 millions de voitures en électricité, et tu vantais l'avantage de l'air comprimé


    Comment produisez vous les métaux lourds qui leurs sont nécessaire ?
    Quelles quantités de ces métaux sont disponible sur la planète ?
    Dans quelle partie de la planète ?
    Que faites vous de ces métaux en fin de vie ?
    Quelle durée de vie pour une batterie ?

    De la même façon un réservoir d'air comprimé en alu ce n'est pas écolo.
    Si vous avez déjà vu comment on produit de l'alu et les boues rougeâtre qui en résultent cela ne donne pas très envie.
    Mais là on peut surement trouver des alternatives plus propres à l'aluminium ou à l'acier
    Les métaux, ça se recycle quasiment à l'infini
    Broyage. Séparation par densité. Séparation par fusion différentielle. Etc...
    Si c'est trop difficile (ou trop cher) de recycler en métaux très purs (par exemple 1 tonne d'acier recyclé contenant 5% de cuivre poserait problème), il suffit alors de mélanger cela avec de l'acier pur. (1 tonne d'acier recyclé impur mélanger avec 99 tonnes d'acier brut, ça donnerait un acier contenant 0.05% de cuivre, et tout va bien mon kiki...)
    Je rappelle que tu écris avec un PC, surement un PC portable, qui contient une batterie, et qui se recycle très bien.
    Pour ceux qui ne savent pas, la France s'est dotée d'une infrastructure permettant de recycler 100% des batteries vendues en France, tout type de batteries.
    Les industriels recyclent à 99.99% des batteries utilisées. Ce sont souvent des grosses batteries. Le fournisseur vient avec avec 10 tonnes de batteries neuves, changent les batteries des machines, et repart avec 10 tonnes de batteries usées. Les Fenwick par exemple...
    Le soucis, ce sont les trous du cul de consommateurs français, qui ont des batteries de petites tailles. Ils recyclent en jetant dans les emplacements prévus...mais en balance à la poubelle tant d'autres (piles boutons, piles dans les jouets jetables non démontables, etc...). Idem pour certains automobilistes à l'approche de l'hiver vont acheter une nouvelle batterie 12V pour leur voiture....et ont la flemme de retourner à Norauto pour rendre la batterie usée, et donc au fond du jardin, ou dans la benne d'ordure....

    Maintenant, les métaux de ces batteries, ça a un certain cout, plutot cher
    -si en te promenant dans la forêt, tu vois une mobylette abandonnée,toute rouillée, alors tu n'en feras rien. Il y a à peine 50kg de ferraille, et ça vaudra à tout casser 50€
    -si tu vois un tas de cuivre, 50kg de cuivre, alors toi je ne sais pas, mais moi, j'en ramasse. Pas pour des raisons écologiques mais parce qu'il y a là du fric: 350€ environ. Des liasses de billets pour 350€, j'en ramasse. 50kg de cuivre, j'en ramasse aussi...
    -si c'est un tas de métaux semi précieux, ou de terre rare, alors rapidement, il y en a pour des milliers d'euros
    Bref, 1 million de voiture élect rebutant ses batteries, ça fait donc 250 millions de kg de batteries, c'est une montagne de fric
    Bref, pas d'inquiétude pour le recyclage des batteries

    Actuellement, on dit que les batteries de voitures électriques ne sont pas recyclés. En fait, c'est de l'abus de langage
    Dans l'automobile, et dans d'autres secteurs de l'industrie, on recycle de 2 manières
    -soit on casse tout, sépare les composants, sépare les différents matériaux, qui serviront comme matière première pour fabriquer des produits tout neuf
    -soit on se contente de réparer ces composants, en changeant les pièces d'usure. C'est ce qu'on appelle un reconditionnement. On le fait très bien par exemple pour les alternateurs, les démarreurs...en changeant simplement le charbon!!! (et parfois le palier....), et l'alternateur repart dans le circuit de distribution pour être vendu moins cher que le neuf, mais une bonne centaine d'euro minimum. C'est très rentable s'il n'y a que le charbon à changer...

    Maintenant, reste le soucis d'échelle
    Si on a un marché restreint, de 1000 voitures thermiques par an, alors ça ne vaut pas le coup de monter une filière de collecte, de construire une usine, d'acheter des machines, d'employer et former du personnel compétent alors qu'un alternateur ne coute que des peanuts
    Si en revanche, on a un marché de 2 millions de véhicules annuel, alors d'une manière ou d'une autre, ces voitures finiront par être retirées du parc.
    Une partie des composants seront irréparables, et vont partir au broyage en tant que recyclage matériaux
    Une autre partie des composants seront reconditionnés. Donc s'il y a 1 million d'alternateurs, ou de démarreur, ou de boite de vitesse, alors ça vaut le coup de monter une filière pour cela

    Le soucis des voitures électriques actuellement, c'est qu'il y a divers technologies, venant de divers constructeurs, qui ont des formes différentes, des électroniques différentes. Et il y a à peine quelques centaines, ou à peine quelques milliers de chaque modèle de voiture électrique. Du fait, ça ne vaut pas le cout de monter une filière de "recyclage" (à comprendre par reconditionnement). Et par naiveté, les gens comprennent par "on ne recycle pas les batteries des voitures électriques..."
    Mais si demai, il y a des voitures électriques par millions, alors n'en doutons pas, il y aura des filières pour recycler (recondtionner) ces batteries, et aussi ces moteurs électriques, ces "inverters"....

    Surement plus avec le poids de la cuve et le moteur pour comprimer
    Disons 200kg minimum
    Contre 100kg pour des batteries
    50 kg pour un plein d'essence
    C'est un problème, mais est ce que c'est vraiment grave ?
    Par exemple un camion avec un réservoir de 300 litres transporte 300kg de carburant est ce un problème ?
    ce que tu n'avais pas compris, c'est le rapport poids/quantité d'énergie
    -un réservoir de camion rempli de 300 litres de mazout, ça contient environ 3000kWh d'énergie brute
    -un réservoir d'air comprimé pesant 300kg, ça contient à peine 2 litres de gasoil, et tu n'iras pas très loin avec ça


    Surtout que la voiture à air comprimé existe déjà (voir guy nègre, MDI) ce qui manque c'est un industriel pour la produire, des homologations.

    Tout seul je ne pense pas avoir les compétences pour concevoir un tel kit.
    C'est pour ça que je cherche une équipe.
    Si des gens sont intéressés. contactez moi en mp
    as tu déjà vu à quoi ressemble une voiture à air comprimé de MDI? Même une voiture sans permis Aixam est très très grande en comparaison
    as tu vu à quelle allure roulait les voitures de MDI (il y a des vidéos sur routes ouvertes, dans les rues de Monaco. Il n'y a aucune séquence de monté, seulement des séquences sur la plat ou dans les descentes. Monaco est très connu pour sa course de Formule 1 où les voitures roulent à très grande vitesse. Mais dans les rues de Monaco version civile, Monaco n'est pas du tout connu pour avoir une grande moyenne de la vitesse des voitures. Il n'y a pas des grands boulevards, pas des axes 2x2 voies, etc.... Et malgré cette faible vitesse moyenne des voitures thermiques dans les rues de Monaco, on peut constater une longue file de voitures thermiques bloquées....et on peut constater que ces conducteurs montrent des signes d'impatience....Autrement dit, autour de 30km/h maxi...
    Alors oui, mettre 1 heure pour faire 30km, sur le plat, aucune côte à grimper (il faut de la force pour grimper une pente, voir la définition de l'énergie potentielle, niveau lycée. Et donc pour grimper vite une pente, il faut de la puissance, beaucoup de puissance...)

    Bref, je répète, personne n'a jamais dit que la voiture à air comprimé ne fonctionne pas, ne peut pas fonctionner
    Seulement, on dit que la pratique, la réalité risque d'amener beaucoup de déception si la personne doit changer une voiture thermique pour une voiture à air comprimé. Il faudra faire quelques concessions....
    Dernière modification par wizz ; 20/09/2013 à 20h06.

  22. #18
    airlearner

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    @barda : C'est sûr la science physique ce n'est pas vraiment mon truc.

    @wizz : c'est quoi la différence entre un stockage d'énergie sous forme hydraulique et un barrage hydraulique ? (à part qu'il manque une turbine sur le second ?)

    J'avoue m'être mal exprimé sur la voiture électrique mais ce n'est pas de la mauvaise fois. J'aurais du écrire imagine 30 millions de compresseurs en plus au lieu de 30 millions de voitures électriques.


    Code:
    J'avais parlé à ma femme et à mes amis qu'il faudrait que l'état 
    en tant que plus grand employeur et plus gros bailleur au travers des logements sociaux pratique le regroupement travail / logement. 
    Curieusement mes potes et ma femmes ne pourraient pas bosser trop près de leurs maison 
    de peur de croiser leurs collègues et d'une mauvaise séparation entre leurs sphères pro et privé.
    
    Personnellement, si mon travail était à l'étage du dessous j'adorerais. 
    C'était le cas lors d'un stage en chine je trouvais ça super. 
    En même temps en tant qu'européen en chine, j'avais le droit à un traitement de faveur.
    
    Du coup, même si le coût augmente je ne suis pas sûr, 
    que les gens soient prêt à réduire la distance entre leurs jobs et leurs logements 
    surtout s'ils sont en CDI et qu'ils ont acheté la maison.
    Sans parler des couples, ou les deux travaillent, tu rapproche de quel travail ?
    Le recyclage des métaux ça me fait doucement rigoler.
    Je suis issu du monde du bois, et déjà je ne trouve pas le bois très écolo. (quand tu commence à faire des champs d'arbre que tu récolte tout les 10 ans vla l'appauvrissement des sols, sans parlé de la perte de biodiversités par rapport à une forêts moins exploités ou primaire)
    Le recyclage des métaux je suis d'accord que c'est bien mieux que la séparation des minerais à coups de produits chimiques et de boues toxiques.
    Le truc c'est que Mireille Mathieu chantait dans les années 80 que nous étions trois milliards de gens sur terre. aujourd'hui 6 milliard, en 2020 9 milliard, en 2050 20 milliards. ce qui veut dire qu'il nous faudra de plus en plus de métal pour équiper de plus en plus de gens. donc recycler c'est bien. limiter la consommation c'est mieux. Y aura-t-il assez de lithium pour équiper le parc automobile mondial ?

    Pour ce qui est de la voiture MDI. j'ai cherché la vidéo à Monaco et effectivement, cela ne donne pas vraiment envie d'en acheter une.
    Le design est affreux et effectivement à part une sortie de parking en 5:30 il n'y a aucune montée.
    Sur une autre vidéo on voit l'engin sans carénage. Je trouve la cuve très petite. largement moins qu'un tiers de mètre cube. Et effectivement il n'y a rien. donc une recherche de gain de poids à l’excès.

    Ce que je ne comprends pas c'est que l'air comprimé à été utilisé pour motoriser des objets plutôt lourds comme des tramway et des engins de chantiers. Alors pk cela ne marcherais pas sur un véhicule léger.
    Le problème serait peut être l'échelle du véhicule et cette technologie s'adapterait mieux au grand véhicules. le rapport poids total/ poids du réservoir devenant plus intéressant sur un gros véhicule.

    Le risque d'explosion est un vrai problème.

    Trouver une cuve n'en est pas un il suffit de faire les ventes aux enchères des entreprises qui ferment. Tu trouve des compresseurs de 500 litres pour une bouchée de pain.
    Par contre ces cuves sont plutôt conçue pour du 6 - 10 bars vous parlez de 300 bars ce n'est peut être pas adapté.

    Après moi je n'ai pas besoin de faire des économies sur ma facture d'essence. Je ne travaille pas en ce moment. je gagne un peu mieux ma vie que l'exemple précité. Surtout quand je bosse ^^ et si je voulais réduire ma conso d'essence je prendrais un scooter.
    Il reste que pleins de gens sont vraiment bloqués et que leurs proposer une alternative au moteur thermique me parait une urgence.
    Pour eux au point de vue micro économique et pour le pays au point de vue macro économique.

    J'en profite pour ressortir une vieille pub et une vielle blague.
    En France on a pas de pétrole mais on a des idées.
    Les inventions françaises, c'est comme ma femme. C'est moi qui l'est trouvée, ce sont les autres qui en profitent. ^^


    A part le moteur à air comprimé, je ne vois que le moteur à hydrogène de Nissan ou Toyota (si ce n'est pas un espèce de moteur eau/essence) je ne sais plus et on en parle plus depuis quelques années.
    J'avais cru comprendre que la Ro80 était une voiture à air comprimé mais en faisant des recherches j'ai l'impression de mettre trompé.
    C'est plutôt que le piston rotatif pourrait être adapté sur une voiture à air comprimé.
    L'huile de friture ça marche bien, mais la ressource me parait limitée pour 30 millions d'automobiliste et c'est très mal vu par l'industrie pétrolière. Au moins on recycle avec ce système la.
    La voiture électrique, c'est comme le solaire photovoltaïque, pour moi, cela ressemble vraiment à un miroir aux alouettes.

    Encore une fois, vous, que proposez vous ?

    J'aime beaucoup l'histoire de la vitesse généralisée c'est très intéressant

  23. Publicité
  24. #19
    wizz

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    @wizz : c'est quoi la différence entre un stockage d'énergie sous forme hydraulique et un barrage hydraulique ? (à part qu'il manque une turbine sur le second ?)
    fais une recherche sur la définition et le fonctionnement d'une STEP


    Pour ce qui est de la voiture MDI. j'ai cherché la vidéo à Monaco et effectivement, cela ne donne pas vraiment envie d'en acheter une.
    Le design est affreux et effectivement à part une sortie de parking en 5:30 il n'y a aucune montée.
    Sur une autre vidéo on voit l'engin sans carénage. Je trouve la cuve très petite. largement moins qu'un tiers de mètre cube. Et effectivement il n'y a rien. donc une recherche de gain de poids à l’excès.
    effectivement, et c'est pourquoi j'avais insisté sur "déception en pratique, baisse du niveau des exigences...."
    parce que les gens s'imaginent trop souvent qu'il suffit de remplacer un moteur thermique par un moteur à air comprimé et que tout continuera comme avant
    non, ce ne sera pas pareil...


    J'avais parlé à ma femme et à mes amis qu'il faudrait que l'état
    en tant que plus grand employeur et plus gros bailleur au travers des logements sociaux pratique le regroupement travail / logement.
    Curieusement mes potes et ma femmes ne pourraient pas bosser trop près de leurs maison
    de peur de croiser leurs collègues et d'une mauvaise séparation entre leurs sphères pro et privé.

    Personnellement, si mon travail était à l'étage du dessous j'adorerais.
    C'était le cas lors d'un stage en chine je trouvais ça super.
    En même temps en tant qu'européen en chine, j'avais le droit à un traitement de faveur.

    Du coup, même si le coût augmente je ne suis pas sûr,
    que les gens soient prêt à réduire la distance entre leurs jobs et leurs logements
    surtout s'ils sont en CDI et qu'ils ont acheté la maison.
    Sans parler des couples, ou les deux travaillent, tu rapproche de quel travail ?
    avec le fuel à 3 francs le litre, pour les gens, la température confort des maisons fut plutot dans les 23°C, et on se baladait en petite tenue
    si on met le fuel à 2€ le litre, alors les gens mettront un pull, et baisseront le chauffage à 19°C
    bref, ce n'est pas "même si le cout augmente" (un peu)
    ce n'est pas non plus si le cout augmente...mais que le salaire augmente dans les même proportion (le théorème du doigt dans le nez de Coluche)
    le problème, c'est lorsque tout augmente fortement....sauf le salaire inchangé

    ta femme doit avoir une voiture pour aller travailler, et elle gagne le smic
    si le cout d'achat, d'entretien et de carburant de la voiture revient à 1100€/mois, alors est ce que ça vaut toujours le coup?
    sans aller jusque là, si ça coute 500€ e budget automobile, et que les frais de la nourrice coute 600€, alors est ce que ça vaut toujours le coup?

    bref, comme je l'ai dit plus haut, la présence d'une énergie abondante et pas chère a permis des possibilités de mode de vie qui ne serait jamais existé, comme ce fut le cas pendant toute l'humanité.
    et donc lorsque l'énergie redeviendra chère, alors les gens devront reprendre plus ou moins le mode de vie d'antan, et les inconvénients de ce mode de vie


    Trouver une cuve n'en est pas un il suffit de faire les ventes aux enchères des entreprises qui ferment. Tu trouve des compresseurs de 500 litres pour une bouchée de pain.
    Par contre ces cuves sont plutôt conçue pour du 6 - 10 bars vous parlez de 300 bars ce n'est peut être pas adapté.
    un très simple exercice de RDM...


    A part le moteur à air comprimé, je ne vois que le moteur à hydrogène
    et l'hydrogène, tu en obtiens comment????

  25. #20
    airlearner

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Je parlais de l'hydrogène surtout pour citer les solutions existantes.
    Je pensais au systèmes de piles à combustible.
    Il faut de l'énergie pour créer le dihydrogène à partir de l'eau et des station services pour le fournir aux véhicules.

    Mais bon ce n'est pas vraiment mon propos.
    La, je me demande surtout quel genre de cuve il faudrait pour stocker à 300 bars.

    Je reprends l'exemple du tramway le machin pèse 6,8 tonne à vide (réservoir plein ou vide ?) 18 + 18 places donc 6.8 + 1 tonne de passagers (12) + 0.1 d'air
    On va dire 8t
    réservoir de 2,8m3 à 30 bars
    réchauffement de l'air par bouillotte (a quelle température ?) (est ce équivalent à une double détente ?)
    Autonomie ?
    Vitesse ?

    Je compare disons avec une panda de 700kg je lui enlèverai bien 50kg de moteur thermique mais je laisse pour le cas ou + 100kg d'air +100kg de cuve et compresseur +100 kg de conducteur on va dire 1t
    Donc si je fais 2.8 / 8 = 0.35m"3 je me dit que je garde un volume de réservoir constant par rapport au poids à déplacer.
    à priori avec une cuve de 0.35 m3 je peut parcourir avec ma panda la même distance à la même vitesse avec les même montées que le tramway de mékarski

    Reste à déterminer cette vitesse et cette autonomie.
    Au pifomètre je dirais 10km à 15km/h. Mais ce n'est que du pif.
    C'est sûr que vu comme ça, c'est pas super intéressant.
    Donc après je peut passer de 30 à 300 bars, mais la le coût de la cuve va exploser.
    ça permettrait au moins d'avoir 50 km d'autonomie, mais a quelle vitesse ?
    En sacrifiant le coffre ou les places arrière je peut facile passer la cuve à 1m3.
    Mais ce qui me fait peur c'est la vitesse.

    Plus j'y réfléchis et plus je me dit qu'il faut faire un proto pour voir ce que cela donne.

  26. #21
    polo974

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    bonjour,

    c'est a cela que tu pense polo?:
    http://www.nord-nature.org/publicati.../102/102b1.htm

    yves
    Même pas aussi formalisé (très intéressant... (y compris les liens à suivre)).

    ... La, je me demande surtout quel genre de cuve il faudrait pour stocker à 300 bars. ...
    en gros 10 fois plus épaisse qu'une cuve à 30 bars ou 50 fois plus qu'une cuve à 6 bars...
    donc un réservoir dont la paroi fait 2mm à 6 bars passe à 100mm (oui, 10cm ! ! !) pour monter à 300 bars...
    et avec ces réservoirs, il n'y a pas de magie, si on double le volume de gaz, il faut double la quantité de matière du réservoir, la poisse absolue...

    et il faut que le réservoir soit passé à l'épreuve (on le gonfle avec de l'eau pour voir sans risque de raser le quartier)...

    enfin, le proto, c'est après les calculs, pas avant, sinon, c'est soit un gros trou dans le porte-feuille, soit un gros trou dans le sol (non exclusif, bien sûr)...

    ps hs: la NSU Ro80 était une routière à moteur wankel bouffant dans les 17l d'essence aux 100km...

    pps: il est remarquable que les projets foireux sont en général postés dans ce fil plutôt qu'en techno ou bricolage (où leur durée de vie est nettement plus courte)...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  27. #22
    wizz

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    Je parlais de l'hydrogène surtout pour citer les solutions existantes.
    Je pensais au systèmes de piles à combustible.
    Il faut de l'énergie pour créer le dihydrogène à partir de l'eau et des station services pour le fournir aux véhicules.
    et il faudrait quoi, combien d'énergie pour créer cet dihydrogène à partir de l'eau pour fournir aux 30 millions d'automobilistes?
    et à partir de quelle énergie?



    Mais bon ce n'est pas vraiment mon propos.
    La, je me demande surtout quel genre de cuve il faudrait pour stocker à 300 bars.

    Je reprends l'exemple du tramway le machin pèse 6,8 tonne à vide (réservoir plein ou vide ?) 18 + 18 places donc 6.8 + 1 tonne de passagers (12) + 0.1 d'air
    On va dire 8t
    réservoir de 2,8m3 à 30 bars
    réchauffement de l'air par bouillotte (a quelle température ?) (est ce équivalent à une double détente ?)
    Autonomie ?
    Vitesse ?
    vide, cela va de soi
    ensuite, rajoute 1/2 tonne d'air, comprimé à 80 bars et non à 30 bars
    et rajoute aussi l'eau chaude de la bouillotte, et pas uniquement quelques litres, cela va de soi...


    Je compare disons avec une panda de 700kg je lui enlèverai bien 50kg de moteur thermique mais je laisse pour le cas ou + 100kg d'air +100kg de cuve et compresseur +100 kg de conducteur on va dire 1t
    Donc si je fais 2.8 / 8 = 0.35m"3 je me dit que je garde un volume de réservoir constant par rapport au poids à déplacer.
    à priori avec une cuve de 0.35 m3 je peut parcourir avec ma panda la même distance à la même vitesse avec les même montées que le tramway de mékarski.
    et non, tu oublies la bouillotte du tramway....
    ensuite, tu oublies que le tramway roule acier sur acier, alors que ta panda va rouler caoutchouc sur macadam. Le petit soucis, c'est que la résistance au roulement varie d'un facteur de 10 entre ces 2 solutions...et donc ta dépense énergétique pour avancer (on néglige la résistance de l'air dans ce cas). Autrement dit, l'autonomie va diminuer...d'un facteur de 10 (et bien entendu, en ayant incorporé les bouillottes en quantité suffisante...)


    Reste à déterminer cette vitesse et cette autonomie.
    Au pifomètre je dirais 10km à 15km/h. Mais ce n'est que du pif.
    C'est sûr que vu comme ça, c'est pas super intéressant.
    Donc après je peut passer de 30 à 300 bars, mais la le coût de la cuve va exploser.
    ça permettrait au moins d'avoir 50 km d'autonomie, mais a quelle vitesse ?
    En sacrifiant le coffre ou les places arrière je peut facile passer la cuve à 1m3.
    inutile de faire comme si tu devais estimer
    c'est écrit...
    http://thuthu92.dyndns.org/transurb/mekarski.htm
    sauf que je rappelle que c'est un tram, et que tu es une voiture...
    bref, ce sera 1km d'autonomie à la vitesse de 10km/h


    Mais ce qui me fait peur c'est la vitesse.
    enfin, à cette vitesse là, c'est surtout les autres derrières qui vont être emmerdés
    rouler derrière un bus, déjà ça emmerde les gens
    rouler derrière une voiture sans permis, ça emmerde tout autant les gens
    mais rouler derrière une panda Air roulant à 10km/h, sans la possibilité de doubler....
    et lorsque ça sera en panne sèche au bout de 1km, alors ils vont être très très très emmerdés (sauf si tu parviens à te garer en contre bas de la route)


    Plus j'y réfléchis et plus je me dit qu'il faut faire un proto pour voir ce que cela donne.
    à ce stade d'avancement, faire un proto pour voir ce que ça donne, c'est valable pour les gens n'ayant pas fait des études "suffisamment" poussées, c'est à dire devoir tatonner, un coup par ici, un coup par là, un peu plus vers la gauche....

    sinon, comme je l'ai dit, papier et stylo, ça suffit comme outils (et avec un minimum de connaissance scientifique)

  28. #23
    airlearner

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    @ polo : Pk les test des cuves se font à l'eau ?
    Si ça pète les éclats de cuve iront à la même vitesse ?
    Cela limite les risques d'explosion ?

    Question idiote 300 bars cela donne quoi en DaN?
    Est ce que je peut ramener cela a une force ponctuelle ?
    Si cela correspond à une force ponctuelle de 300 DaN qui s'applique en chaque point de la cuve C'est à peine plus que si je sautais dessus à pied joint.
    Quand je vois la résistance d'une plaque de 1cm de métal et l'épaisseur effective des cuves à 300 bars (de l'ordre de 5cm) je me dit que je dois louper un truc dans les ordres de grandeur.

    Sinon je n'avais même pas vu les sections techno et bricolage.

    @ wizz : merci pour le lien avec vitesse et autonomie.
    Je néglige la bouillotte pensant la remplacée par une double / triple détente.
    Après je ne sais pas si on a la même efficacité

    J'en profite pour poser une question.
    Pk l'air froid produit moins de travail que l'air chaud ?

    N'empêche que je n'ai vu personne me dire précisément à quelle vitesse roulera la panda ni quelle sera son autonomie.
    On se doute juste qu'elles seront minables. et vu que les choses vont rarement bien ce sera surement encore pire que prévu
    D’où la nécessité d'un proto à mon avis.

    Sinon je pensais, est il possible de récupérer l'air expulsé dans un second réservoir à une pression moindre puis de le réutiliser pour faire avancer la voiture ?
    Avec deux réservoir on pourrait avoir 25% de gain ?

    Peut être avec plein d'autres bidouilles de ce types peut améliorer les performances.

  29. #24
    polo974

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    @ polo : Pk les test des cuves se font à l'eau ?
    Si ça pète les éclats de cuve iront à la même vitesse ?
    Cela limite les risques d'explosion ?
    L'eau étant relativement incompressible, la paroi se déchirera, l'eau fusera un peu, et puis c'est tout...

    Quand je dis un peu, il vaut quand même mieux que ce soit fait dans un bunker, car 300 bar, c'est un peu comme un gros Kärscher qui va gicler on ne sait dans quelle direction...

    Mais pas d'explosion comme avec de la vapeur ou du gaz qui va se détendre d'un facteur proche de 300...
    Question idiote 300 bars cela donne quoi en DaN?
    1 bar = 1 daN/cm2
    donc sur chaque cm2, tu as "300kg"...
    Est ce que je peut ramener cela a une force ponctuelle ?
    Si cela correspond à une force ponctuelle de 300 DaN qui s'applique en chaque point de la cuve C'est à peine plus que si je sautais dessus à pied joint.
    Quand je vois la résistance d'une plaque de 1cm de métal et l'épaisseur effective des cuves à 300 bars (de l'ordre de 5cm) je me dit que je dois louper un truc dans les ordres de grandeur.
    C'est sûr, et tant que tu n'auras pas en tête quelques lois de physique et conscience des dangers énormes, il vaut mieux ne pas commencer à envisager d'essayer...
    Au fait, puisqu'on parle de danger: travailler à haute pression avec de l'air peut apporter des surprises très désagréables genre effet diesel:
    imagine un (tout) petit peu d'huile dans la pompe (faut bien un peu lubrifier la bête). comprime l'air rapidement, la température monte au point d'avoir un auto-allumage et BOUMMM!!!! explosion, la pompe s'est transformée en grenade défensive...

    Ce genre de chose arrive déjà à 30bar, alors imagine les précautions indispensables pour atteindre 300...
    ...
    N'empêche que je n'ai vu personne me dire précisément à quelle vitesse roulera la panda ni quelle sera son autonomie.
    Mach 1.5 pendant 0.1s mais dans toutes les directions au moment où le réservoir explose...
    On se doute juste qu'elles seront minables. et vu que les choses vont rarement bien ce sera surement encore pire que prévu
    D’où la nécessité d'un proto à mon avis.
    Franchement, faire un proto pour vérifier que le résultat sera (selon tes propres dires) pire que minable, est-ce vraiment pertinent ? ? ?
    Sinon je pensais, est il possible de récupérer l'air expulsé dans un second réservoir à une pression moindre puis de le réutiliser pour faire avancer la voiture ?
    Avec deux réservoir on pourrait avoir 25% de gain ?

    Peut être avec plein d'autres bidouilles de ce types peut améliorer les performances.
    C'est en gros le principe de la détente étagée, laisser le gaz se réchauffer au fur et à mesure de la détente...
    ça permet juste d'éviter des pertes de rendement, pas de gratter un bonus magique...
    Dernière modification par polo974 ; 27/09/2013 à 05h57. Motif: ortho grave (et j'ai dû en louper d'autres...)
    Daudet, tu vas nous manquer...

  30. Publicité
  31. #25
    wizz

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Citation Envoyé par airlearner Voir le message
    Question idiote 300 bars cela donne quoi en DaN?
    Est ce que je peut ramener cela a une force ponctuelle ?
    Si cela correspond à une force ponctuelle de 300 DaN qui s'applique en chaque point de la cuve C'est à peine plus que si je sautais dessus à pied joint.
    Quand je vois la résistance d'une plaque de 1cm de métal et l'épaisseur effective des cuves à 300 bars (de l'ordre de 5cm) je me dit que je dois louper un truc dans les ordres de grandeur.
    le truc que tu as loupé, ça s'appelle "coefficient de sécurité"

    ensuite, tu as aussi oublié d'autres situations qui sont bien plus contraignantes qu'une sollicitation genre "je saute dessus"
    c'est par exemple un choc avec une autre voiture, pas assez violent pour tuer les passagers tout de suite...mais assez violent pour casser la cuve, qui aura alors une détente ultra rapide vu la pression interne. Et une détente ultra rapide d'un volume de gaz, le mot usuel, c'est...une explosion, qui va alors tuer les passagers

    et enfin, tu as aussi loupé tes études, parce qu'en RDM, on tient compte aussi de l'effet cyclique, phénomène de fatigue d'un métal, chose qui arrive avec un réservoir d'air comprimé


    J'en profite pour poser une question.
    Pk l'air froid produit moins de travail que l'air chaud ?
    va voir Carnot


    N'empêche que je n'ai vu personne me dire précisément à quelle vitesse roulera la panda ni quelle sera son autonomie.
    On se doute juste qu'elles seront minables. et vu que les choses vont rarement bien ce sera surement encore pire que prévu
    D’où la nécessité d'un proto à mon avis.
    c'est déjà dit!!!

    dans un premier temps, tu avais basé sur le tram Mekarski pour en faire une Panda à air comprimé, et donc pensant avoir autonomie et vitesse
    mais qu'ensuite, j'avais corrigé en disant que le tram roule avec des roues en acier sur des rails en acier alors que ta panda va rouler avec du caoutchouc sur du bitume, et donc ai modifié l'autonomie en conséquence
    faut apprendre à lire avant de vouloir travailler

    Reste à déterminer cette vitesse et cette autonomie.
    Au pifomètre je dirais 10km à 15km/h. Mais ce n'est que du pif.
    C'est sûr que vu comme ça, c'est pas super intéressant.
    Donc après je peut passer de 30 à 300 bars, mais la le coût de la cuve va exploser.
    ça permettrait au moins d'avoir 50 km d'autonomie, mais a quelle vitesse ?
    En sacrifiant le coffre ou les places arrière je peut facile passer la cuve à 1m3.
    inutile de faire comme si tu devais estimer
    c'est écrit...
    http://thuthu92.dyndns.org/transurb/mekarski.htm
    sauf que je rappelle que c'est un tram, et que tu es une voiture...
    bref, ce sera 1km d'autonomie à la vitesse de 10km/h



    Sinon je pensais, est il possible de récupérer l'air expulsé dans un second réservoir à une pression moindre puis de le réutiliser pour faire avancer la voiture ?
    Avec deux réservoir on pourrait avoir 25% de gain ?
    tu as 300€ dans un compte en banque
    -tu peux soit dépenser d'un seul coup, et donc as un pouvoir d'achat de 300€
    -tu peux aussi ne dépenser que 200€ et transférer 100€ restant sur un autre compte en banque, pour réutiliser ensuite
    et la suite, tu n'as plus que 100€ à dépenser

    alors question, est ce que le pouvoir d'achat est différent dans ces 2 cas?

  32. #26
    Eric DUPONT

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    si c'est qu'un probleme de reservoir. effectivement un reservoir de 300 litre a 300 bar coute cher et contient environ 100 kilogramme d'air. en utilisant un reservoir d'azote liquide de 120 litres, il y aura la même quantité d'air et le reservoir coute moins cher car il n'a pas besoin de resister a une forte pression. tu peux en trouver sur internet.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  33. #27
    airlearner

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    Enfin une remarque constructive. Merci beaucoup m. Dupont

  34. #28
    Eric DUPONT

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    a mon avis si tu veux faire a l'economie, tu prend une vielle boteille de lait en alu de 30 litre et tu l'enveloppe de 10 cm de polystyrene en fasant un trou au fil chaud. ca te fait un reservoir pour 20 euros.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  35. #29
    wizz

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    il suffit qu'une réponse te caresse dans le sens du poil pour que tu sois tout de suite heureux...

    Oui, c'est sous forme liquide et donc pas de pression, mais à condition que ça soit à une température inférieure à -196°C
    Au-dessus de cette température, l'azote va bouillir et se transformer en gaz, et donc fera augmenter la pression interne, jusqu'à ce que....
    Bien sûr, il faudra un peu de temps avant que la température n'atteigne celle ambiante, et donc atteindre 300 bars, comme l'équivalent d'un réservoir d'air comprimé évoqué plus haut
    Bien sûr, on peut installer une soupape de décharge afin d'évacuer le surplus de pression. Mais à force d'évacuer le surplus, cela veut dire qu'il en restera moins d'azote utilisable dans la cuve. Gênant hein...

    A une température cryogénique, la majorité des matériaux devient cassant comme du verre. Il faudra avoir une épaisseur suffisante. Sinon, au moindre choc, c'est la casse assurée. Or, sur une voiture, si ça casse, et que le réservoir est plein, alors le sort du conducteur risque d'etre similaire à l'informaticien russe dans Goldeneye

    Et comme c'est du cryo, alors il faudrait une très bonne couche d'isolation thermique. Sans quoi, ça va se réchauffer très rapidement, d'autant plus rapidement que le delta thermique sera grand



    La détente d'un gaz produit du froid, et donc est pénalisant pour le rendement énergétique dans le cas d'un moteur à air comprimé. C'est pour cela qu'on fait plusieurs détentes successives (avec autant de pistons) pour qu'à chaque palier, l'air ait le temps de se réchauffer un peu. Sur ce plan théorique, youpi, vu la température de l'azote liquide, ce dernier ne peut que se réchauffer.
    Mais gros soucis, vu la température initiale, ça va givrer grave, en condensant la vapeur d'eau de l'air ambiant. Non seulement la grosse couche de givre va alourdir un peu la voiture, elle va aussi isoler les portions concernées. Or, combien de fois t'a t on dit qu'il faut dégivrer le congélateur parce que la glace empêche le froid de parvenir jusqu'aux aliments? Et scientifiquement, ça s'appelle un isolant (pas très isolant comme 30cm de laine de roche, mais plus isolant que le contact métal/air). Dans ce cas là, l'azote ne pourra plus se réchauffer suffisamment, et va arriver au niveau du moteur à une température très très basse. Tout de suite, les huiles et graisses de lubrification vont geler, et donc ne pas pouvoir lubrifier le moteur, qui va s'abimer très très rapidement. Ensuite, recevant de l'azote à très basse température, comme tout matériaux, le moteur deviendra fragile, et va se casser comme du verre.

    Bref, oublie cette solution de Panda LN (LN pas comme le niveau d'équipement des Citroen d'antan mais comme Liquid Nitrogen)

  36. #30
    airlearner

    Re : fabriquer une voiture à air comprimé

    L'ébullition et la détente du gaz c'est justement le but du jeu.
    D'après le net 100l d'azote liquide mettent plus d'une semaine a s'évaporer.
    Effectivement la condensation sera un problème qu'il faudra gérer.
    Mais il existe un proto existant réalisé par 3 étudiants.
    Donc sûrement perfectible.

    Je me demande s'il n'existe pas un gaz qui se liquefierait a une température plus élevée
    En même temps il parait que l'azote liquide ne coûte que 5cents du litre.
    Mais‚ cela est sûrement du au fait que c'est un déchet de l'oxygène liquide.
    Si cela devient le produit principal le prix augmentera sûrement.

    L'idée semble intéressante‚ mais échange un risque contre un autre.
    Comme je l'ai dit‚ le top serait de trouver un gaz qui sur liquefie a une température moins basse

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