La transition énergétique est une question de stockage

[yves35]

bonjour,

repris du site de sebasol:
http://www.sebasol.ch/presse.asp
un article de josef JENNI ,suisse germanophone et pionnier Suisse du solaire thermique depuis les années 70 qui fabrique des ballons de stockage:
http://www.jenni.ch/fr/
a expérimenté des solutions de logements 100%solaire pour le chauffage:
http://www.jenni.ch/pdf/Artikel_DOMOTECH.pdf

Cet article est traduit et commenté par l'association sebasol qui œuvre dans l'autoconstruction du solaire thermique pour les particuliers et les forme et encadre.

le chapeau de l'article:

La transition énergétique est une question de stockage
Un article écrit à l'origine par M. Joseph Jenni, traduit par Patrice Pasquier, et que nous avons complété. Nous sommes heureux de contribuer ainsi à l'apport d'un pionnier qui fait depuis 2007 avec son équipe des locatifs chauffés 100% (cent-pour-cent) au solaire avec des systèmes simples, alors que d'autres drainent des millions pour des "bâtiments du futur" et autres Bidulons de Shadoks qui n'ont de mérite que celui de faire mousser les journalistes technolâtres.

L'article traite de la question du stockage pour la transition énergétique, entendez par là la sortie des énergies fossiles. L'attitude typique est d'identifier ce problème à la question de l'électricité. C'est une confusion de geeks, nantis et hors-sols repus qui identifient l'arrêt de leur écran à la fin du monde. Elle est encouragée par les vendeurs d'électricité, trop heureux qu'on ne parle que de ça. Il y a plus d'un siècle, Clausewitz disait déjà que la première chose à faire c'est d'occuper le terrain... M. Jenni rappelle que l'électricité ne contribue que pour 24% de l'énergie consommée en Suisse. Les problèmes de l'avenir, quand nous serons en décroissance forcée, ne seront pas le manque d'électricité. Vous voulez vous en convaincre ? Regardez en Grèce et demandez-vous si les gens courent après les kWhs ou les patates. De fait, les questions vitales de l'avenir seront la nourriture, la santé, la paix civile et la chaleur (le déplacement est aussi un faux problème qui se règlera de lui-même). Cet article explore le coût et les avantages/inconvénients des principaux moyens de stockage actuels susceptibles de permettre la production de chaleur (pour l'hygiène et le chauffage) à la demande.

l'article commenté:
http://www.sebasol.ch/archives/2013/...20stockage.pdf

bien sur cela ne concerne qu'une partie de nos consommation d'énergie: le chauffage et l'ecs de nos logements et un peu les locaux professionnels

a mettre en perspective avec la transition énergétique allemande :

L'attitude typique est d'identifier ce problème à la question de l'électricité. C'est une confusion de geeks, nantis et hors-sols repus qui identifient l'arrêt de leur écran à la fin du monde

.

yves
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[invitea720a588]

Oui, je pense que oui.

[Yoghourt]

Le déplacement est aussi un faux problème qui se règlera de lui-même

Pensée magique.
Pour mémoire, l'import/export de sable est dores et déjà une réalité, alors que c'est en théorie une ressource de grande disponibilité. Certaines ressources et produits ne sont tout bonnement pas relocalisables sur site de consommation. Pareil pour les personnes.

Les autres formes de stockage de l’énergie comme l’énergie cinétique, l’air comprimé, la production d’hydrogène, l’utilisation de la
chaleur latente, etc. ont encore un grand besoin de développement et ont peu de potentiel physique ou sont par ailleurs peu adaptées.
C’est pourquoi elles restent du domaine de « l’utopie ».

Alors là, bonjour les oeillères
- En Suisse, il y a 15% de biogaz (méthane d'origine renouvelable) aux station services GNV. www.jenni.ch, c'est bien en Suisse, non?
- En Allemagne, la production de méthane renouvelable par méthanation a commencé (projet Audi e-gas). Si la mayonnaise prend, ce sera une façon très élégante de gérer leurs surplus de production d'électricité PV et éolienne.
- En France, la première station GNV biogaz a été ouverte dans le Bas-Rhin. En Bretagne, des projets de méthanisation/méthanation biomasse sont en maturation
- Dans le scénario negawatt, dont la fondation est la faisabilité technique au jour d'aujourd'hui, le gaz d'origine renouvelable démontre son potentiel et son adéquation aux besoins. C'est très facile de stocker du méthane dans le réseau de distribution. Il peut ensuite servir autant pour la mobilité que pour la production d'électricité.

Sebasol donne un demi-Darwin Award à la pompe à chaleur, sous prétexte que le COP n'est que de 4, contre soit-disant 200 pour du solaire thermique. Sauf que :
- j'avais cru comprendre que les micro-PAC tapaient un COP de 7...
- m'est avis que le COP de 200 pour le solaire thermique est une valeur crête et non annuelle ou min. Ou alors, c'est moyennant une énorme surface de panneaux, un site très bien ensoleillé y compris au coeur de l'hiver, une sacré boucle de décharge estivale. Et quelqu'un pour ratisser un peu la neige sur les panneaux en hiver.

[Yoghourt]

J'ai oublié d'attacher 2 graphes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonjour,

m'est avis que le COP de 200 pour le solaire thermique est une valeur crête et non annuelle ou min. Ou alors, c'est moyennant une énorme surface de panneaux, un site très bien ensoleillé y compris au coeur de l'hiver, une sacré boucle de décharge estivale. Et quelqu'un pour ratisser un peu la neige sur les panneaux en hiver.

je vais te répondre précisément pour ce qui est du solaire:
-

une sacré boucle de décharge estivale

non, pas du tout, les surchauffes en été sont réglées par la régulation ; lors d’excès d'apport le régulation démarre le plus tard possible (avant vaporisation du fluide) de manière à minorer la collecte . Le surplus de chaleur est évacué la nuit en faisant de la recirculation .Pas besoin de boucle de décharge.

-

Ou alors, c'est moyennant une énorme surface de panneaux,

regarde l'installation Galliker:
http://www.sebasol.ch/archives/2012/...05.12%20v2.pdf

Sebasol, la recherche du futur
Les journées du soleil 2012 ont été une occasion de planter un clou de plus dans le cercueil du green clean new deal tech (chanter ces 5 mots d'un air mystique sur l'air de "Rencontres du troisième Type", le film). Alors qu'un rapport de l'office fédéral de l'énergie - donc officiel - vient de sortir, qui montre qu'un projet high-tech prestigieux à Genève (capteurs à ultra-vide sur l'usine Colas) arrive péniblement à produire 160 kWh par an de surface d'ouverture, l'installation de M. Galliker produit 430 kWh par m2 par an. Or c'est une installation en eau chaude sanitaire et appoint chauffage, à Missy dans le Mitteland brouillardeux, et non dans le Valais ensoleillé. Mais le véritable nerf de la guerre n'est pas là. Il est dans le coût du kWh produit. Alors que l'installation Colas produit du kWh à 80 centimes, celle de M. Galliker le produit à... 2.6 centimes !!! Bon, il faut dire que l'installation Colas a été subventionnée soviétiquement à hauteur de 80%, ce qui explique que le propriétaire ne se plaigne pas trop... N'empêche, sous perfusion digne du CHUV aile (dans un hôpital on dit une aile) des accidentés terminaux, ça fait encore 16 centimes Et ce n'est pas tout ; l'installation Galliker a un COPa de 118 : elle produit 118x plus de kWh de chaleur que ne consomme d'électricité. On se demande quel doit être le COPa du projet high-tech Colas ou plutôt non, pour notre santé mentale on ne se le demandera pas. Ici un résumé du projet Galliker, en attendant une contribution de l'autoconstructeur. Alain Galliker en effet pour l'instant se repose Note 2013 : suite à des améliorations, le COPa de l'installation est à présent de 200.

http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=943&r=
La consommation pour le stand by de la régulation est supérieure à la conso du circulateur (j'arrive pas à retrouver les chiffres)

la surface de capteur est de 13.5 m²

Et quelqu'un pour ratisser un peu la neige sur les panneaux en hiver

pas besoin , on fait démarrer la circulateur à la main, les pertes par la vitre font glisser la neige (sauf si on a des capteurs tube trop bien isolés)

yves

[Yoghourt]

Merci pour ces détaux (1 détail, des détaux ). Je vais lire ça à tête reposée.

[Tilleul]

Il y a quand même pas mal d'arguments qui sont du n'importe quoi...

Colas ce sont des capteurs ultra-vide d'une installation pilote qui produisent 80% de la chaleur à 160°C nécessaire pour liquéfier du bitume...

Tu fais tourner un capteur solaire classique à 160°C ses pertes thermiques seront tellement élevés qu'il va plutôt agir comme un dissipateur de chaleur...

L'analyse ne prend en compte que l'énergie alors qu'il faut aussi prendre en compte l'exergie...

[yves35]

bonsoir,

Colas ce sont des capteurs ultra-vide d'une installation pilote qui produisent 80% de la chaleur à 160°C nécessaire pour liquéfier du bitume...

je ne vois pas trop ce que le bitume vient faire ici....
bon, ça représente quoi en proportion au niveau de la France par exemple la fonte ou le ramollissement du bitume en énergie par comparaison avec l'énergie nécessaire au chauffage des logements et à l'eau chaude? soit environ 25% de la conso d'énergie nationale Est ce pensable de voir un camion bitumeur d'une boite de TP avec un super capteur colas sur le toit? M'est avis que le jour ou il n'y aura plus d'énergie concentrée(fossile donc) pour faire fondre le bitume(dans le camion) des rustineurs de la route , il n'y aura plus de bitume non plus . Si tu as une vielle parente en maison de retraite , essaie de lui demander si dans son enfance elle a connu des rues bitumées partout

Donc la bonne technique au bon niveau demandé pour couvrir le besoin. Produire de l'eau à 160°C n'a pas grand intérêt pour le particulier sinon l'envoyer aux urgences de l'hosto.Ca a un intérêt pour des applications professionnelles (buanderies ,stérilisation...etc) Mais je me répète on s'intéresse principalement à 25% du total de l'énergie consommé en France. Une partie significative est accessible avec des moyens simple , réparables,pas sensible à l'obsolescence ,pas centralisés,possible en autoconstruction encadrée,ce ne sont pas des système "boite noire ou il faut appeler le dépanneur (ou acheter à neuf) quand ça coince , et surtout en terme de coût sur la durée ,c'est soutenable si on fait l'effort de l'investissement initial.

Tu fais tourner un capteur solaire classique à 160°C ses pertes thermiques seront tellement élevés qu'il va plutôt agir comme un dissipateur de chaleur...

exact, quoique je ne monte pas à 160°C. 160°C (voire plus) C'est quand on coupe la circulation dans le circuit . Il se crée alors de la vapeur en sommet de champ solaire qui agit comme un bouchon et il n'est plus possible de faire circuler la fluide. Il faut attendre le coucher du soleil.
Donc je ne dépasse pas 115-120°C pour rester liquide, faire circuler et donc refroidir ,stop quand liquide à 95, démarrage à 115 etc. De cette manière je reste toujours chaud en capteur et je minore la collecte. J'ai détaillé un peu pour yoghourt . et expliquer qu'il n'y a pas besoin de boucle de décharge. Je complète en signalant que cette méthode est celle du "paresseux" Il y a d'autre moyens de liquider les surchauffes:bâcher une partie du champ(idéal si le champ n'est pas sur le toit),vidanger une partie du champ(un peu de patouille) ,inviter les jolies voisines à venir gouter l'eau chaude solaire dans la baignoire(est ce que la vertu est soluble dans le pic du pétrole?)

L'analyse ne prend en compte que l'énergie alors qu'il faut aussi prendre en compte l'exergie...

tu dis ça pour m'exerver?
merci de tenter de me faire coucher moins bête ce soir(tu sais pas à quoi tu t'attaques..) et de me faire ruer sur wikipédia
J'ai déjà été tenté de me mettre au Teuton et de retravailler mon Rosbif en te lisant:
post 69(!) de cette discussion
http://forums.futura-sciences.com/en...-2013-a-5.html

La quasi-totalité de la littérature scientifique et technique sur le sujet est soit en anglais, soit en allemand... comment vous pouvez parler de ce sujet sans être en mesure de la connaitre ?

je t'avais répondu:
post 86 de cette même discussion

Tilleul,Molière te demande la permission de t'embrasser


"Il a des vieux auteurs la pleine intelligence,
Et sait du grec, Madame, autant qu'homme de France.
– Du grec, ô Ciel! du grec! Il sait du grec, ma sœur!
– Ah, ma nièce, du grec!– Du grec! quelle douceur!
Quoi, Monsieur sait du grec? Ah permettez, de grâce
Que pour l'amour du grec, Monsieur, on vous embrasse."
Les Femmes savantes, III, 3 (v. 941-945)

Parlons donc exergie ... Les capteurs plans sont fait pour faire de la basse ou moyenne température . Ils produisent d'autant plus d'énergie qu'on leur demande de la basse température (=ils sont supérieurs aux tubes quand le dt ext/fluide est faible,inversement à haut Dt) .Et quand on veut de la" qualité"et qu'il n'y a pas de soleil dégagé , il faut un complément.Rien de bien nouveau sur le soleil.

Passer sur des tubes ou des super capteur colas conduit à des déconvenues.
Comme ces capteurs perdent moins , il est beaucoup moins possible de liquider l'excès de chaleur la nuit l'été .
Pour la même raison , en hiver (période ou leur utilisation est sensé être décisive) en condition givrante ou s'il a neigé ,il n'est pas possible en démarrant le circulateur manuellement de réchauffer la vitre et de faire fondre le givre ou glisser la neige : ils ne produisent rien les super capteurs ! .
En été , ils sont susceptible de monter plus haut en température , donc la tactique de charge à haute température décrite plus haut va être beaucoup moins efficace. La parade est d’installer une surface plus petite donc minorer la collecte . En été pas de soucis, il y a du rab de toute façon, mais en hiver on se prive de récolter . Précision : les capteur tubes ne sont pas d'une surface plus petite parce qu'il seraient plus efficace(discours de vendeur) mais induisent une surface plus petite à stock donné pour des raisons technique.Tiens ,on retrouve cette question de stock....
En été les températures atteinte pouvant monter plus haut, ce ne sont pas les même joints et dispositifs d'étanchéité . La fillasse tient jusqu’à 130°C au delà il faut monter en gamme.
Monter en sophistication pour un bénéfice finalement incertain (dans la réalité , pas sur le papier) est un mouvement très naturel,surtout si on a été beaucoup à l'école et qu'on a foi en la technique:
Ce qu'en dit Jancovici(le gars qui pose des lignes de télégraphe):
http://www.manicore.com/documentatio...technique.html

Tout ceci si l'installateur est compétent ,et dieu sait s'il y a des bévues à commettre

L'exergie, c'est bien sur le papier. La" vrai vie" se charge de mettre tout ça d'équerre

yves

ah," vrai vie" , que de crimes ne commet on pas en ton nom?

[Tilleul]

Et Bernard de Chartres disait lui-même :
"Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants, de telle sorte que nous puissions voir plus de choses et de plus éloignées que n’en voyaient ces derniers. Et cela, non point parce que notre vue serait puissante ou notre taille avantageuse, mais parce que nous sommes portés et exhaussés par la haute stature des géants"

Refuser d'aller regarder ce qui se fait autour de soit c'est le meilleur moyen d'avoir une réflexion au ras des paquerettes. On voit mal ce qu'aurait pu faire Newton s'il avait refusé de lire et d'écrire en latin à son époque...

Et franchement il va falloir commencer à proposer à la mission info-sectes de s'intéresser à Jancovici parce que ça commence à faire gourou... Au passage l'effet rebond n'a jamais été observé par les scientifiques qui travaillent sur les économies d'énergie, et ils ont même observé que ce que dit Jancovici dans ce lien est totalement faux.

Tu peux très bien avoir des capteurs plan à haute efficacité, c'est pas question tube/plan... Après sur les surchauffes, le drainback (oh mon dieu, un anglicisme, vite mon molière pour me rincer la bouche!) c'est pas fait pour les chiens...

Bon maintenant je te rappelle quand même que l'efficacité d'un capteur solaire c'est la quantité d'énergie solaire reçue sur la quantité d'énergie transférée et que celle-ci varie en fonction de l'ensoleillement, de la température extérieure et de la température du fluide dans le capteur dans des proportions dépendantes des qualités intrinsèques du capteur. Si tu compares deux capteurs il faut les comparer à besoin égal.

A partir du moment où tu dis que tu te mets en température de stagnation, c'est à dire sans transfert d'énergie, ton efficacité est de 0. Si tu veux faire de la chaleur non plus avec un départ à 10°C comme avec de l'ECS mais avec un départ à 40-45°C comme on a dans l'industrie vu qu'il y a toujours des récupération de chaleur à ce niveau là, ça va aussi diminuer ton rendement. Bref si tu veux répondre aux besoins de l'industrie il faut produire au moins à 110-130°C et à ces niveaux ton efficacité est négative la plupart des heures de l'année.

Et si jamais tu dis : je veux comparer par rapport à du préchauffage d'ECS, hé ben tu te compares pas aux capteurs du CERN qui sont des capteurs pour la chaleur industrielle, tu te compares à des capteurs qui sont fait pour le chauffage et le préchauffage... Et là même chose ton capteur artisanale il est bien gentil mais il est plus cher qu'un capteur MPE (aussi bien en cout qu'en énergie grise) tout simplement parce que toi t'as besoin de cuivre alors que les capteurs plan haute efficacité sont en aluminium et il n'est pas capable de répondre à une part importante des besoins d'ECS et de chaleur parce qu'il ne peut être déployé que chez des propriétaires de maisons individuelles qui ont de la place orienté au sud (ouf!)...

Compare ça à un réseau urbain de chaleur solaire type Marstal qui fait 40% de la demande d'une ville entière avec du solaire, tu comprendras que c'est autre chose qu'un passe-temps...

[yves35]

bonjour,

je vais t'aider à lire:

Au passage l'effet rebond n'a jamais été observé par les scientifiques qui travaillent sur les économies d'énergie, et ils ont même observé que ce que dit Jancovici dans ce lien est totalement faux

.

ce qu'en dit le gourou dans le texte en question:

Par exemple, si le seul transport aérien aujourd'hui disponible était celui des jets privés, certes la consommation par passager serait plusieurs dizaines de fois supérieure à ce qu'elle est sur un avion de ligne, mais de ce fait le transport aérien serait beaucoup moins abordable, et la consommation globale des avions serait probablement bien moindre.

est ce que globalement la consommation de carburant pour l'aviation va en déclinant?
il y a t il de moins en moins de monde a prendre l'avion pour aller trainer son ennui à petahouchnok?
le fait que le prix du billet soit devenu de plus en plus abordable a t il un lien avec l'accroissement du nombre de passagers?
n'est ce pas de l'effet rebond?

On peut améliorer l'efficacité énergétique : cela signifie que l'on obtient le même service en brûlant moins de combustible. Mais, aussi surprenant que cela pourra sembler, cela ne conduit pas nécessairement à des économies si une contrainte sur la consommation globale n'est pas mise en place en même temps. Par exemple, les progrès faits en 15 ans sur les moteurs de voiture, de 1985 à 2000, ont été complètement annulés par le fait que les gens ont acheté dans l'intervalle des voitures plus puissantes, et pourvues de plus en plus d'accessoires (climatisation notamment) qui consomment de l'énergie.

Le résultat est que, entre 1985 et 2000 la consommation moyenne d'un véhicule neuf vendu en France n'a pas sensiblement diminué : elle a légèrement diminué de 1990 à 2000, mais avait légèrement augmenté avant.

Pour que la consommation par véihcule ait sensiblement diminué sur les 15 dernières années, il aurait fallu que tout le monde remplace une vieille voiture "inefficace" par une nouvelle voiture de mêmes performances mais plus "efficace". Or les consommateurs ont remplacé une voiture de 700 kg par une voiture de 1200 kg, consommant... la même chose.

je me souviens des Renaut dauphine de mon enfance et de l'autocollant "et maintenant ,5l/100km"
on en ou à présent?
ces 2 exemples parmi d'autres pour te mettre le nez sur l'effet rebond . Il y a plein de monde dans les bureaux d'étude des constructeurs auto et avions pour réduire la conso. Globalement la conso de ces outils est en hausse.


.

Bref si tu veux répondre aux besoins de l'industrie il faut produire au moins à 110-130°C et à ces niveaux ton efficacité est négative la plupart des heures de l'année.

je ne veux pas répondre aux besoins de l'industrie, il y a dans dans leur bureaux des gens qui prennent des décisions en fonction de couts et qui savent compter. Je parle des besoins domestique qui sont un poste plus important que l'industrie en %. Et accessible en partie à un cout favorable au solaire.Ce qui sous entends avec une technologie robuste et anti obsolescence programmée. Pas besoin de super capteurs pour cela.

Concernant ton exemple de marstal :
-bonjour le chantier génie civil (mais c'est bon pour le PNB)
-l'isolation des conduits enterrés est trop faible
-c'est stupide de faire un réseau solaire centralisé ,trop de pertes en transport (mais les entreprises gestionnaire adorent)

c'est un rêve de politique . Sans doute pas un optimum économique. S'il y a des électeurs pour payer pourquoi pas? laissons les redescendre sur terre.

A partir du moment où tu dis que tu te mets en température de stagnation, c'est à dire sans transfert d'énergie, ton efficacité est de 0.

-je produit une partie de mes besoins , ou est la question ?
-cela vaut aussi pour le solaire photovoltaïque et l'éolien: s'il n'y a pas de demande sur le réseau,il n' y a pas de production. Même s'il y a plein de soleil et qu'une dépression passe.


yves

[Yoghourt]

Bon, j'ai lu le pdf et l'autre lien sur le bâtiment Galliker.
- je n'ai pas vu l'insolation des capteurs (théorique ou mesurée) ni de correction du climat par rapport à une année type théorique
- je n'ai pas vu le niveau d'isolation du bâti (en kWh/m²hab/an)
- ce que recouvre les calculs est un peu sybillin (la production n'est pas la même chose que la consommation, etc; impossible de dire si l'on ne compare pas des poires et des patates)
- il y a explicitement un poêle bouilleur en relève
- aucun chiffre sur la décharge estivale (au sens large si vous préférez.

Au final, je reste sur ma faim : je ne sais toujours pas à quel point et comment est bricolé le COP allégué, ni sur la puissance moyenne. Le mini, bien évidemment, c'est 0 vu que la relève s'avère nécessaire. Et je n'ai au final pas les moyens de transposer l'info à un autre climat, une autre exposition.

"Globalement la conso de ces outils est en hausse." Disais-tu à propos de bagnole.
Humpf...
- A périmètre constant, la conso baisse. C'est le périmètre qui augmente plus vite que la conso ne baisse. Dont ABS, airbags, renforts, etc, etc...
- L'histoire récente montre que les gens roulent moins lors d'un pic de prix du carburant. Quand la hausse des prix est lente, il n'y a pas d'effet notable.
- La conso est nettement plus corrélée à l'explosion du parc roulant, largement autosoliste (nbre de véhicules / population), et sous-tendue par une politique consumériste (production de masse, marché étagé low cost->premium et marketing effet de mode, LOA et cie)

Pour finir, le marché global de la bagnole s'est très méchamment cassé la gueule en Europe ces 2 dernières années. Pas parce que les prix des véhicules ont augmentés : au contraire, ils ont plutôt baissés. M'est avis que l'effet de ce tournant assez inédit n'est pas encore intégré côté conso.

"-cela vaut aussi pour le solaire photovoltaïque et l'éolien: s'il n'y a pas de demande sur le réseau,il n' y a pas de production."
Faux. Il y a actuellement le stockage par pompage. La transformation en méthane/hydrogène est une autre voie. De plus, on sert la demande en priorité avec les fatales, quitte à baisser les autres modes de production.

@Tilleul : j'ai compris au mieux la moitié de ton message. T'as pas un dessin ou une doc pour qu'on puisse mieux suivre?

[Tilleul]

http://www.rhc-platform.org/fileadmi...imar_Frank.pdf

slide 37 tu as des courbes de température typique pour des capteurs solaires et des capteurs haute performance

G= irradiation solaire (entre 0 et 1200 W/m²)
Ta= température ambiante extérieur
Tm = température au milieu du capteur (moyenne entre la température du fluide à chauffer qui rentre dans le capteur et la température du fluide qui sort du capteur)

Le principe d'un capteur solaire c'est de laisser passer le plus de radiation possible passer dans le spectre visible et d'en retenir le plus possible dans l'infrarouge. L'efficacité c'est donc ce qui rentre par rapport à ce qui peut être transféré. En gros il y a des pertes fixes et des pertes qui dépendent de la température.

Donc l'énergie au m² qu'un capteur pourra te donner sera plus grande à basse température qu'à plus haute. C'est pour ça que c'est de l'escroquerie intellectuelle de comparer comme ils le font le rendement d'une installation qui fait entre 15°C et 70°C au rendement d'une installation qui sort du 160°C tout le temps ! (pour la petite histoire les capteurs de SRB Energy dont il est question sont des capteurs qui sont issus des technologies d'ultra-vide développées pour la recherche du boson de Higgs)

Si on veut comparer les rendements, il faut les comparer sur les mêmes besoins... Sur la courbe que j'ai donné c'est comme si tu disais qu'un capteur qui a 60% d'efficacité à 0,05 Km²/W est plus efficace qu'un capteur qui a 30% d'efficacité à 0,15 Km²/W

C'est très important si on parle de stockage parce que plus on va haut et moins on a besoin de volume de stockage.

Même chose pour la taille des installations : un stockage thermique latent (de l'eau eau chaude quoi!) a un stock qui dépend de son volume, une efficacité qui dépend de ses pertes et donc de sa surface (ce qui est au contact de l'extérieur et laisse échapper l'énergie), et un cout qui dépend également de sa surface... Conclusion plus ton stockage thermique est gros et plus il va être efficace et moins il va couter cher.

[Tilleul]

Sinon une remarque sur les voitures

http://www.indexmundi.com/energy.asp...on-growth-rate

A part le rattrapage des pays de l'Est je vois pas trop où est l'augmentation de la consommation de pétrole lié aux voitures plus efficaces...

[yves35]

bonjour,

- je n'ai pas vu le niveau d'isolation du bâti (en kWh/m²hab/an)

dans ce lien :
http://sebasol.ch/realisations.asp?id=943&r=
c'est précisé :Minergie P

- ce que recouvre les calculs est un peu sybillin (la production n'est pas la même chose que la consommation, etc; impossible de dire si l'on ne compare pas des poires et des patates)

page 2 de ce pdf:
http://sebasol.ch/archives/2012/JDS_...05.12%20v2.pdf

Efficacité globale
du couple humain/système


Energie thermique utile produite : 5'910 kWh


Electricité investie : 20 kWh (circulateur&vannes)
+ 30 kWh (veille régulation !) = 50 kWh
o
Rendement électrothermique (
COPa annuel
) : 5'910/50 =
118
(cent dix huit)
o
Rendement électrothermique sur le circulateur : 5'9
10/20 = 295 (deux cent nonante cinq

- il y a explicitement un poêle bouilleur en relève
- aucun chiffre sur la décharge estivale (au sens large si vous préférez.

bien sur qu'il y a un poêle bouilleur en complément , les système solaire à 100% sont rares et c'est généralement des collectifs (plus facile)
La conso de décharge estivale est comprise dans les chiffres de conso de la régulation . De mémoire le circulateur consomme dans les 5 watts.
La production solaire est simulée sur un programme qui prends en compte l'installation dans tous ses détails et la météo du lieu
http://www.solarenergy.ch/Polysun.67.0.html?&L=7
. Je ne sais pas si les chiffres exposés sont pour un hiver dans la moyenne ou pas.

l

a production n'est pas la même chose que la consommation

explication:contrairement à un automate ,un humain peut anticiper/différer /adapter (fermer une porte d'une pièce non utilisée)
et donc reporter la conso sur le solaire et non faire un feu pour être pile dans les clous du confort prévu sur le papier.
[QUOTE]
La différence entre la production estimée et la production réelle est due au facteur humain

. Celui-ci fait appel à
des comportements frugaux et l'intelligence prédictive (interaction usager/ installation solaire/ inertie du bâti/
météo). Elle fait partie de la formation donnée parSebasol. Elle coûte 0 (zéro) à celui qui l'applique

autre données sur la conso page19 de ce pdf:
http://sebasol.ch/archives/2013/Conf...site%20web.pdf

"-cela vaut aussi pour le solaire photovoltaïque et l'éolien: s'il n'y a pas de demande sur le réseau,il n' y a pas de production."
Faux.

les électrons ne remontent pas tous à Paris pour etre redistribués . Les électrons produits localement sont distribués localement à condition que le réseau l'accepte On distribue du 230 v en moyenne et une tolérance de 10% . Au dela les panneaux du particulier s'ils ne trouvent pas de demande sont deconnectés.Une discussion sur le forum apper:
http://forum.apper-solaire.org/viewt...452&highlight=

yves

[yves35]

re moi,

tilleul, le lien que tu donne sur les collecteurs testés par le SPF montre plein de collecteurs avec de joli réflecteurs ... Juste un détail le rayonnement solaire diffus ne se concentre pas avec des reflécteurs , il faut du direct , soit pas de nuages. Donc c'est inadapté au besoins domestiques qui , je le rappelle encore ,sont accessible au solaire autoconstruit( pour un pourcentage variable en fonction ces besoins).Déja que les particuliers ont la manie de vouloir se chauffer l'hiver ou il fait froid ET il y a des nuages

yves

[Tilleul]

@yves35 : les courbes que j'ai cité sont des courbes de capteurs sans concentration, c'est visible à l'oeil nu : un capteur concentré aurait une courbe beaucoup plus plate.

Si tu veux pouvoir utiliser du solaire pour répondre au 25% de consommation nationale, il te faut forcément passer par des productions de chaleur autour de 80/130°C ce qu'un capteur en autoconstruction ne pourra pas faire (à la fois parce que pas assez performant et parce que trop cher), tu es obligé d'aller à ces températures si tu veux stocker en saisonnier ou si tu veux transporter la chaleur... Dans le cas contraire tu te limites seulement aux besoins d'eau chaude sanitaire, seulement aux maisons individuelles, seulement les propriétaires locataires, seulements les habitations avec du terrain dégagé ou des toitures orientés sud... ça fait beaucoup de seulement tout ça...

Celà dit si on parle de la suisse, peut de monde le sait mais au dessus de 1000 mètre d'altitude la Suisse a une ressource en ensoleillement direct comparable au sud de l'Italie... De plus il y a une différence sur la ressource certes, mais je te ferais remarquer que le concentré suit la course du soleil alors que le capteur simple reste fixe ce qui diminue également le différentiel.

les électrons ne remontent pas tous à Paris pour etre redistribués . Les électrons produits localement sont distribués localement à condition que le réseau l'accepte On distribue du 230 v en moyenne et une tolérance de 10% . Au dela les panneaux du particulier s'ils ne trouvent pas de demande sont deconnectés.Une discussion sur le forum apper:

Les électrons qui allument l'ampoule ne viennent pas de la centrale, ils viennent de l'ampoule. La gestion du réseau électrique n'a pas beaucoup changé depuis Edison (à comparer à ce que le réseau de téléphone a connu depuis Graham Bell!). Ce qui était valable à l'époque où on avait que des machines tournantes et des ampoules à incandescence et où on les ordinateurs étaient dans des pièces spéciales avec alimentation dédiée ne l'est plus avec tout ce qu'on branche sur nos prises électriques... Qu'on mette du PV où non il faudra passer par des système de transmission flexible (FACTS), à la fois parce qu'on en a besoin et parce que ça coute moins cher...

[yves35]

bonjour,

Celà dit si on parle de la suisse, peut de monde le sait mais au dessus de 1000 mètre d'altitude la Suisse a une ressource en ensoleillement direct comparable au sud de l'Italie...

les rêveries sur papier ou sur écran ,c'est bien mais il faut de temps en temps redescendre sur terre.. J'ai expliqué plus haut pourquoi les capteurs plan géraient mieux la présence de neige : il y a aussi de la neige en altitude même si la ressource solaire est plus abondante "théoriquement". D'autre part je ne sais pas quelle est la fraction de population vivant au dessus de 1000m en Suisse ou en France d'ailleurs .A moins que tu ai dans l'idée de construire des centrales solaires en altitude et de distribuer vers la plaine?

L’idée de faire des réseaux de chaleur n'est sans doute pas optimum pour le solaire ,que ce soit en pavillon ou en immeuble (trop de pertes, trop cher). C'est la conséquence dans ton esprit de "l'obligation " de faire de la haute température donc de "l'obligation" d’utiliser des technologie sophistiquées pour les capteurs. C'est plus efficace et plus "robuste" de décentraliser.

" Robuste" doit être le mot à placer en tête du cahier de charge , il ne faut pas se placer dans l'optique de l'économie du jetable dans laquelle nous vivions.

.

.. Qu'on mette du PV où non il faudra passer par des système de transmission flexible (FACTS), à la fois parce qu'on en a besoin et parce que ça coute moins cher...

on a un réseau existant qui marche . Si tu veux le modifier pour servir les besoins du PV et de l'éolien il faut ajouter le coût a celui du renouvelable . Or notre capacité de financement est limitée. On ne dépensera pas nos euros 2 fois.

tu es obligé d'aller à ces températures si tu veux stocker en saisonnier

on y est ......je te soupçonne de raisonner comme s'il s'agissait de constituer un stock pour l'hiver , comme le pékin moyen qui "fait rentrer" du bois,ou du fuel ou des pellets pour l'hiver....
Il n'est pas sensé de raisonner comme cela en solaire thermique pour des raisons de coût et de nature de la ressource.
La question du stock (qui fait l'objet de ce fil,quand même)et de sa gestion est de gérer les apports réduit d'hiver de manière à aller d'une période d'apports à la suivante . Et ceci pas pour la totalité du besoin . Quand on cherche à augmenter la couverture , on explose les coûts . L'objectif raisonnable est de viser une couverture de base de l'ordre de 60-80% pour ecs+chauffage et le reste par exemple en bois buche (pour les jeunes) ou en électrique si on a des limites de santé .

yves

[Eric DUPONT]

Avec mon moteur a azote liquide , vous allez pouvoir stocker toute l'energie que vous voullez. il a fallu que je fasse pas mal de lobbying pour que cela soit accepté et que l'on se desside a reduire drastiquement les energies fossiles.

[Cendres]

Avec mon moteur a azote liquide , vous allez pouvoir stocker toute l'energie que vous voullez. il a fallu que je fasse pas mal de lobbying pour que cela soit accepté et que l'on se desside a reduire drastiquement les energies fossiles.

Tu as déjà fait suffisamment de lobbying sur ce sujet ici; merci donc aux personnes éventuellement intéressées de se reporter aux discussions avec la fonction "Recherche".

[Eric DUPONT]

oui mais la j'approche du prototype

[Eric DUPONT]

le moteure a azote liquide reverssible en generateur d'azote liquide est une invention francaise dont vous pouvez etre fiere.

[Cendres]

Le monde est sauvé sans doute grâce à ton génie, mais tu nous en reparleras une fois la production industrielle bien démarrée et pas mal de retours et recul, après les publications par ton équipe de recherche/développement vérifiées expérimentalement par d'autres équipes indépendantes (comme fonctionne la science actuellement). En attendant, merci de se référer aux précédentes discussions sur le sujet. Tout nouveau message là-dessus sera supprimé.

[Yoghourt]

Dans le cas contraire tu te limites seulement aux besoins d'eau chaude sanitaire, seulement aux maisons individuelles, seulement les propriétaires locataires, seulement les habitations avec du terrain dégagé ou des toitures orientés sud... ça fait beaucoup de seulement tout ça...

Dont certains "seulement" sont de trop, pour ne pas dire tous. Il y a des panneaux PV et solaire thermique sur le toit de l'immeuble où je bosse, et des panneaux PV sur les façades de l'immeuble d'à côté. Ce n'est donc pas réservé "seulement aux maisons individuelles, seulement les propriétaires locataires, seulement les habitations avec du terrain dégagé ou des toitures orientés sud...".
Enfin, les "maisons 4 stères" du toit vosgien (HLM pavillonnaire) tournent avec du solaire thermique et poêle bouilleur en relève. En Rhône-Alpes, je crois qu'il y a des HLM collectifs avec solaire thermique pour chauffage+ECS itou. De mémoire, à Saint-Martin d'Hères.

[Eric DUPONT]

si l'on abaisse le coup du stockage (air comprimé, batterie, azote liquide, hydrogene), on abaisse le cout du transport et donc ya plus besoin de construire de hlm ou d'immeuble avec des transports en commun pour reduire le cout du transport. On construis des maisons neuves dans des endroits perdue dont le terrein ne coute pas cher. cela creer de l'emploie de proximité puisqu'il faut construire des maisons. donc la transition energetique est bien une question de stockage d'energie pour developper le transport individuel a moindre cout.

[Yoghourt]

*tousse* *tousse*
Sans aller plus loin, ta démonstration ne vaut que dans le monde des Elfes, dont l'économie est fortement rurale. On vit en France, dans un pays industrialisé, dont la part du secteur tertiaire est majoritaire. Certains services ne se délocalisent pas, la majorité des industries non plus. La densification urbaine n'a jamais été question de coût de transport (surtout en ce moment, avec le phénomène de rurbanisation).

[Eric DUPONT]

ce qui fais la densification urbaine, ce sont les balieus et ce qui a fais les banlieus, ce sont les voitures et ce qui va faire la transition c'est a la fois le cout du transport plus faible et le cout de la vie dans les banlieues trop elevé a cause de maisons energetivore.

[Yoghourt]

Ouh là là... T'es conscient que tu ré-écris l'histoire à ta sauce en disant cela? Relire d'urgence les bouquins d'histoire-géographie du lycée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Urbanisation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rurbanisation
http://www.observation-urbaine.certu..._cle561111.pdf

[Tilleul]

en vitesse pour répondre à Yoghourt: Yves35 parlait de solaire en autoconstruction : typiquement dans du collectif ça ne marchera pas... Mais cela dit même avec des capteurs solaires classiques industriels, ça reste limité puisque tu dois trouver à la fois des batiments qui sont orientés sud AVEC des besoins en été ET en plus aucunes contraintes architecturales (qui sont massives en France). Si tu regardes les villes qui ont fait des atlas solaires tu vois que ça coince très fort. De plus le solaire thermique c'est quelque chose qui nécessite d'être fait à grande échelle, parce que c'est de la thermique : plus c'est petit plus les pertes fixes sont importantes !

Quand on est du réseau solaire comme les danois, il y a moins de pertes que sur une installation pour ECS et on est plus efficace (moins de pertes hydrauliques), et on se retrouve avec des stockages beaucoup plus performants et beaucoup moins cher. Le stockage son contenu c'est en fonction du volume, ses pertes c'est en fonction de la surface à l'extérieur donc de la surface et son cout c'est pareil : plus on est gros et moins on doit utiliser de matériel et moins on a de pertes.

De plus on peut utiliser des sources d'énergies fatales (ce qu'une installation ECS ne peut pas faire), quand on doit utiliser de la chaleur via une combustion directe, il faut bien voir que ce que tu utilise c'est une flamme à 600°C pour garder de l'air à 22°C... et qu'en plus il faut du coup que tu produises ton électricité d'une façon séparée ce qui rajoute un autre gaspillage énergétique : c'est un gâchis phénoménal de ressources !

[yves35]

bonjour,

Yves35 parlait de solaire en autoconstruction

plus exactement de solaire low tech , accessible à des artisans ou à des particuliers motivés(sebasol c'est environ 50-50 entre du clé en main par des artisans et des auto constructeurs ). Ce qui va dans le sens de:
-plus facilement réalisé car dépendant de moins de décisions éclatées (comme dans le s copropriétés)
-comme il ne s'agit pas de projets concernant des quartiers entiers , il n'y a pas d'intervention de "politiques" donc le choix du niveau de technologie utilisé se fera pour un particulier entre ses besoins et son portefeuille. Dans le cas de décisions "politiques" , le dialogue se passe entre des "prescripteurs" ,vendeurs de solutions intégrées et les politiques . Il y a de forte chances pour que la décision soit polluée par des considérations de prestige personnel , la conviction (fausse ) que plus c'est high tech ,mieux c'est à long terme.

quand on doit utiliser de la chaleur via une combustion directe, il faut bien voir que ce que tu utilise c'est une flamme à 600°C pour garder de l'air à 22°C... et qu'en plus il faut du coup que tu produises ton électricité d'une façon séparée ce qui rajoute un autre gaspillage énergétique

et la cogénération, c'est sur Mars ou ça existe sur terre aussi?

De plus le solaire thermique c'est quelque chose qui nécessite d'être fait à grande échelle, parce que c'est de la thermique : plus c'est petit plus les pertes fixes sont importantes !

il n'est pas optimum de faire du solaire thermique individuelle pour un célibataire qui vit dans un studio ?c'est exact . Pour des raisons de coût du kwh produit , pas pour une raison physique (parce que c'est de la thermique).Il est opportun et rentable de le faire à l'échelle d'un collectif , d'autant plus que l'on fait du préchauffage (si on s'en tient au critère de productivité au m² de capteur) . Ensuite il faut viser juste et bien se dire que si on décide de faire du préchauffage ,c'est qu'on a une énergie de substitution en complément. Quelle place on donne au complément?et sur le long terme est ce disponible?

ça reste limité puisque tu dois trouver à la fois des batiments qui sont orientés sud AVEC des besoins en été ET en plus aucunes contraintes architecturales (qui sont massives en France)

bof,les contraintes archi ,j'y croirai lorsque je ne verrais plus des surfaces publicitaire un peu partout en ville. Ne t'inquiète pas , quand on en aura vraiment besoin, ce verrou sautera très vite.. Pour le moment c'est plus simple de bruler du fuel voila tout. Ce que beaucoup de gens ne voient pas , c'est que quand ce sera devenu indispensable (l'isolation massive,le solaire etc...) ce ne sera plus aussi facile pour des raisons de pouvoir d'achat et de crise sociale. Resta le comportemental=> se serrer la ceinture
A propos d'orientation des batiments , c'est une contrainte modéré aves les constructions urbaines du XX eme (toit d'immeuble plats). Un coup d'oeil sur ce pdf à partir de la page 8:
http://sebasol.ch/archives/2008/Le%2...re%20ScanE.pdf

yves

[Eric DUPONT]

vous allez rien stocker du tout avec votre thermique chaud, a cause des pertes pas rayonnement.