Transition energetique, débat citoyen.

[Eric DUPONT]

Bonjours,

quelqu'un a t'il une idée de ce qu'est le débat citoyen pour la transition énergétique?

Merci.
-----

[Eric DUPONT]

Aucune idée??? ca vous inspire pas plus que Ca ?

[Eric DUPONT]

Je parle bien a des citoyens sur un forum d'environnement de développement durable et d'écologie???

[Cendres]

S'agit-il d'un débat à thématiques scientifiques et techniques?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

En attendant, on peut toujours lire ça: http://leplus.nouvelobs.com/contribu...ustrielle.html

[Tilleul]

Ce que j'adore avec Rifkin c'est que tout ce qu'il fait c'est aller lire les papiers scientifiques écrits dans l'Union Européenne (dans les EnR tout le développement industriel vient du travail universitaire donc est en libre accès) et en faire des conférences aux Etats Unis... et que maintenant il se retrouve à se faire payer des centaines de milliers d'euros par des politiques français pour leur refourguer le résultat de leurs propres recherches nationales !

Ca dénote quand même un grave manque de culture scientifique de la part des élites du pays et de leur incapacité à prendre la recherche au sérieux... Pour info, quand Angela Merkel veut savoir si la transition énergétique allemande est possible elle va voir les scientifiques du Fraunhofer et ça lui coute pas un rond...

Dans ce que dit Rifkin sur l'énergie il y a du vrai : la décentralisation, la démocratisation, les échanges, l'autonomie énergétique

Et il y a du faux : on a pas besoin d'un "standard" de l'énergie et ce ne sera surtout pas l'hydrogène pour la bonne et simple raison qu'un réseau de gaz ça ne va que dans un seul sens et que personne n'ira investir dans un réseau d'hydrogène... L'intégration des sources décentralisées se fait plutôt des systèmes intégrés locaux qui associent production d'énergie (électricité, chaleur, gaz, biocarburant), de matériaux et de nourriture. La transition énergétique danoises est en celà la plus éclairante à mon sens.

[wizz]

Bonjours,

quelqu'un a t'il une idée de ce qu'est le débat citoyen pour la transition énergétique?

Merci.

8h38

Aucune idée??? ca vous inspire pas plus que Ca ?

10h15

Je parle bien a des citoyens sur un forum d'environnement de développement durable et d'écologie???

10h22


bref, à part les chomeurs, les retraités, les travailleurs ayant une connection internet (et qui glandouillent au lieu de bosser), sinon ça va être difficile pour les gens de te suivre, d'être aussi enthousiasmes que toi

[Eric DUPONT]

quel concept, technologie, mode de vie avez vous a proposer?

peux etre existe il un forum plus specialise pour debatre de la transition energentique que futura science?

[invite8915d466]

de ce que je peux juger, la "transition énergétique" consiste surtout à discuter si on garde 50 % ou 80 % de nucléaire, et si on exploite ou non les gaz de schistes. En réalité, si on regarde les modes de productions d'électricité dans le monde, on a des grandes disparités, parce que en fait les gens tout ce qu'ils veulent, c'est d'avoir du courant à la prise, et ils se fichent pas mal de comment il est produit. Tout ce qu'ils demandent, c'est d'avoir une production stable, et pour ça on sait très bien qu'il faut soit une base de nucléaire, soit de fossiles, soit d'hydraulique quand on a de la chance d'avoir un pays peu peuplé avec plein de rivières (Quebec, Norvege). Après on peut toujours choisir de faire plus ou moins de chaque, et de compléter par un peu d'éolien, ça ne changera rien au comportement des gens. Le vrai problème qui n'est pas réglé , ce sont les transports, qui dépendent à 98 % du pétrole, et on n'a aucune solution de reconversion massive en vue - pour le moment le développement des VE reste un voeu pieux. Au total, il y a fort à parier que le monde dans 20 ans ne soit pas très différent de l'actuel, il aura juste connu des crises à répétition à cause du pic pétrolier.

[Tilleul]

La production de base ça n'existe pas... Ce que vous avez c'est de la consommation de base, c'est à dire la demande minimum que vous pouvez avoir à tout moment. A partir de ce moment là vous avez des centrales de production qui doivent fonctionner le plus longtemps possible pour des raisons technico-économique qui ne peuvent répondre qu'aux besoins d'une production de base, mais ça c'est un inconvénient et pas du tout un avantage. La preuve la base c'est ce qui se vend le moins cher sur le marché électrique parce que c'est ce qui est le moins utile.

La preuve c'est qu'il y a encore des pays en développement qui ont un besoin de base de 0 MW (l'alimentation électrique du réseau n'existe qu'à certaines heures parce que les besoins ne sont pas assez élevés en heures creuses!). Dans ces cas là vous ne pourrez jamais mettre en place de centrales qui demandent d'être exploité avec des taux de charge élevé.

[wizz]

La preuve c'est qu'il y a encore des pays en développement qui ont un besoin de base de 0 MW (l'alimentation électrique du réseau n'existe qu'à certaines heures parce que les besoins ne sont pas assez élevés en heures creuses!). Dans ces cas là vous ne pourrez jamais mettre en place de centrales qui demandent d'être exploité avec des taux de charge élevé.

...à moins que ce soit un délestage tournant

[Tilleul]

non pas du tout le délestage c'est autre chose.

[Moinsdewatt]

quel concept, technologie, mode de vie avez vous a proposer?

peux etre existe il un forum plus specialise pour debatre de la transition energentique que futura science?

Le forum oleocene.

[wizz]

non pas du tout le délestage c'est autre chose.

un exemple alors de ce cas où il n'y a pas (assez) de demande, et qu'on coupe la centrale électrique régionale (ou nationale)

[Moinsdewatt]

Débat sur la transition énergétique : présentation

paru le 03 déc. 2012

Le débat sur la transition énergétique a formellement débuté jeudi 30 novembre avec la première réunion des parties prenantes. Connaissance des Énergies suivra ce processus à chacune de ses étapes clés jusqu’au projet de loi de programmation qui doit en découler. Présentation du débat en trois points.

1. Rappel des ambitions

A l’issue de la conférence environnementale qui s’est tenue mi-septembre, une feuille de route pour la transition « écologique » a formalisé les quatre grandes questions auxquelles devront répondre les parties prenantes du débat national :

- les modalités pour aller vers davantage d’efficacité énergétique (notamment dans les bâtiments) et de sobriété ;

- la nature du mix énergétique en 2025 et les scénarios envisageables à l’horizon 2030 et 2050 ;

-les choix des nouvelles énergies et technologies liées ainsi que la stratégie de développement industriel et territorial ;

- les coûts et le financement de la transition énergétique.

François Hollande, initiateur de ce débat, s’est déjà engagé à réduire la part du nucléaire dans le mix électrique français de 75% à 50% d’ici à 2025, à fermer la centrale de Fessenheim fin 2016 et à favoriser une plus grande intégration des renouvelables ainsi qu’une moindre dépendance du mix énergétique aux énergies fossiles. Les questions des prix de l’énergie et de l’exploitation des gaz de schiste feront également l’objet de discussions sensibles entre les parties prenantes.

..................

Article de fond sur cette question : http://www.connaissancedesenergies.o...ntation-121203

[invitec95f676f]

Je ne connais pas assez ce qui est formellement mis en place pour cela mais il me semble que la question fondamentale est la suivante: attendu que les énergies fossiles vont s'épuiser tôt ou tard comment ferons nous alors pour produire l'énergie dont nous avons besoin ?

J'ai participé à de tels débats il y a qq années sous l'égide de l'Union Européenne, la question posée était: quel serait le paysage énergétique européen si l'on voulait réduire le émissions de GES de 50% à l'horizon 2050 ?
Je dois dire qu'in fine j'ai refusé que mon nom figure dans le rapport final tellement il était irréaliste et relevait plus de la profession de foi écologiste que de la science ou de la technique.

J'en viens à la production de carburants/combustibles à partir de la biomasse, sujet souvent abordé dans vos forums. Beaucoup d'enthousiasme sur ce sujet qui trouvera certainement des solutions techniques viables à court ou moyen terme que ce soit en solid to gas, solid to liquid ou liquid to gas. En revanche, ce qui n'est jamais évoqué c'est la source de cette biomasse, combien d'hectares devront être consacrées à sa production ? Des estimations grossières montrent rapidement qu'on arrive à une saturation des terres arables et une concurrence avec les cultures alimentaires. A quand une étude sérieuse sur le sujet ?

Autre sujet: l'hydrogène. Intellectuellement très séduisant mais on oublie trop souvent la difficulté de sa mise en oeuvre. La molécule est très petite et les fuites sont très difficiles à éviter à tel point qu'il sera impossible de réutiliser le réseau de gazoducs existant. En outre la flamme d'hydrogène est très chaude et toutes les chaudières existantes seront à remplacer, sans parler des quantités phénoménales d'oxydes d'azote qui seront produites si l'air est le comburant. Enfin il n'y a pas de méthode connue de production d'hydrogène dont l'écobilan ait été complètement fait, plus de 90% de l'hydrogène actuellement produit l'est dans les raffineries de pétrole, donc d'origine fossile. Je crois cependant à la montée en puissance des piles à combustible industrielles, sous réserve que l'on sache produire de l'hydrogène d'une manière environnementalement correcte.

Je pourrais encore discourir des heures sur le sujet mais il m'a semblé plus simple de me limiter aux deux sujets sur lesquels le plus de bêtises sont dites.

[Eric DUPONT]

le constructeur autommobile audi , se tourne vers la production de methanol a partir d'hydrogene du solaire et de l'eolien ainsi que de sources de co2 tel que decheteries , central a charbon. le constructeur pense ainsi produire du gaz a un prix inferieur au prix du marché, pour alimenter ses voitures. qu'en pensez vous?

[invitec95f676f]

Je ne connais pas les détails techniques de ces propositions mais j'insiste sur un point: les techniques que vous évoquez parviendront certainement à être mises au point ou, au moins, on en démontrera la faisabilité technique. Mais on ne se pose jamais la question: OK ça marche, que se passe-t-il si je généralise cette technique à l'ensemble des véhicules, quelle est ma ressource en matières premières, quel est l'écobilan de l'ensemble ?

Et c'est bien là qu'est le problème, il y a de très nombreuses solutions techniques qui peuvent fonctionner mais il faut se poser la question de la stratégie globale à mettre en place et de la ressource en matières/énergie primaire.
Aujourd'hui les constructeurs automobiles, les producteurs d'énergie veulent tous apparaître comme plus verts que verts pour des raisons de marketing mais ne se posent pas cette question, ce n'est d'ailleurs pas leur rôle.

C'est aux politiques de se prononcer là dessus et de faire les choix ad hoc mais ils sont techniquement incompétents et ceux qui les conseillent le font plus selon des critères politiques, voire électoraux, que techniques. Pour être franc je suis assez pessimiste sur l'avenir, ce qui n'est pourtant pas ma nature, de même que pour le changement climatique où la problématique des choix est la même.

[invitec95f676f]

Voilà une idée qui demande à être précisée, je vois mal la combinaison d'azote liquide, dont la production est un gouffre énergétique, se combiner avec la géothermie qui est un gouffre financier (forages à+ de 1000m de profondeur). Pouvez vous nous expliquer cela ?

[wizz]

le constructeur autommobile audi , se tourne vers la production de methanol a partir d'hydrogene du solaire et de l'eolien ainsi que de sources de co2 tel que decheteries , central a charbon. le constructeur pense ainsi produire du gaz a un prix inferieur au prix du marché, pour alimenter ses voitures. qu'en pensez vous?

au cour du pétrole actuellement, ni le solaire ni l'éolienne n'est compétitif avec le pétrole
donc si on utilise l'électricité produite par le solaire ou l'éolienne pour produire de l'hydrogène, alors ce dernier ne peut qu'être moins compétitif, vu qu'il faut rajouter le process industriel et le rendement énergétique

Le CO2 est gratuit, mais il faut dépenser dans le process industriel pour s'en servir. Encore une source de cout

Bref, le total ne peut qu'être moins compétitif.....


....sauf:
-si le pétrole devient très très cher
-et si on fait payer les émissions CO2 à leur "juste prix" (les dégats qu'il cause dans l'environnement, comme RC, cyclone, innondation...)

dans ce cas là, audi aura raison
mais si on reste dans la politique économique actuelle, alors aucune chance

[invitec95f676f]

Encore une fois le problème est moins économique que politique. Bien sûr que le cours du brut va augmenter au fur et à mesure que le produire devient plus cher, mais nous paierons alors pour ce qui nous est indispensable et cela permettra à d'autres formes d'énergie, aujourd'hui moins compétitives, de devenir rentables. Entretemps c'est le gaz qui prendra en partie le relais, quelle que soit son origine (schiste, off shore profond,...) pour la production d'énergie aux niveaux élevés de puissance: industrie, centrales électriques,...

Le vrai problème réside bien dans la production massive d'énergie par des voies alternatives, voies qui ressortent le plus souvent de formes d'énergie diluées (vent, soleil, biomasse.....) et nécessitant de ce fait de grandes surfaces. Quelles surfaces sommes nous prêts à consacrer à cela, quitte à faire concurrence aux cultures alimentaires que les pays développés produisent en trop grande quantité pour leurs besoins ? Quelles sont les nuisances visuelles, sonores, ... que nous sommes prêts à supporter ?

On arrivera à terme à rendre l'habitat quasiment autonome sur le plan énergétique; par le biais du solaire notamment, mais quid des transports, de l'industrie qui représentent l'essentiel des besoins tant en quantité qu'en niveau de puissance? C'est bien là qu'il faut faire un choix, difficile il est vrai si on ne raisonne pas à un niveau mondial et dans un monde où l'énergie, à l'instar des marchandises, pourrait circuler librement. Il y a d'énormes surfaces libres dans le monde, le problème c'est qu'elles sont loin des zones de consommation et qu'il faudrait alors transporter l'énergie produite, sous quelque forme que ce soit, vers les zones de consommation. En outre ces zones sont dans des pays pauvres qui ne peuvent pas investir, alors doit-on penser que les pays riches, principaux consommateurs, doivent payer ces investissements au risque de se les faire simplement confisquer par tel ou tel dictateur local ?
C'est ce type de problème qui doit être résolu par les politiques en priorité, les scientifiques et les ingénieurs trouveront les solutions techniques.

Quant à la production de méthanol elle ne se fait pas à partir de CO2 et d'hydrogène mais de méthane (gaz naturel ou de raffinerie) et d'hydrogène (en raffinerie), le CO2 est thermodynamiquement trop difficile à réduire pour en faire du méthane puis du méthanol par hydratation catalytique.
Le CO2 intervient dans le débat énergétique comme source de taxes et comme acteur majeur du changement climatique ou sujet d'étude pour son injection dans des aquifères profonds afin de ne pas l'envoyer dans l'atmosphère. Petite parenthèse: le projet de Florange de réinjection de CO2 dans les couches profondes me fait sourire car ce même projet, mais localisé à Lacq, a provoqué une levée de boucliers de la part de nombreuses associations écologistes il y a quelques années alors qu'il ne s'agissait que de l'injecter dans les couches de gaz naturel maintenant épuisées. Ô tempo Ô mores !!

[wizz]

Encore une fois le problème est moins économique que politique.

Encore une fois le problème est plus économique et social que politique.
Les différentes politiques, il y en a parmis les presque 200 pays dans le monde. Or, peu ou prou (c.a.d les cas particuleirs, isolés...), tous les pays adoptent les même mode de production et consommation énergétique

Bien sûr que le cours du brut va augmenter au fur et à mesure que le produire devient plus cher, mais nous paierons alors pour ce qui nous est indispensable et cela permettra à d'autres formes d'énergie, aujourd'hui moins compétitives, de devenir rentables.

sauf qu'avec une énergie chère, notre pouvoir d'achat va se réduire à néant
tout ce qu'on consomme a nécéssité de l'énergie dans le processus de production
la consommation va s'effondrer, et donc la consommation d'énergie qui va avec

Le vrai problème réside bien dans la production massive d'énergie par des voies alternatives,

Le vrai problème réside dans la capacité d'acheter les énergies alternatives. Voir crise 1929. Voir les immeubles construites avec la bulle spéculative. Ça allait bien tant que les gens étaient capables d'acheter...

Quelles sont les nuisances visuelles, sonores, ... que nous sommes prêts à supporter ?

on verra ça le jour où on sera pied au mur, comme d'hab (celui qui réussira à convaincre les Français de changer n'est pas encore né, et la même version exite aux usa, allemagne, japon, etc...)

En outre ces zones sont dans des pays pauvres qui ne peuvent pas investir, alors doit-on penser que les pays riches, principaux consommateurs, doivent payer ces investissements au risque de se les faire simplement confisquer par tel ou tel dictateur local ?
C'est ce type de problème qui doit être résolu par les politiques en priorité, les scientifiques et les ingénieurs trouveront les solutions techniques.

cela suppose qu'on est capable (financièrement) d'installer toutes ces infrastructures chez nous. Ce qui n'est pas encore le cas, et loin d'être le cas...

ensuite, comme d'hab, le refrain habituel, la science trouvera des solutions....

[Moinsdewatt]

......
Autre sujet: l'hydrogène. Intellectuellement très séduisant mais on oublie trop souvent la difficulté de sa mise en oeuvre.

L...... plus de 90% de l'hydrogène actuellement produit l'est dans les raffineries de pétrole, donc d'origine fossile. ....

Vous faite une grave erreur. L' Hydrogéne est bien fabriqué à 90% à partir de fossile, mais pas à partir du pétrole. C 'est à partir du Gaz méthane.
par vaporeformage par le gaz naturel, .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Product...hydrog%C3%A8ne

Et l' H2 est massivement utilisé dans les raffineries (et non produit) pour la fabrication des carburants à partir du pétrole, notamment pour les fractions lourdes.

[Moinsdewatt]

Encore une fois le problème est plus économique et social que politique.
Les différentes politiques, il y en a parmis les presque 200 pays dans le monde. Or, peu ou prou (c.a.d les cas particuleirs, isolés...), tous les pays adoptent les même mode de production et consommation énergétique...

Ben evidemment que non !

Il suffit de comparer la France et son voisin Allemand.

[wizz]

si c'est pour citer leur solaire et éolienne, il faut aussi noter que l'état de la finance de l'allemagne est un peu mieux que la france, et que ceci permet cela (subvention à grande échelle)
on constate aussi que lorsque merkel décide de baisser les subventions, les businessmen du milieu ferment les uns après les autres
bref, c'est plus un problème de finance que de politique
on rediscuterait si jamais la france a une balance commerciale positive de 100Mds annuel, peu de chomage, etc...
on rediscutera si jamais l'allemagne coule économiquement, et voir si cette manne financière est toujours dispo


à part ça, je constate que les voitures en allemagne roulent au pétrole, que les industriels fonctionnent au charbon et au gaz. Bref, peu ou prou, c'est comme partout dans le monde
bref, peu ou prou, tous les pays adoptent les même mode de production et consommation énergétique...

[Eric DUPONT]

http://www.lefigaro.fr/automobile/20...ur-le-vent.php

[invitec95f676f]

Vous faite une grave erreur. L' Hydrogéne est bien fabriqué à 90% à partir de fossile, mais pas à partir du pétrole. C 'est à partir du Gaz méthane.
par vaporeformage par le gaz naturel, .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Product...hydrog%C3%A8ne

Et l' H2 est massivement utilisé dans les raffineries (et non produit) pour la fabrication des carburants à partir du pétrole, notamment pour les fractions lourdes.

Vous devriez mieux lire ce que vous citez. Il n'est pas dit que 90% de l'H2 est produit à partir de gaz naturel, mais que le gaz naturel est une charge possible dans l'unité de reformage à la vapeur. Dans la pratique ces unités sont situées dans les raffineries et utilisent essentiellement du naphta comme charge. Cet hydrogène est effectivement utilisé dans les unités de reformage, catalytique ou non, pour saturer les doubles liaisons qui dégradent les caractéristiques (indices de cétane ou d'octane) des bases carburants, c'est pourquoi il est produit sur place avec les base disponibles, qui sont pétrolières.

Plutôt que de citer aveuglément un dossier mal formulé lisez le bien, encore qu'il soit visiblement rédigé par un universitaire qui ne connait pas grand chose au monde du pétrole auquel j'ai appartenu pendant plus de 40 ans. Alors faites moi grâce de pseudo cours ou conseils et ne citez que ce que vous avez compris ou ce dont vous avez l'expérience..

[invitec95f676f]

Je ne polémiquerai pas sur le fait que le problème soit politique ou économique. Ce dont je suis sûr c'est que la décision appartient aux hommes politiques et non au monde économique. C'est d'ailleurs un des rares domaines où le politique peut vraiment agir sur l'économie, au-delà de quelques politiques fiscales n'ayant qu'une influence du second ordre sur la marche de l'économie (dans la mesure où ce n'est pas n'importe quoi bien sûr).
Ceci implique une bonne dose de courage pour ceux-ci car ils devront prendre des décisions allant à l'encontre des souhaits de leurs électeurs uniquement préoccupés de leur confort immédiat et champions du yaka..........mais par les autres.

[wizz]

Moi aussi, je suis sûr d'une chose: à 1.50€ le litre de carburant, les gens trouvent que c'est beaucoup trop cher
Et de là, j'en conclue qu'un litre de biocarburant à 3€, il y aura pas de clientèle pour ce produit

Maintenant, si on instaure une dictature en France, et que les gens n'auront que le droit de fermer leur gueule, alors oui, politiquement, ça marchera

Mais si maintenant, "Flanby" décide de ne plus importer de pétrole, et que la France devra carburer au biocarburant, à 3€ le litre, alors je ne donnerai pas chère de la peau de ce Flanby. Il n'y aura pas besoin d'attendre encore 4 ans pour voir sa tête tomber...

Alors est ce que le problème est purement politique et non économique????


ps: personnellement, je suis pour le carburant à 3€ tout de suite, pour le litre de fuel à 5€, pour le kWh à 50cts. Mais je doute que de telles mesures soient applicables dans une démocratie. Alors solution politique, j'en suis sceptique....

[Eric DUPONT]

vous etes incapable de donner votre avis sur la technologie que developpe audi.