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Transition energetique, débat citoyen.



  1. #61
    barda

    Re : Transition energetique, débat citoyen.


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    bah, tout cela n'est qu'accessoire...
    sans compter que l'énergie nucléaire, c'est l'énergie de l'avenir: plusieurs milliers d'années de réserves, avec la possibilité de recycler les déchets actuels...et sans gaz à effet de serre... et des centaines de milliers d'emplois en plus... pourquoi on s'embête?

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  3. #62
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    parceque on a aucune idee de quand le nucleaire aura vaincu ses "petits " defauts de jeunesse. dans le systeme allemand il y a egalement creation d'emploie et diminution des emissions de co2 alos que le nucleaire ne repond que partielement au ptoblemes d'energie. piles hydrogenes ou methane de synthese?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  4. #63
    Tryss

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    Citation Envoyé par toubab-69 Voir le message
    Je m'étais juré de ne plus vous répondre mais je ne peux laisser passer un commentaire aussi nul.
    Réfléchissez un peu, si on tire une ligne HT du nord vers le sud il n'y a plus besoin de faire toutes ces acrobaties, on envoie directement le courant éolien sur la ligne pour l'acheminer vers les lieux de consommation du sud. Et c'est tout, à quelques installations de raccordement et synchronisation des phases près. Le problème ce n'est pas la production de l'électricité mais son transport entre le lieu de production (nord) et le lieu de consommation (sud).
    Encore faut il qu'il y ai du vent soit au nord soit au sud, et même si c'est le cas, il faut installer au total deux fois plus d'éoliennes : suffisamment d'éoliennes au nord pour alimenter tout le pays quand le sud n'a pas de vent, et suffisamment d'éoliennes au sud pour alimenter tout le pays quand le nord n'a pas de vent.

  5. #64
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    bah oui en plus pour faire des eioloennes et des lignes a hautes tension ca demande beaucoup d'acier et de main d'oeuvre. il est donc prefferable de fermer les acieries et ne rien faire. quand il ya pas assez de chomage cest pas bon pour les chefs dentreprises.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  6. #65
    Tilleul

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    @toubab69...

    Vous avez la thèse du Dr Sterner sur le Power to Gas qui est disponible ici si vous voulez comprendre l'enjeu... http://www.uni-kassel.de/hrz/db4/ext...-3-89958-798-2

    Parmis les gens qui développent les projets de P2G vous avez pas que Audi mais aussi E.on, Areva, GDF SUEZ, Energinet... bref que des petites start-up comme vous le voyez...

    Si vous voulez intégrer des énergies renouvelables au mix énergétique vous avez plusieurs moyens : vous stockez (batteries), vous les exporter (HVDC) ou vous surdimensionnez... Tout simplement parce que la question n'est jamais "qu'est ce qu'on fait quand il n'a pas de vent ou de soleil" puisqu'il y a TOUJOURS du vent et du soleil... Le premier marché des EnR depuis le début du XXe siècle ce sont les installations autonomes là où le réseau électrique ne peut pas être étendu. La question c'est plutôt : qu'est-ce que je fais quand j'ai trop d'énergie vu que c'est de l'énergie que j'ai déjà payé...

    Du coup la réponse c'est trois grandes familles (qui peuvent être combiné mais sont souvent en concurrence) :

    je la vends ailleurs très loin là où il y a quelqu'un qui en a besoin avec un réseau continental et du coup j'ai beaucoup moins à installer puisque je mutualise les risques

    je la stocke pour l'utiliser plus tard avec des batteries électrique ce qui me permet d'ailleurs de supprimer une bonne partie des infrastructures du réseau électrique

    je n'en fais rien

    Il y a 5 ans c'était de passer par le réseau qui était moins cher, aujourd'hui c'est la dernière solution qui a mon avis est la plus économique comme l'a montré une étude de l'université du delaware... ( http://www.renewableenergyworld.com/...es-is-cheaper1 ). (et si la batterie métal liquide du MIT tient ses promesse dans 5 ans ce sera peut être le stockage).

    Dans ces conditions vous avez effectivement des surplus de production éoliennes qui seront quasiment gratuit, si on a de l'électricité quasiment gratuite autant en faire quelque chose, et le truc qui est le plus évident c'est d'en faire du gaz naturel puisqu'on a déjà des centaines de TWh de capacité de stockage saisonnière et tout un réseau déjà amorti.

    A noter que ce mode de fonctionnement ne touche pas que les EnR mais touche également le nucléaire où on également énormément de surplus dès qu'on dépasse les 20 à 30% de taux de pénétration, d'où l'intérêt d'Areva qui est dans les deux industries. Si vous regardez bien le fonctionnement du réseau français, vous avez un bon millier d'heures de surproduction nucléaire l'été et un bon millier d'heures de sous production l'hiver. Ce serait moins cher de profiter des nouvelles techno d'electrolyseur de type membrane et céramique pour faire du gaz naturel plutôt que de payer les allemands en été pour qu'ils nous prennent du courant et les payer ensuite en hiver pour qu'ils nous en fournissent.
    Keep it in the Ground !

  7. #66
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    quel serait le rendement de l'electrolyse? comment fais ton du ch4 avec de l'hydrogene et du co2 ou carbone et avec quel rendement?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  9. #67
    toubab-69

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    Je répondais à Eric Dupont qui ne cesse d'écrire n'importe quoi sur le sujet pour le plaisir de bloguer, et au sujet d'une publication dans la presse d'un projet d'Audi, pas des études sur le sujet en général.
    Bien évidemment que le management global de l'énergie au niveau d'un pays ayant la volonté d'intégrer un maximum de sources renouvelables dans son mix nécessite des raisonnements et des techniques du type de celles évoquées dans la thèse à laquelle vous vous référez. Je me pose toutefois la question de la ressource en CO2 utilisable car on n'envoie pas n'importe quoi dans un réacteur catalytique, et notamment pas des émissions industrielles de CO2 chargées de toutes sortes de produits de combustion, et notamment de métaux pouvant tuer le catalyseur du réacteur.
    Par ailleurs, toutes ces technologies et techniques n'en sont qu'au stade de la faisabilité technique, voire au niveau du concept, et le problème de l'Allemagne est plus immédiat. Il lui faudra donc passer en grande partie par de la construction de lignes de transport puisque ce service ne lui sera plus rendu par ses voisins, dès 2013 pour certains.
    En outre, en fermant ses centrales nucléaires l'Allemagne est maintenant en sous production annuelle d'électricité, avec des écarts saisonniers et géographiques importants, ce qui l'oblige à acheter du courant , à la France notamment.
    Pour finir je partage vos remarques sur la production de petites puissances sur leur lieu d'utilisation. C'est très exactement le raisonnement que je tenais il y a 30 ans lorsque je mettais en oeuvre des programmes de développement rural en Afrique, programmes basés sur l'utilisation de photopiles destinées à l'exhaure d'eau, à la télévision scolaire et à des hôpitaux de brousse.
    Cordialement

  10. #68
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    ah bon . il est pas possible de liquefié le co2 qui sort des centrales a charbon ? produire du co2 pur a partir d'une centrales a charbon est si compliqué? peux ton produire du methane directement avec du charbon et de l'hydrogene?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  11. #69
    Tilleul

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    C'est plutôt l'inverse, c'est la France qui achète de l'électricité en Allemagne. Attention à ne pas confondre flux physique et flux contractuel. Par exemple un flux physique vers l'Allemagne va bien souvent être un flux contractuel vers la Suisse (qui se fait une spécialité d'être la pile électrique de l'Europe avec ses barrages), ou vers le Benelux vu que les échanges se font en fonction des capacités disponibles sur les lignes et pas selon les règles géographique (de la même façon que vous pouvez choisir de prendre une autoroute en ligne droite qui vous fait changer de pays plutot que de prendre des petits chemin de montagne le long d'une frontière). En terme d'achat vente avec l'Allemagne qui représentent la vraie donnée technique lié à l'équilibrage des réseaux, la France est importatrice nette de courant d'Allemagne et continue à l'être même avec l'arrêt des centrales fossiles et fissiles allemandes.

    Concernant les techniques, ce sont des techniques qui au stade du déploiement industriel même si on continue à avoir des améliorations en continu comme c'est d'usage dans tous les domaines technologiques. Maintenant on a le temps quand même, même si nos infrastructures électriques sont vieillissantes, il n'est nul besoin de tout changer tant qu'on peut encore faire quelques années avec.

    Concernant le rendement, on s'en fiche vu que c'est de l'énergie gratuite (d'expérience ça c'est un truc que les gens des énergies de stock sont incapable de comprendre dans les énergies de flux)... A partir du moment où l'alternative c'est de ne pas utiliser de l'énergie que vous avez déjà payé, quelque soit le rendement un pourcentage de 0 ça fait toujours 0...

    Energinet a quelques vidéos didactique sur ce qu'ils mettent en place au Danemark : http://energinet.dk/EN/FORSKNING/Ene...Groen-Gas.aspx

    Vous verrez qu'on est sur des concepts qui sont totalement différents du conventionnel puisqu'on ne travaille plus énergie par énergie (avec le gaz d'un coté, l'électricité de l'autre, le carburant à coté, la chaleur de l'autre...), ce qui été nécessaire quand on dépend de ressource centralisé chez les pays producteurs de pétrole, charbon, uranium... qui nécessite des chaines de transport et de mise à disposition très longue et complexe. On travaille sur des concepts de boucles locales énergétiques qui associe production de gaz, électricité, chaleur, carburant et matériaux de chimie verte sur place de manière interdépendante, vous pouvez alors jouer l'un avec l'autre et utilisez les flexibilités de tout votre système. D'où l'expression de transition énergétique.

    Ca permet de répondre à votre question sur le CO2, quand vous avez de la gazéification de biomasse ou de la chimie verte , vous avez de la production de CO2. Sur les pilotes on va le récupérer directement sur l'air... De toute façon on est vraiment sur des quantités pas énormes non plus. On peut injecter directement de l'H2 dans le réseau de gaz jusqu'à 10% sans trop de problèmes techniques.
    Dernière modification par Tilleul ; 08/01/2013 à 14h04.
    Keep it in the Ground !

  12. #70
    toubab-69

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    [QUOTE=Tilleul;4333998] Attention à ne pas confondre flux physique et flux contractuel. Par exemple un flux physique vers l'Allemagne va bien souvent être un flux contractuel vers la Suisse (qui se fait une spécialité d'être la pile électrique de l'Europe avec ses barrages), ou vers le Benelux vu que les échanges se font en fonction des capacités disponibles sur les lignes et pas selon les règles géographique (de la même façon que vous pouvez choisir de prendre une autoroute en ligne droite qui vous fait changer de pays plutot que de prendre des petits chemin de montagne le long d'une frontière). En terme d'achat vente avec l'Allemagne qui représentent la vraie donnée technique lié à l'équilibrage des réseaux, la France est importatrice nette de courant d'Allemagne et continue à l'être même avec l'arrêt des centrales fossiles et fissiles allemandes./QUOTE]

    J'avoue ne pas bien comprendre, si effectivement, en termes de consommation, ce sont bien les flux contractuels qu'il faut prendre en compte il me semble bien qu'en termes de gestion du réseau ce sont bien les flux physiques qu'il faut compter car ce sont eux qui y circulent, pas les contrats, mettant ainsi en cause le débit max du réseau.

    Lorsque vous dites que sur les pilotes on va directement récupérer le CO2 dans l'air ce n'est qu'un objectif, non encore réalisé. Les seuls pilotes fonctionnant aujourd'hui le sont avec des concentrations en CO2 beaucoup plus élevées et avec du CO2 industriel propre. Cela ne résout pas le problème de la qualité de la charge admise dans le réacteur catalytique dont on doit s'assurer qu'elle ne contient pas d'éléments pouvant polluer le catalyseur qui y est très sensible, du S notamment. C'est pourquoi je ne crois pas à l'utilisation directe de CO2 à la production, à moins que l'on s'assure en amont que la source de CO2 en est toujours exempte, ce qui n'est pas simple avec les sources que vous proposez, eu égard aux variations inévitables de qualité des matières premières utilisées et au fait qu'elles contiennent déjà des traces de S.

    Pour finir, je ne pense pas que les gazoducs puissent recevoir de l'hydrogène, même à 10%, sans un minimum de travaux d'adaptation. La molécule d'hydrogène est si petite qu'étanchéifier un réseau est une gageure, j'en parle par expérience. Tous les joints sont à changer, ainsi que les raccords, les vannes et détendeurs, etc.... partout où il y a un système d'étanchéité du type de ceux utilisés pour le gaz on aura ce pb et l'H2 fuira même si c'est étanche au CH4.

  13. #71
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    donc le ch4, c'est pas mal, le probleme c'est qu'il faut du CO2 pur. mais qu'en on parle de liquefier le co2 pour l'injecter au fond de la mer, il peu y avoir du souffre dedans?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  14. #72
    Tilleul

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    La gestion du réseau électrique ce n'est pas la gestion des flux physiques vu qu'on voit mal un gestionnaire du réseau de transport se dire "ah mince on va avoir beaucoup de courant à faire passer en Suisse demain, tiens tu peux aller me construire 200 km de lignes THT dans la soirée ?". Les capacités d'interconnection c'est une simple donnée qui va influer sur le gestion du réseau, mais vous ne pouvez pas faire grand chose au jour le jour... Ce dont vous discutez depuis tout à l'heure en parlant de gestion du réseau, c'est la stabilisation de la fréquence autour de 50 Hz qui représente un équilibre entre producteur et consommateur.

    En simplifié, quand des fournisseurs en Belgique doivent équilibrer la consommation de leur client grâce à des surplus de production français et que le réseau allemand est pas saturé ça va donner ça au global :

    France : production(fr) - delta = consommation(fr)
    Allemagne : production(de) = consommation(de)
    Belgique : production(be) = consommation(be) - delta

    Avec delta le flux contractuel qui se traduira pour l'Allemagne par un flux physique de - delta avec la France et de + delta avec la Belgique.

    Si vous coupez brusquement toutes les interconnexions entre les pays, la France va être en surproduction et va devoir déconnecter des centrales électriques (ou démarrer des consommations) pour revenir à l'équilibre, la Belgique va être en déséquilibre et va devoir couper des consommateurs (ou diminiuer des production) et ça n'aura pas de conséquence pour l'Allemagne...

    C'est bel et bien le flux contractuel qui est important, je vous rappelle également que "flux physique" c'est une vue de l'esprit, les électrons qui allument votre lampe, ils viennent de la lampe, pas de la centrale... C'est pas parce qu'on a appelé l'un "physique" et l'autre "contractuel" que l'un est plus ou moins conventionnel que l'autre... De même ce qui est important c'est l'équilibre, c'est tout aussi néfaste d'avoir trop de production que pas assez (dissipez de l'énergie électrique en trop très rapidement ça s'appelle la foudre dans la nature).

    Ensuite ce qui limite la quantité d'hydrogène dans le réseau de gaz c'est surtout sur la partie utilisation du gaz, les moteurs vont pas forcément apprécié un hythane trop riche en hydrogène et cuisiner à l'hydrogène c'est un coup à voir la flamme de la gazinière brûler le plafond. Le gaz de ville qu'on distribuait et produisait avant de passer au méthane contenait du H2, les normes sont prévus pour ça. Egalement c'est 10% d'injection "local", le réseau de gaz ne va que dans un seul sens, ça change rien à tout ce qui est en amont...

    Concernant l'utilisation de l'air atmosphérique ce sont des pilotes déjà réalisés, et ils n'utilisent pas de platine si c'est la question que vous vous posez. Maintenant il faudrait peut être lire les réponses qu'on vous fait puisque j'ai indiqué qu'on utilisait pas l'air atmosphérique sur les installations industrielles mais la récupération de CO2 sur d'autres installations. Si vous voulez injecter du biométhane sur le réseau de gaz vous avez forcément une étape de désulfurisation et de filtrage du CO2 (le biogaz en contient 20 à 30%), même chose quand vous faites de la gazéfication de biomasse ou de la chimie verte dans les bioraffineries. Le CO2 pur vous l'avez forcément puisque c'est un coproduit du process d'autres éléments de la boucle énergétique.
    ont de l'injection.
    Keep it in the Ground !

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  16. #73
    Tilleul

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    Celà dit rappelons que le Power 2 Gas n'est pas là pour contribuer au réseau électrique, il est là pour faire du gaz naturel pas cher pour l'industrie et les transports. Vous pouvez très bien faire un système électrique sans P2G 100% renouvelable, et même un système énergétique tout usage 100% renouvelables sans P2G (l'alternative ici serait des biocarburants importés).
    Keep it in the Ground !

  17. #74
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    quel est la pollution engendré pasr la combustion du methane dans des moteurs a explosion?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  18. #75
    Yoghourt

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    CH4 + 2O2 => CO2 + 2H2O
    La combustion du méthane pur est propre hors climat. Sa contribution climatique (CO2) dépend de la source du méthane, sachant que x ppm de CO2 contribue moins à l'effet de serre que x ppm de CH4 dans l'atmosphère.

    Il faut distinguer méthane et "gaz naturel" (wikipedia est votre ami pour les détails). Les "gaz naturels" et autres biogaz (et même le GNL) ne sont pas du méthane pur. Relisez les derniers messages de Tilleul.

    -----
    @Toubab : message #16, vous avez affirmé en gros dans votre 3e paragraphe qu'il n'existe aucune étude globale sur la transition énergétique qui prenne sérieusement en compte les sols pour la partie biomasse.
    => cf Afterres 2050 utilisée dans le scénario négawatt.

    -----
    Je constate que ce fil parle énormément de transition énergétique 1 pour 1. Remplacer 1 kwh électrique d'origine machin par 1kwh électrique d'origine truc pour la production par exemple. Ou bien remplacer 1tep de fioul consommé par 1tep d'une autre énergie. Cela passe sous silence :
    - le gisement de non-consommation énergétique à la production
    - le gisement de non-consommation énergétique à l'utilisation (dont les usages complètement inutiles tels qu'illumination de "points remarquables depuis l'autoroute" à 3h du mat'. Ce n'est qu'un exemple illustratif).

    Toubab a à peine évoqué ce dernier point concernant le logement en disant "c'est facile, point suivant". C'est faux. La RT2012 est une usine à gaz. Les organismes de crédit, en France, sont intéressés par l'analyse de votre pipi et de votre contrat de travail, mais se fichent de vos futures charges d'exploitation. Il n'y a jusqu'ici ni réelle incitation ni obligation à la rénovation thermique du bâti ancien, qui est LE gisement "facile" évoqué par Toubab. Est-ce que le CSTB planche sur le développement de techniques qui permettent de préserver l'aspect architectural de l'ancien? Du tout. Aucun procédé d'isolation extérieure avec reconstitution des modénatures. De façon similaire, côté règlementation, nos maires n'ont pas le pouvoir des Landers autrichiens pour faire avancer le schmilblick au niveau local. Le rapport Mines/Ponts de 2004 est toujours d'actualité.
    Côté biomasse énergie, la règlementation et la culture française continuent de faire une belle part aux systèmes pourraves. C'est à dire les cheminées ouvertes, les foyers fermés dont le rendement n'est même pas de 70% (donc potentiellement labellisés flamme verte, merci les labels de complaisance). Nombre de constructeurs de foyers n'ont pas fait évoluer leur catalogue en 8-10 ans, mis à part l'habillage. Et je ne parle même pas de la problématique des conduits de cheminée dans le bâti ancien.
    Il y a le pendant côté pompes à chaleur, côté réseau de chaleur (il y en a un qui passe juste devant chez moi et je ne peux pas me raccorder dessus principalement pour raison règlementaire!), etc.

    Côté transport, il y a de quoi bosser sur la réduction du volume de camions (quoique, avec RFF qui repasse sous direction SNCF, le fret a de forte chance de crever ). Et, comme wizz, je considère que les carburants gazole et SP95 ne sont pas assez chers : la population française préfère (r)acheter une grosse bagnole/SUV low cost plutôt qu'une petite citadine costaude et économique (voire rien du tout et revenir à 1 bagnole par foyer + les transports alternatifs). Les petites bagnoles, c'est pour moumoune, c'est bien connu.

    Il y a moyen de faire rapidement (voire dès aujourd'hui) du 1 pour <1. Et c'est plus prioritaire que transiter 1 pour 1, car c'est ce qui donnera du mou pour organiser pour de bon la transition.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #76
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    si il ya un carburant renouvelable, il ya du transport individuel pas cher qui permet de construire bio climatique pas cher, puisque c'est le terrein qui est cher ( sauf si il est eloigné)
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 10/01/2013 à 16h34.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  20. #77
    toubab-69

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    @ Tilleul
    Votre démonstration, bien qu'émaillée de belles équations ne ma convainc pas car vous ne décrivez rien d'autre qu'un flux entre la France et la Belgique via l'Allemagne. Cela ne change rien au fait que si un pays produit moins d'énergie, quelle que soit sa forme, que ses besoins il devra en importer. Ou encore, et c'est l'objet d'origine de la discussion, le Nord de l'Allemagne étant surproducteur à certaines périodes où, bien souvent le sud est déficitaire, il faut faire passer cette surproduction excédentaire (votre delta) vers le sud, ce qui n'est pas possible avec le réseau national existant. C'est la raison pour laquelle cette électricité excédentaire est envoyée vers le sud via la Pologne et la Tchéquie, mais cela ne sera plus possible dans un proche avenir et c'est bien là qu'est le problème. Je n'ai rien dit d'autre et le maintiens.
    Merci pour le cours de physique qui m'a rappelé que l'électricité est une perturbation des vibrations des électrons libres dans un métal conducteur et non un transport d'électrons le long de ce conducteur, figurez vous que je l'ignorais.

    Je suis d'accord avec vous sur l'utilisation de l'hydrogène car ceux qui en préconisent l'usage oublient trop souvent que la flamme d'hydrogène est infiniment plus chaude que celle des gaz couramment utilisés ou du naphta. De ce fait il ne suffirait pas de remplacer le brûleur dans un four ou une chaudière, il faudrait reconstruire le tout. En outre, à ces températures la combustion produirait une quantité considérable de NOx si l'on utilise l'air comme comburant. Je laisse aux suicidaires le soin d'exploiter un four brûlant de l'H2 avec de l'oxygène pur, ce qui ne produirait pas de NOx mais serait explosif.

    Désolé mais j'insiste: le CO2 de combustion n'est pas propre car il contient, entre autres, des imbrûlés, des oxydes d'azote et d'autres constituants variant selon la composition du combustible employé et les conditions de la combustion, il faut donc le traiter avant utilisation. Ce traitement ( post traitement des gaz) est, au sens propre du terme, une usine à gaz qui coûte presque aussi cher que le procédé qui va utiliser le CO2. C'est faisable mais il faut en prendre le coût en compte, ce qui n'est jamais fait car on considère le CO2 comme une ressource gratuite, ce qui est faux. Or c'est ce CO2 là qui représente la très grande majorité du CO2 produit par l'industrie.
    J'aimerais que vous m'expliquiez quelle est la source de ce CO2 pur, un coproduit, dites vous, que l'on a forcément. Ce n'est pas transparent.
    A vous lire....

  21. #78
    toubab-69

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    CH4 + 2O2 => CO2 + 2H2O
    La combustion du méthane pur est propre hors climat.
    Point de détail, cette combustion n'existe que dans les livres car dans la réalité l'oxygène est apporté par de l'air qui a le grave défaut de contenir majoritairement de l'azote. Dans les conditions réelles la température de flamme fait que l'on produit plus ou moins d'oxydes d'azote selon le réglage de la combustion (excès d'air) et la technologie du brûleur.

    Puisque vous aimez les réactions voici schématiquement ce qui se produit:
    N2 + O2 + Q => 2 NO et une fois dans l'atmosphère NO + 1/2 O2 + Q' + hn => NO2 (hn= h nu je n'ai pas trouvé le caractère grec)
    C'est un peu plus compliqué dans la réalité mais tâchons de rester simples.

    La combustion vraie du méthane pur n'est donc pas propre, même en supposant que l'air employé ne contient que de l'azote et de l'oxygène.
    C'est bien dommage car c'est cette présence d'azote dans l'air qui génère la plupart des problèmes de polluants émis par tous les procédés de combustion, qu'il s'agisse de chaudières, de fours ou de moteurs, essence ou diesel, et même des turbines à gaz réputées si propres.

    Je n'ai pas d'avis sur le reste de votre commentaire sinon qu'il me paraît un peu en dehors du strict aspect scientifique qui, si j'ai bien compris, doit animer ce forum.

  22. Publicité
  23. #79
    barda

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    C'est plutôt l'inverse, c'est la France qui achète de l'électricité en Allemagne. Attention à ne pas confondre flux physique et flux contractuel. Par exemple un flux physique vers l'Allemagne va bien souvent être un flux contractuel vers la Suisse (qui se fait une spécialité d'être la pile électrique de l'Europe avec ses barrages), ou vers le Benelux vu que les échanges se font en fonction des capacités disponibles sur les lignes et pas selon les règles géographique (de la même façon que vous pouvez choisir de prendre une autoroute en ligne droite qui vous fait changer de pays plutot que de prendre des petits chemin de montagne le long d'une frontière). En terme d'achat vente avec l'Allemagne qui représentent la vraie donnée technique lié à l'équilibrage des réseaux, la France est importatrice nette de courant d'Allemagne et continue à l'être même avec l'arrêt des centrales fossiles et fissiles allemandes.

    Concernant les techniques, ce sont des techniques qui au stade du déploiement industriel même si on continue à avoir des améliorations en continu comme c'est d'usage dans tous les domaines technologiques. Maintenant on a le temps quand même, même si nos infrastructures électriques sont vieillissantes, il n'est nul besoin de tout changer tant qu'on peut encore faire quelques années avec.

    Concernant le rendement, on s'en fiche vu que c'est de l'énergie gratuite (d'expérience ça c'est un truc que les gens des énergies de stock sont incapable de comprendre dans les énergies de flux)... A partir du moment où l'alternative c'est de ne pas utiliser de l'énergie que vous avez déjà payé, quelque soit le rendement un pourcentage de 0 ça fait toujours 0...

    Energinet a quelques vidéos didactique sur ce qu'ils mettent en place au Danemark : http://energinet.dk/EN/FORSKNING/Ene...Groen-Gas.aspx

    Vous verrez qu'on est sur des concepts qui sont totalement différents du conventionnel puisqu'on ne travaille plus énergie par énergie (avec le gaz d'un coté, l'électricité de l'autre, le carburant à coté, la chaleur de l'autre...), ce qui été nécessaire quand on dépend de ressource centralisé chez les pays producteurs de pétrole, charbon, uranium... qui nécessite des chaines de transport et de mise à disposition très longue et complexe. On travaille sur des concepts de boucles locales énergétiques qui associe production de gaz, électricité, chaleur, carburant et matériaux de chimie verte sur place de manière interdépendante, vous pouvez alors jouer l'un avec l'autre et utilisez les flexibilités de tout votre système. D'où l'expression de transition énergétique.

    Ca permet de répondre à votre question sur le CO2, quand vous avez de la gazéification de biomasse ou de la chimie verte , vous avez de la production de CO2. Sur les pilotes on va le récupérer directement sur l'air... De toute façon on est vraiment sur des quantités pas énormes non plus. On peut injecter directement de l'H2 dans le réseau de gaz jusqu'à 10% sans trop de problèmes techniques.
    Attention quand même à ce que l'on affirme sans vérifier trop ses sources:
    - l'allemagne est sans doute exportatrice nette d'électricité vers la france, mais il est bien difficile de dire de combien exactement, le bilan exact des flux contractuels étant presque impossible à trouver; en tous cas, c'est essentiellement les centrales charbon, lignite et gaz (en tout 56% de la production) qui expliquent la performance; l'allemagne programme encore la construction de ces centrales thermiques aux effets délétères sur l'environnement, de même qu'elle investit énormément dans la construction de lignes haute tension pour acheminer l'électricité éolienne vers les lieux de consommation; éolien et photovoltaique, bien loin d'être des facteurs de déconcentration de la production d'énergie, sont surtout des facteurs de déséquilibre du réseau...
    - le concept d'"énergie gratuite" est un concept erroné; solaire et éolien ne sont pas plus gratuits que lignite ou pétrole; le coût de l'énergie dépend de deux choses, les coûts d'amortissement et les coûts d'exploitation; à supposer que les coûts d'exploitation soient proches de zéro pour le solaire et l'éolien (ce qui reste à démontrer), il resterait l'amortissement du matériel à financer, amortissement d'autant plus lourd que ces deux énergies renouvelables ont un très mauvais bilan de productivité (1000 à 2000 kwh/an pour 1 kw installé) et demandent l'investissement le plus lourd au kw installé (a fortiori au kwh produit); dans ces conditions, il est clair que le "rendement" d'un moyen de stockage (qui augmenterait encore le poids de l'investissement) devient un problème essentiel, et ne peut être éludé par une pirouette du style "c'est de l'énergie gratuite, donc le rendement on s'en fiche"; bien au contraire, dans une politique de "transition énergétique", ce sont les économies d'énergie et la lutte contre les gaspillages qui constituent les gisements de négawatts les plus évidents et les plus économiques...
    - les divers scenarios allemands vers une production d'électricité 100% verte impliquent, en plus d'une politique d'économie d'énergie drastique, l'investissement dans une puissance installée 4 fois supérieure à l'actuelle puissance installée, plus une puissance de stockage égale à une fois la puissance installée actuelle; c'est un investissement colossal, dont on voit mal comment il pourrait être financé; c'est sans doute ce facteur qui explique que l'électricité soit deux fois plus chère en allemagne qu'en france (quid de l'énergie gratuite?), et que cela ne semble pas provisoire...
    Dernière modification par barda ; 11/01/2013 à 01h32.

  24. #80
    Yoghourt

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    *haussement d'épaule* Ces équations chimiques ne font pas intervenir le méthane, et ne représentent pas la combustion proprement dite du méthane pur.
    Corollaire de votre argument pointant l'azote de l'air comme cause prépondérante des NOx : toutes les combustions (et tous les systèmes "chauds") conduiraient grosso-modo aux mêmes taux de NOx. Ce qui est faux.

    Je n'ai pas d'avis sur le reste de votre commentaire sinon qu'il me paraît un peu en dehors du strict aspect scientifique qui, si j'ai bien compris, doit animer ce forum.
    Point de détail : une transition énergétique vue du seul strict aspect scientifique, ça n'existe que dans les livres (de science-fiction dure). Chose dont vous convenez vous-même dans votre message #34.
    De toute façon, à part deux lignes, je m'adressais à tout le monde et non seulement à vous, sauf votre respect.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  25. #81
    toubab-69

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    Il faut bien lire les réponses avant de répondre soi-même.

    Lorsque l'on brûle un combustible il se produit une infinité de réactions radicalaires dans la flamme. Ces réactions résultent de l'interaction des différents constituants présents, à savoir dans le cas du méthane: O2, CH4, N2 mais aussi des intermédiaires réactionnels: radicaux divers, atomes excités à divers états d'excitation. En outre ce mélange varie avec la zone de la flamme où il se trouve, donc la température locale, et les conditions de combustion conditionnées par l'excès d'air choisi.

    Ainsi, à charge, technologie et comburant constants, on règle généralement un brûleur pour être au voisinage de la stoechiométrie. Si l'on est en excès d'air on aura tendance à produire plus de NOx, si l'on est en défaut d'air on aura tendance à produire des imbrûlés.
    Le seul cas où on pourrait avoir une combustion "propre" du méthane serait avec un mélange de méthane pur et d'oxygène pur, ce qui est un cas d'école n'existant, au mieux, que dans un laboratoire. C'est pourtant le cas auquel vous vous référez et qui, je le répète, n'existe pas en dehors du laboratoire.

    Je ne comprends pas votre raisonnement à propos d'une production constante de NOx. Cette production, encore une fois, dépend de la technologie employée et des conditions de combustion qui vont définir les conditions thermodynamiques en chaque point de la flamme.
    Ainsi, un moteur diesel, qui est par construction en grand excès d'air, produira des Nox en abondance. Cependant les conditions de combustion créées par la technologie d'injection et sa géométrie, la forme de la chambre et la puissance instantanée demandée au moteur font que cette production est variable et qu'elle est accompagnée, chose étrange pour une combustion en grand excès d'air, de particules imbrûlées formées dans les zones de la flamme où le mélange est en défaut d'air. C'est bien là le problème des motoristes qui sont obligés de faire un choix de technologies et réglages leur permettant d'obtenir le meilleur compromis entre NOx et particules, les polluants ainsi émis étant traités par des dispositifs annexes (EGR, pot catalytique et filtre à particules).

    Je peux faire le même type d'analyse pour chaque type de combustion si vous le souhaitez. Les combustions dans l'air produisent ainsi une infinité de ratios de Nox, d'imbrûlés et d'autres polluants selon le carburant/combustible employé et la technologie concernée. Vous êtes dans l'erreur en niant cela, des centaines de spécialistes de la combustion vous le reprocheraient.
    Dernière modification par toubab-69 ; 11/01/2013 à 08h09.

  26. #82
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    avec la pile a combustible , la combustion est complete, le probleme etant plus le transport de l'hydrogene, ne pourait ton pas se servire du methane pour produire de l'hydrogene a bord d'un vehicule?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  27. #83
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    on pourait faire un moteur qui comprime du methane a 30 bar et 1100°c avec du nickel a l'interieur et qui rejette du CO et de l'hydrogene.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  28. #84
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    le ch4 emet moins de nox lorsque la combustion est externe au moteur. il pouret y avoir un stirling alimenté au ch4 qui recharge une batterie.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  29. Publicité
  30. #85
    Yoghourt

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    @Eric : Source? C'est une affirmation gratuite ou un fait scientifique?

    http://www.wontu.fr/COURS/COMBUSTION.pdf
    - Voir page 2 "complément sur les NOx", en particulier l'effet de la température (et de la durée de séjour de l'air comburant dans la flamme)
    A noter : ce document passe sous silence pour le bois-énergie qu'il y a formation de NOx-combustible. C'est à dire formation de NOx à partir de l'azote contenu dans le bois lui-même. Cet azote est surtout présent dans l'écorce (moins de 0.5%). Pour comparaison, la teneur en azote du fioul le fioul contient de l'azote à hauteur de moins de 0.05% (500ppm).
    (source 1, source 2 qui donne des résultats intéressants concernant les proportions de la combustion bois énergie).

    - Voir page 1 les composition des gaz naturels selon leur provenance. En particulier les gaz naturels russes et Mer du Nord (4% de N2, ce qui n'est pas du tout négligeable).

    Complément sur les technologies principales visant à limiter la formation des NOx.
    http://www.netl.doe.gov/technologies...ndbook/3.2.pdf

    M'enfin, tout cela est périphérique : le but de la transition énergétique n'est pas la pollution aux NOx.

    Au fait, j'avais vu passer le sujet de l'autonomie énergétique de la France. En l'état, c'est un concept amusant.
    - le pétrole ne vient majoritairement pas de France.
    - le gaz ne vient majoritairement pas de France.
    - le nucléaire ne vient pas du tout de France. Nos technocrates le comptabilise après traitement par Areva, et le considère alors d'origine France. Ils ont fait l'école du rire. Et si on appliquait la même (il-)logique sur le pétrole en ne le comptabilisant qu'après raffinage et donc made in France ? Je suis bon prince : sauf pour le gazole made in US en proportion non négligeable. Ah, zut, ça pointerait du doigt le sacro-saint diesel...
    - hydraulique, solaire (thermique ou PV), éolien, bois-énergie sont produits en France. Les gisements de non-consommation itou, par définition.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  31. #86
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    je constate simplement que quand j'allume le gaz a la maison ca fait pas le même effet qu'un diesel.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  32. #87
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    on parle de rendement puit a la roue. qu'en est il du rendement panneau (solaire) a la roue?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  33. #88
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    combien faut il de metre carré de panneaux pour faire 10000 kms par an ? * par combien de voiture?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  34. #89
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    est il possible de comparer le potentiel energie fossil avec le potentiel energie renouvelable dans les transports, en milliard de kilometre?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  35. #90
    Eric DUPONT

    Re : Transition energetique, débat citoyen.

    il semblerait que la reponse est non.

    je vous signal que c'est ici l'unique post ou vous pouvez debattre sur la transition energetique en tant que citoyen. vous pouvez donnez votre avis il sera pris en compte par les instances qui surveillent tout cela de pres.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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