Transition energetique, débat citoyen.

[Cendres]

Merci d'arrêter la politique.
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[invitec95f676f]

Je ne peux pas donner un avis sur une description floue d'un assemblage hétéroclite de différentes technologies. On a l'impression que ces technologies sont citées en vrac parce qu'elles sont à la mode. Puisque vous voulez un avis je vais vous en donner un: au vu de ces seuls éléments cela ressemble à un coup de pub, ou marketing. Et le CO2 n'est pas une source de carburants, sauf à faire des acrobaties énergivores. Donc pipeau pour attraper les gogos écolos.

[invitec95f676f]

Il y a 30 ans la polémique était: si l'essence est à 5 Francs plus personne ne roulera et les pétroliers feront faillite. Aujourd'hui l'essence est bien au-delà, en tenant compte de l'inflation, et on en consomme bien plus qu'à l'époque. Ne soyez pas aussi catégorique dans vos conjectures, il y a des spécialistes pour cela et ils ont bien du mal à modéliser l'élasticité prix/volumes.

[invitec95f676f]

Merci d'arrêter la politique.

Il ne s'agit pas de faire de la politique mais bien de rester dans le débat de la transition énergétique qui repose sur l'élaboration de stratégies s'appuyant sur des choix technologiques. Il se trouve que ces choix, qui relèvent de choix de société car ils touchent notre mode de vie, sont, in fine, à faire par les politiques. Dans toute cette polémique, que je vais cesser, j'aurais peut-être dû mieux exprimer cela mais c'est bien au coeur du débat.

[inviteea028771]

Il y a 30 ans la polémique était: si l'essence est à 5 Francs plus personne ne roulera et les pétroliers feront faillite. Aujourd'hui l'essence est bien au-delà, en tenant compte de l'inflation, et on en consomme bien plus qu'à l'époque. Ne soyez pas aussi catégorique dans vos conjectures, il y a des spécialistes pour cela et ils ont bien du mal à modéliser l'élasticité prix/volumes.

En francs constants, 5 francs de 1982 = 1.59€ de 2011

http://www.insee.fr/fr/themes/indica...achatfranc.htm

Et en 1982, le litre d'essence était à environ 4.27 francs, soit 1.35€ de 2011

Donc non, les carburants n'ont pas tant augmenté que ça

[wizz]

Il y a 30 ans la polémique était: si l'essence est à 5 Francs plus personne ne roulera et les pétroliers feront faillite. Aujourd'hui l'essence est bien au-delà, en tenant compte de l'inflation, et on en consomme bien plus qu'à l'époque. Ne soyez pas aussi catégorique dans vos conjectures, il y a des spécialistes pour cela et ils ont bien du mal à modéliser l'élasticité prix/volumes.

http://www.developpement-durable.gou...se_cons_fr.htm

historique du carburant en France, HT et TTC, depuis 1985


http://www.cdg-64.fr/CDG/GesP/Docume...HISTO_1980.pdf
et historique du SMIC, couvrant cette période

en faisant le ratio taux smic horaire et prix du litre TTC, il s'avère que ça n'a pas tant changé que ça

ps: 1985, on est en plein contre choc pétrolier, c'est à dire que le pétrole coutait bien moins qu'en 1979
l'autre contre choc pétrolier, c'est le milieu des années 2000
Bref, de pic à pic, ou de creux à creux de la courbe, ça n'a pas changé tant que ça


quand j'étais petit, je mettais souvent mon doigt dans le nez. Les gens disaient attention, ne fais pas ça, tu auras des problèmes plus tard.
J'ai grandi, mon doigt a grandi, mon trou du nez aussi. Finalement, tout va bien.

Coluche
Le soucis est que dans l'avenir, le prix du pétrole (la taille du doigt) risque de grossir plus vite que le salaire des gens (la taille du nez)
Et là, y'a soucis...

[invitec95f676f]

En francs constants, 5 francs de 1982 = 1.59€ de 2011

http://www.insee.fr/fr/themes/indica...achatfranc.htm

Et en 1982, le litre d'essence était à environ 4.27 francs, soit 1.35€ de 2011


Donc non, les carburants n'ont pas tant augmenté que ça

Mea culpa, j'ai répondu de tête et je pensais que les écarts étaient plus importants.
Il n'empêche que la relation prix/consommation n'est pas aussi évidente que cela et ce n'est pas parce que les prix augmenteront beaucoup que la conso baissera d'autant. De nombreuses études, hélas non publiques, ont été faites sur le sujet et il y a des facteurs de résistance à la baisse de consommation très importants, ne serait-ce que parce qu'une bonne part de la conso est dite "obligatoire". Autrement dit ces consommateurs ne peuvent s'en passer et ils continuent à faire leur plein comme avant sauf que cela leur coûte plus cher et les force à faire des économies sur d'autres postes de dépenses. En revanche les stratégies de transport peuvent évoluer, le covoiturage par exemple, mais leur impact est limité tant qu'une offre de substitution acceptable pour ces consommateurs obligés est absente ou insatisfaisante.
Enfin je rappelle que la part du produit dans le prix de vente est supérieure à 50 % et que le prix HT est fixé en fonction du cours des produits à Rotterdam et non du cours du brut.

[Eric DUPONT]

bon d'accord . j'arrete. je pensais pas que parler d'inovation technologique puisse etre consideré etre de la politique.

[Cendres]

Il ne s'agit pas de faire de la politique mais bien de rester dans le débat de la transition énergétique qui repose sur l'élaboration de stratégies s'appuyant sur des choix technologiques. Il se trouve que ces choix, qui relèvent de choix de société car ils touchent notre mode de vie, sont, in fine, à faire par les politiques. Dans toute cette polémique, que je vais cesser, j'aurais peut-être dû mieux exprimer cela mais c'est bien au coeur du débat.

Justement: on reste sur Futura au maximum sur des arguments technologiques/scientifiques. La remarque ne s'adressait d'ailleurs pas à toi spécialement.

[Cendres]

bon d'accord . j'arrete. je pensais pas que parler d'inovation technologique puisse etre consideré etre de la politique.

Le problème est que toute discussion liée à l'environnement (pris dans son acception la plus large et floue), au développement durable, à vite tendance à oublier le scientifique et technique pour ne garder que le politico-économique, à l'opposé de la ligne du forum.

EDIT: d'où la question que je posais au message n°4; il y avait de fortes chances que l'on finisse dans le politique dès le départ (y compris avec des histoires de "flanby", qui n'ont rien à f... sur Futura).

[job909]

Transition énergétique , tout simplement il faut remplacer bientôt l'énergie non renouvelable par une énergie renouvelable : l'éolienne , solaire , géothermique , hydraulique , au lieu d'utiliser les énergies dont l'activité génère l'effet de serre ou les radiations , comme on a pu développer la technologie ( téléphone , ordinateur ) en minimisant la taille et en augmentant les capacités , c'est pareille pour les panneaux solaires ...ce qui permet d'économiser les ressources , les dépenses publiques ....

[Moinsdewatt]

Vous devriez mieux lire ce que vous citez. Il n'est pas dit que 90% de l'H2 est produit à partir de gaz naturel, mais que le gaz naturel est une charge possible dans l'unité de reformage à la vapeur. Dans la pratique ces unités sont situées dans les raffineries et utilisent essentiellement du naphta comme charge. Cet hydrogène est effectivement utilisé dans les unités de reformage, catalytique ou non, pour saturer les doubles liaisons qui dégradent les caractéristiques (indices de cétane ou d'octane) des bases carburants, c'est pourquoi il est produit sur place avec les base disponibles, qui sont pétrolières.

Plutôt que de citer aveuglément un dossier mal formulé lisez le bien, encore qu'il soit visiblement rédigé par un universitaire qui ne connait pas grand chose au monde du pétrole auquel j'ai appartenu pendant plus de 40 ans. Alors faites moi grâce de pseudo cours ou conseils et ne citez que ce que vous avez compris ou ce dont vous avez l'expérience..

Et bien allez donc vous renseigner sur la méthode de production de l' H2 par la sté Air Liquide. Hi Hi HI.

[invitec95f676f]

L'hydrogène produit par l'Air Liquide n'est pas employé dans les raffineries qui produisent le leur comme je l'ai dit. La société Air Liquide écrit elle-même sur son site que 90% de l'hydrogène l'est à partir d'hydrocarbures.
Je n'ai pas dit que les procédés utilisés en raffinerie étaient les seuls possibles pour faire de l'hydrogène, il y en a beaucoup d'autres, plus ou moins industriels.
Je ne peux que réitérer ma remarque à votre encontre, vous qui voulez absolument avoir raison: ne parlez donc que de ce que vous connaissez et que vous avez compris.

[Eric DUPONT]

D'accord toubab, quatu compris de faire du carburant avec les surplus eolien et solaire de l'allemagne?

[invitec95f676f]

Je ne comprends pas votre question, il n'y a pas d'excédent de production de solaire et d'éolien en Allemagne où, pour les financer le coût de l'électricité est à 22ct/kWh contre 12 en France.

[Eric DUPONT]

Je pense que vous ne comprenez pas la question parceque vous avez repondu sans vous documenter, dans le projet audi, il est question de produire du methane a partir des surplus eolien et photovoltaique. Lorsque le prix de ces energies sont au plus bas, voir negative, lors des surproductions.

[invitec95f676f]

Je réitère ma réponse: il n'y a pas de surplus de solaire ou d'éolien global en Allemagne et les perspectives d'avenir ne laissent pas envisager de baisse importante des coûts.

Quant à ce qui concerne le projet Audi auquel vous vous référez il me semble bien que l'ensemble des coûts ne soit pas pris en compte, notamment la production de l'hydrogène par électrolyse photovoltaïque qui est, de très loin, la façon la plus chère de produire de l'hydrogène. Par ailleurs, tabler la rentabilité du projet en le basant sur le prix de reprise du biogaz relève un peu de la triche. En effet, le prix de rachat du biogaz est subventionné, de même que l'électricité d'origine photovoltaïque ou éolienne, ce qui fausse le calcul du coût réel de l'opération et fait apparaitre une fausse rentabilité: supprimez les subventions et le projet n'est plus rentable, sinon il ne s'agit que de l'invention d'une nouvelle pompe à subventions. Avant cela il me semble qu'il y a beaucoup plus à gagner en investissant dans les méthodes de management du réseau électrique et d'effacement des crêtes et creux de consommation. Comme toujours l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas, ou ne gaspille pas.

Il n'y a toutefois rien à redire sur la faisabilité technique de l'ensemble des opérations, on enchaine un certain nombre de procédés éprouvés et cela ne peut que marcher, est-ce pour autant rentable ? J'ai un sérieux doute.

Je préfère encore le projet de biofuel soutenu par le même Audi aux USA, il me parait plus simple (simple is beautyful) encore que j'aie un doute sur deux points: la plage de température dans laquelle les bactéries peuvent travailler et la source d'un CO2 qu'elles puissent traiter sans subir les conséquences des coproduits du CO2 présents. Le projet marche avec du CO2 "propre" et disponible et un rayonnement solaire sous contrôle, encore faut il se libérer de ces deux contraintes.

D'autre part j'aimerais bien que lorsque de tels procédés sont proposés on ne se contente pas de montrer que cela marche à l'échelle de quelques unités mais que l'on envisage bien une large utilisation de ces procédés et leur conséquences. Quelles surfaces de panneaux photovoltaïques, ou de bioréacteurs, devront être mises en jeu, quel est l'écobilan de l'ensemble (du berceau à la tombe), quelle est la politique tarifaire envisageable, etc....

Audi se fait actuellement une image verte en proposant des idées qui s'arrêtent au niveau de la faisabilité technique, il y en a encore beaucoup d'autres possibles. Il n'y a pas de vraie étude globale de développement de ces techniques dans le cadre d'une politique nationale, ou plutôt européenne, de même que d'études environnementales, ce qui est regrettable. De nombreuses études de ce type ont été effectuées par d'autres depuis le premier choc pétrolier mais aucune n'a résisté au crible de la réalité économique globale. Des solutions de production d'énergie à faible puissance dans des sites isolés (+de 2 km d'une ligne électrique) ont été développées mais elles sont de peu d'impact dans nos pays où le maillage de distribution de l'énergie (gaz ou électricité) est dense. Ces solutions sont en revanche bien adaptées aux pays où ce maillage est faible, voire inexistant, mais le problème est que ces mêmes pays n'ont pas la capacité d'investissement nécessaire.

[Eric DUPONT]

Dans ce cas j'instale une centrale au charbon a l'autre bout de la terre et via la russie avec la benediction de mr poutine, je ramene du methane produit a partir du charbon et de l'electrolyse de l'eau, que je revend au foyer modeste. Ni vue ni connue.

[invitec95f676f]

Dans ce cas je crois que je vais pratiquer le silence radio à votre égard jusqu'à ce que vous soyez en mesure de tenir un raisonnement scientifique qui tienne la route sans avoir recours à des articles promotionnels mal digérés.

[Eric DUPONT]

L'eolien est rentable si il est vendue 8 centimes. Hors le prix de l'energie electrique fluctue en fonction de l'offre et la demande. 8 centimes est une moyenne. A certain moment on peu supposer que l'eolien n'est vendue que 2 ou 3 centimes et qua d'autres il est vendue 20 centimes. L'idees d'audi, est d'investir 1 milliards pour installer des eoliennes, de vendre l'energie eolien au prix fort, lorsqu'il y a une demande en ce sens et d'utiliser l'energie eolien lorsqu'il ne trouve pas preneur. En combinant de l'hydrogene au co2 des centrales a charbon . De cette facon , audi espere produire du methane, moins cher que le gaz importes.

Le bilan est triple, au lieu d'achetter des energies fossiles a l'etranger, audi developpe le secteur eolien et favorise donc les emploies en allemagne, ce qui reduit le chomage et les gens ont de l'argent pour achetter des voitures chere hybride methane electrique. Le co2 des centrales a charbon est reutilisé , en augmentant l'offre d'energie eolien, audi evite a l'allemagne d'achetter une quantite de nucleaire.

En finalité l'economie allemande peu se permetre de financer le photovoltaique a 23 centimes, puisque il y a des emploies creer dans l'eolien, le solaire et l'industrie autommobile, l'allemagne se contentant d'utiliser du charbon peu cher et qui servirait donc indirectement a faire rouler les voitures et donc limité les emissions de co2 puisque une partie du methane est produit a partir d'energie renouvelable et que le co2 est recombiné a partir du renouvelable egalement.

Voila donc un model de transition energetique qui du cote francais est decris comme nefaste: centrale charbon, electricite cher, recours a l'importation d'energie nucleaire.

[Franz Dur]

Je réitère ma réponse: il n'y a pas de surplus de solaire ou d'éolien global en Allemagne et les perspectives d'avenir ne laissent pas envisager de baisse importante des coûts.

Il suffit de lire la presse allemande (je le fais tous les jours) pour savoir que ce n'est pas vrai. Il y a surproduction éolienne car la production se fait essentiellement en Allemagne du nord et la demande dans le sud. L’Allemagne a un grave problème de transport (manque de lignes) qui ne va pas s'arranger car la Pologne annonce qu'elle va limiter les transferts Allemagne ==> Allemagne via son réseau. Du coup les Pays-Bas envisagent des mesures du même ordre pour les mêmes raisons.

Francis

[Eric DUPONT]

En france c'est egalement le même probleme en bretagne, c'est pas qu'il n'ya pas assez de vent , c'est que il n'a pas assez de centrale, la bretagne demande aux industriel de reduire leurs consommation en hiver quand il ya du vent et qu'il fait froid, parceque il ya pas assez de courrant qui arrive jusque la pointe de la bretagne.

[invitec95f676f]

Bonjour Franz Dur,
Lisez bien ce que j'ai écrit, j'ai dit qu'il n'y avait pas de surplus global, ce qui est effectivement le cas. Plus loin j'écris aussi qu'il y a plus à gagner dans la gestion des réseaux que dans des technologies trop complexes.
Je ne vois donc pas en quoi mes propos seraient inexacts.
En outre, en matière de sciences je ne me réfère en général pas à la presse quotidienne mais plutôt aux publications scientifiques et techniques qui sont infiniment plus fiables. Les journalistes, mêmes scientifiques, sont rarement très compétents sur les sujets qu'ils décrivent et n'écrivent que ce qu'ils pensent avoir compris, c'est insuffisant pour s'appuyer sur eux pour tenir un raisonnement technique.

Die deutsche Presse könnte Ich auch jeden Tag lesen, aber nicht für Wissenschaft.

A+

[Eric DUPONT]

Oui , c'est justement ce que va faire audi . Audi compte ecreter les surproductions eolien en produisant un subtitut au carburant fossile de l'autommobile. Cest pour cela que je preffere pas que vous interveniez mr toubab puisque vous arrivez par votre discours a dire exactement le contraire de la logique d'audi.

[Franz Dur]

Bonsoir Toubab-69,

C'est vrai que tu parlais de surplus global, mais surtout pour une énergie qui se stocke mal c'est un concept peu utile. Utile est ce qui est effectivement consommable.

Quand à la presse scientifique, que je lis également mais pas dans ce domaine, ce n'est pas d'elle qu'il faut attendre des informations au jour le jour sur la politique de distribution d'énergie allemande et les interactions avec les états voisins.

Francis

[Franz Dur]

Re bonsoir,

Un peu de lecture ici. C'est dans Die Welt, pas précisément un journal vert...

Francis

[Eric DUPONT]

On peu considerer qu'un litre d'equivaleant petrole peu produire 10kwh d'energie thermique. Le prix actuel d'un litre de petrole serait de 0,5 a 0.7 euros. Quel devrait etre le rendement de production de methane et le prix du kwh eolien pour que l'operation soit rentable. Il semble que l'electrolyse a chaud pourrait arriver a un rendement de 90% et que le rendement de formation du methane pourait atteindre 70%. soit un rendement de 50 a 60%. de leolien a 3 centimes permetrait donc de produire du methane au prix du petrole.

Vos avis scientifiques ?

[invitec95f676f]

Merci pour la lecture, c'est bien ce que j'avais compris, en plus détaillé bien sûr. Cela montre que lorsqu'on parle d'énergie il faut bien prendre en compte l'ensemble du problème, comme en environnement, du berceau à la tombe.
Je crains fort qu'il ne reste à nos amis allemands guère d'autre solution à court terme que de construire des lignes de transport et de manager au mieux l'équilibre offre/demande, ce qui n'est probablement pas simple avec des sources d'énergie variables sur une courte constante de temps comme le solaire et l'éolien.
A+

[Eric DUPONT]

Tout cela est tres positif. Dans la finalité les energie fossiles, le petroles, sont remplacé par du gaz produit a partir du surplus eolien, la production est ecreté, et l'energie est electrique est transporté plus au sud par la construction de ligne a haute tension. Avec a la clef une creation massive d'emploie. J'ai vu egalement qu'etait developper le stockage d'energie air comprimé dans les cavernes. Alors quen france on es plus a ce demander comment les menages vont pouvoir payer leur factures d'electricite a cause du chomage et de l'augmentation du cout de l'energie a cause de l'arret futur du nucleaire.

[invitec95f676f]

Je m'étais juré de ne plus vous répondre mais je ne peux laisser passer un commentaire aussi nul.
Réfléchissez un peu, si on tire une ligne HT du nord vers le sud il n'y a plus besoin de faire toutes ces acrobaties, on envoie directement le courant éolien sur la ligne pour l'acheminer vers les lieux de consommation du sud. Et c'est tout, à quelques installations de raccordement et synchronisation des phases près. Le problème ce n'est pas la production de l'électricité mais son transport entre le lieu de production (nord) et le lieu de consommation (sud).