ben oui mais les chiffres sont verifiables .. regarde dans cette discussion il y a un lien officiel avec les vrais chiffres et malgre ça plusieurs fois "on" annone des contre verites ..
on fait quoi ? j'enumere des faits concrets .. c'est plus du reve ..
Je ne dis pas le contraire ni n'approuve...mais à la longue "on" finit presque par savoir qui va répondre quoi à l'autre, chacun affirmant avoir les preuves, faits, calculs et liens définitifs sans discussion. C'est sans fin, votre truc. Ça ne donne même pas envie d'intervenir pour échanger, on aurait l'impression de déranger.Envoyé par Regismu
Si je pars maintenant, et que je reviens en 2018 ou 2025, vous échangerez toujours les mêmes messages, avec les mêmes arguments, les mêmes liens, les mêmes accusations réciproques, ou vous aurez évolué? Non, parce que là, ça devient limite effrayant cette obstination de part et d'autre. Et stérile, en plus, comme toutes les discussions précédentes sur ce type de sujet. Et chacun est hyper-convaincu d'avoir hyper-raison, et de fournir les méga-arguments et méga-chiffres irréfutables-de-la-mort. Sauf que l'autre répond de la même façon, et ainsi de suite, ad nauseam.
C'est Sisyphe pour tout le monde, votre histoire...où est l'échange, au bout d'un moment, pour un forum de vulgarisation de ce type? Ça devient un champ de tir, au lieu d'une discussion.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
en resume tu peux clore les sujets ouvert par barda des qu'il les ouvre pour que personne ne reponde avec les vrais chiffres et vrais liens pour verifier .. .
normalement en 2020 la France devrait tenir ses engagements pour plus de 20 % d'ENR .. on evolue quand meme malgre les denegations de certains ..
Mais regismu, dans ce fil tu n'as mis aucun lien, strictement aucun.... donc tes chiffres officiels.... et les liens donnés par les autres intervenants n'ont aucun rapport avec ce que tu avances... les seules choses que tu avances sont des affirmations gratuites, et non vérifiables, des souhaits et des "credo", des espérances, mais rien qui ait rapport avec le monde réel...
et tu oses demander la fermeture "des sujets ouverts par barda"... mais, en tout et pour tout, je n'en ai jamais ouvert qu'un seul, et ce n'est pas celui-là....
Faut-il donc que tu sois peu sûr de toi pour arriver à de telles pratiques...
@ Cendres: je sais bien que le boulot de modérateur sur ce forum n'est pas très confortable, mais:
- renvoyer tout le monde dos à dos est quand même la voie de la "facilité facile"
- peut-être le travail de modérateur est-il aussi d'essayer de débloquer un débat tournant en rond (par des demandes d'explications, de sources, en sanctionnant les redites, etc...); je sais, c'est pas très aisé, mais...
- en tout état de cause, un tel forum comporte le risque de ne pas voir arriver d'accord entre les intervenants (c'est d'ailleurs pratiquement toujours le cas); ça ne suffit pas à invalider l'intérêt qu'il peut présenter... mais ça n'est pas un forum "technique", effectivement...
- c'est vrai que ça tourne un peu au dialogue de sourds, mais sur 33 posts, il y en a quand même 14 émanant d'autres intervenants...
et voila encore une fois vous deviez ..soit en faisant expres .. ce qui me semble de plus en plus evident ... soit en lisant d etravers ? coment voulez vous evoluer ?
je n'ai jamais ecrit que j'avais poste des liens dans ce post .. bien que si vous aviez lu ..oui j'ai poste des liens dasn d'autres posts ..suite à toutes vos informations mensongeres
mais relisez plus haut dans ce post: par au moins 2 fois vous avez donne des chiffres fantaisistes alors que Quelqu'un d'autre vous a donne le site officiel pour avoir la realite
donc oui pour faire de la desinformation permanente je ne vois pas l'utilite de vos posts .. et oui je parle de realite .. de realisations concretes sur le terrain et ce n'est pas en les niants constamment et en restant sur des raisonnements coinces sans aucune ouverture sur le monde reel que vous ferez evolue quelque chose .. vous etes meme nuisible en desinformant constamment
sur ce je pense que ceux qui veulent reellement savoir peuvent maintenant le faire .... et les mouvements citoyens avanceront malgre vos denegations perpetuelles dans des instalaltions concretes sur le terrain dans l'interet general
que je vous laisse chercher sur internet .. deja commence par les 150 communes qui ont decides d'etre plus qu'autonomes puisque dans le cadre des regions ...
Surtout dans ce type de non-échange lu ici pour la n-ième fois. Quelques mois comme modérateur suffisent pour prendre vite du recul.
C'est pas toujours facile, justement. Face à vos..."changes", je finis par me sentir démuni, et je n'ai même pas envie d'intervenir, tellement je finis par trouver l'ensemble archi-resucé, sans fin, inconciliable, et qui recommencera de la même façon à chaque fois que le sujet nucléaire/ENR/pv va surgir.
Du coup, je me concentre surtout sur la forme; sachez aussi que d'autres modérateurs finissent par se lasser de ces discussions ratiocinatoires interminables.
Faut-il encore que le modérateur croie que ça va vraiment débloquer le débat, et que l'on n'assiste pas à un nouvel échanges de dénigrement des liens, études et chiffres fournis par les uns et les autres.
Mais pourquoi pas, allons-y : prière donc pour tout le monde d'étayer vos affirmations et chiffres par des liens, si possible non-militants. Travaux et publications scientifiques seraient un plus, par rapport à des associations et/ou blogs.
Auquel cas il faut savoir terminer un débat; évidemment si chacun s'accroche pour avoir le dernier mot, c'est le modérateur qui verrouille. Ce type de forum de vulgarisation scientifique, et de rubrique, s'accommode mal de discussions qui s'enlisent dans le stérile et l'irréconciliable, quand par miracle ça ne se termine pas en échanges d'insultes.
Super, la délivrance est proche...
Dernière modification par Cendres ; 16/02/2014 à 17h39.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Juste une remarque sur les prix négatifs : c'est totalement normal et on paie des gens pour consommer l'électricité depuis même la fin du XIXe siècle (Samuel Insull)!
Ce que vous payez dans l'électricité c'est un équilibrage, pas de l'achat de "kWh" qui ne sont qu'une convention d'écriture. Equilibrer quand il y a trop de production ça coute aussi de l'argent par rapport à équilibrer quand il y a trop de consommation.
Et le plus drôle dans cette histoire c'est que l'Allemagne a moins souvent des prix négatifs que la France qui a moins souvent de prix négatifs que les Etats Unis...
Keep it in the Ground !
Les échanges qui ont eu lieu sur ce thème m'amène au réflexions suivantes :
Les énergies carbonées, charbon, pétrole, gaz, sont cause de dommages à la collectivité (effet de la pollution sur la santé, réchauffement climatique). C'est la collectivité qui paie et paiera.
C'est donc une subvention déguisée pour ces types d'énergie.
L'énergie nucléaire a un coût d'exploitation notoirement sous-évalué et reporte ce coût sur les générations futures (démantèlement, gestion des déchets pour des siècles) et de plus ne paie pas les primes d'assurance à la mesure des risques d'accident (dont j'ai décrit les conséquences catastrophiques dans mon premier post).
A ces titres, cette industrie est aussi abusivement subventionnée.
Les énergies renouvelables seraient les seules à ne pas avoir droit aux subventions. Un comble !
Tu peux même dire subventionnés directement... On est à plus de 1900 billions de $ de subventions par an pour les énergies conventionnelles... (et on en trouve encore)
http://www.imf.org/external/np/fad/subsidies/
Arrêter les subventions aux énergies fossiles serait d'ailleurs la mesure la plus efficace pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le monde.
Keep it in the Ground !
Dit comme cela, cette subvention serait environ 40 fois supérieure au PIB mondial; ça pose un petit problème!!! Tu devrais vérifier tes sources... ou nous donner quelques explications énoncées autrement qu'en anglais...
Par ailleurs, il est bien de donner son avis sur un forum internet (c'est fait pour cela); mais avant d'énoncer doctement des "vérités", du style "L'énergie nucléaire a un coût d'exploitation notoirement sous-évalué et reporte ce coût sur les générations futures (démantèlement, gestion des déchets pour des siècles) et de plus ne paie pas les primes d'assurance à la mesure des risques d'accident (dont j'ai décrit les conséquences catastrophiques dans mon premier post), il conviendrait d'étayer soigneusement ses arguments; la Cour des Comptes a sorti il y a peu un rapport conséquent, et documenté, sur le coût de l'électricité nucléaire en France, et ses conclusions sont radicalement différentes... Fan Fan, tu as le droit de ne pas être d'accord avec cette vénérable institution, mais pour être crédible, il faudrait développer un peu ton argumentation; l'as-tu lu au moins ce rapport? Il date de janvier 2012...
Pour répondre, voici un extrait du petit livre (en français) “Nucléaire. Pour lutter contre les idées reçues” préfacé par Albert Jacquard. dont je vous recommande la lecture.
Où est l'extrait ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Navré. Voici :
Je conseille vivement la lecture de ce petit livret vraiment très pertinent (“Nucléaire. Pour lutter contre les idées reçues” préfacé par Albert Jacquard.)
L'ordre des fichiers est :
1. Nucléaire_1:3
2. Nucléaire_p98-99
3. Nucléaire_3:3
Ces chiffrages ne reposent sur rien de bien palpable; on peut rajouter un zéro, ou en retrancher un sans que quiconque puisse le contester... Pour Tchernobyl, le nombre des morts potentiels varie de 1 millier à plusieurs millions, voire plusieurs dizaines de millions selon les sources; la réalité, c'est que personne n'est en mesure de chiffrer avec un minimum de validité scientifique les effets de rayonnements diffus à faible dose... Les seules choses que l'on connaisse réellement aujourd'hui, c'est:
- le nombre de morts liés directement à la catastrophe nucléaire de Tchernobyl, c'est un peu moins d'un millier; pour Fukushima, c'est zéro...
- la radioactivité diffusée dans l'atmosphère de l'Europe est environ dix fois plus faible que celle des années soixante (due aux essais nucléaires atmosphérique); il est strictement impossible d'en tirer des conclusions sur la santé des populations, dans l'incapacité de différencier les deux effets...
- le suivi médical des populations directement concernées par Tchernobyl montre paradoxalement une légère baisse des cancers par rapport à d'autres populations comparables, sauf pour celui de la thyroide , en léger surnombre...
A partir de ces chiffres avérés et validés scientifiquement, certains se croient capables de chiffrer avec précision les dommages humains, et même de diffuser leurs croyances avec des accents de vérité absolue... c'est leur problème, mais moi, je ne suivrai pas une voie aussi hasardeuse...
Quant à la compétence de Jacquart (pour qui j'avais beaucoup de sympathie) dans le domaine nucléaire, qu'il me soit permis d'en douter...
On peut citer de multiples sources qui se contredisent, mais ce simple fait peut alerter :
Les compagnies d'assurances refusent d'assurer l'industrie nucléaire. Elles ne sont pas folles : elles savent bien qu'un accident dépasserait leur capacités financières. Comme toutes entreprises privées, elles ont souci d'une bonne gestion. Cela devrait nous interpeler...
Je vous invite aussi à relire vos contrats d'assurance individuel (d'Habitation par exemple). vous y trouverez la clause d'exclusion suivante :
"Dommages non assurés par le contrat :
- les dommages ou aggravation des dommages causés par tout combustible nucléaire, produit ou déchet radioactif ou par toute source de rayonnement ionisant."
Ceci veut simplement dire que les compagnies qui assurent les particuliers ne peuvent répercuter le coût des dommages causés par un accident nucléaire sur le responsable de l'accident, faute d'assurance de celui-ci et en conséquence excluent fort logiquement ce risque de leur garantie.
mais oui ... mais oui..
Un petit lien juste en lecture c'est de la désinformation une fois de plus et c'est loin : http://www.japoninfos.com/augmentati...-14112013.html
Mais ça fait rien vu l'osbtination de certains à nier les faits et à ouvrir les yeux.
Pour ceux qui veulent réellement savoir, il y a de vraies études et des chiffres réels et encore en fait la réalité du terrain de tous les malades!
Mais en france aussi .. on a EDf qui a tout arrêté aux frontières .. les malades actuels .. c'est de leur faute . Et ça n'a aucun rapport .. on peux continuer tranquillement sur cete voie chère et dangereuse alors qu'il y a des solutions moins chères et non polluantes.
Allez le monde évolue lui .. et la France et certains Français continuent à refuser la réalité et les réelles possibilités... et on a déjà plus de 15 ans de retard .. mais c'est pas grave.
Tiens des infos sur les subventions pour le NUK : http://www.journaldelenvironnement.n...157?xtor=EPR-9 qui va encore payer ?
http://www.jeanpierregrau.com/2014/0...barrasser.html
Dernière modification par Cendres ; 22/02/2014 à 14h13. Motif: Remise en forme en français
un autre lien plus recent pour ceux qui continuent de nier les faits :
http://www.jeanpierregrau.com/2014/0...t-apparus.html
Mr barda on vous a deja fourni des rapports de la cour des comptes plus recent ..avec les vrais chiffres
il faudrait actualiser de temps en temps .. les vrais chiffres sont publies .. prenez le temps de les lire pour evoluer et vous mettre à la page ..enfin
Oui, évidemment, les risques nucléaires sont déjà assurés par ailleurs (à hauteur de 70 Md€, ce sera suffisant pour ton domicile?); ne mélange pas tout...
Va lire le fil voisin "chronique d'une faillite annoncée", il y a les éléments que tu souhaites... Et fait attention en allant en Allemagne, tu rouleras sur des remblais constitués de déchets de centrales à charbon, radioactifs; des fois que l'assurance ne marche pas; remarque, ce sera le même problème situ empruntes le pont de Tancarville...
@Regismu: tes sites ne sont que des sites de com' d'antinucléaires, où vous vous répétez éternellement les mêmes salades, comme si vous aviez besoin de vous auto-persuader... c'est sans intérêt... jamais de problématique, jamais d'info négative, jamais de doute, jamais d'interrogation sur les solutions que vous proposez, votre croyance vous suffit, comme début et comme fin... les problèmes connus par l'Allemagne, et l'Espagne, ne vous effleurent même pas... Est-ce bien raisonnable...
Accessoirement, tu n'as fourni aucun rapport de la Cour des Comptes plus récent rectifiant ces chiffres; tu dois te tromper...
mais qui ce sort du nucleaire .. lui avec les ENR ..
allez encore pour contrer certaines inepties
le cout d'une etude d'un organisme officiel IRSN chiffre le cout à 430 milliards en 2007 .. ou sont les provisions ?
et oui si on prends la peine de lire les liens sont deja donnes meme plusieurs fois mais en annonant toujours des choses perimées sans prendr ela peine de lire on à toujours un train de retard mais bon ça faillite la desinformation continuelle sans la justifer
pour rafraichir la memoire de certains sur les couts reells : http://forums.futura-sciences.com/en...-cher-nuk.html
Ah, celle-là, tu nous l'avais pas encore faite: la "source" officielle que tu nous offres est carrément un post de toi-même.... et qui cite des chiffres faux (coût du MWh nucléaire "historique" qui passe maintenant à 55€ -ça augmente tous les jours-) et prédit l'avenir en 2020... Décidément, c'est incorrigible...
pour la nieme fois auriez vous l'intelligence au moins de lire un peu et d'evoluer au lieu de polluer constamment les discussions avec vos delires
Début 2012, la Cour des Comptes estimait que l’électricité du futur EPR de Flamanville coûterait entre 70 et 90 euros le MWh. C’était sans compter un nouvel alourdissement de 2,5 milliards d’euros de la facture de construction, portant le total à 8,5 milliards d’euros, contre 3,3 milliards en 2005 lors du lancement du projet. Le MWh de Flamanville devrait donc coûter plus de 100 euros. Si la construction des autres EPR devrait être moins chère, il apparaît déjà que l’éolien terrestre et le photovoltaïque sont compétitifs avec l’énergie nucléaire !mais en realite :Un responsable d’EDF a détaillé jeudi les coûts du plan de « grand carénage » de l’énergéticien, qui prévoit de mener pour 55 milliards d’euros de travaux de maintenance sur ses 58 réacteurs français à l’horizon 2025.
Sur cette enveloppe, 10 milliards d’euros concernent des investissements de mise aux normes des centrales après la catastrophe de Fukushima, en 2011 au Japon, a expliqué Dominique Minière, directeur délégué à la direction Production-Ingénierie d’EDF lors d’une audition devant la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur la filière nucléaire. Vingt autres milliards d’euros d’investissements sont également prévus pour améliorer la sûreté des réacteurs, « lors des arrêts de tranche, et notamment des visites décennales » menées par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), a-t-il ajouté. Quinze milliards sont consacrés à « la maintenance lourde des grands composants » et 10 milliards « au titre d’autres projets patrimoniaux (environnement, risque incendie, risque grand chaud-grand froid) ».
Interrogé sur une prolongation de la durée de vie des réacteurs nucléaires au-delà de 40 ans, le président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a déclaré, ce 20 février, qu’elle n’était pas acquise au regard des objectifs majeurs de sûreté. Par ailleurs, les coûts avancés par EDF –environ 55 milliards d’euros pour la modernisation de ses 58 tranches - sont largement sous-estimés.
actualisez vos connaissances ne restez borne avec vos chiffres non à jour
Tu n'as toujours pas donné le nouveau rapport de la cour des comptes invalidant les chiffrages précédents, que tu as promis; manifestement, il s'agit encore d'une des fausses pistes où tu tentes de nous entraîner... comme les lignes de production edf rapatriées, le photovoltaique moins cher que le prix du marché, le kwh allemand à 1 euro, les douanes qui prétendent qu'on importe pas de panneaux chinois...
A la fin, ta parole risque de n'être plus crédible...
Je rejoins regismu sur un point je cite :
"Interrogé sur une prolongation de la durée de vie des réacteurs nucléaires au-delà de 40 ans, le président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a déclaré, ce 20 février, qu’elle n’était pas acquise au regard des objectifs majeurs de sûreté. Par ailleurs, les coûts avancés par EDF –environ 55 milliards d’euros pour la modernisation de ses 58 tranches - sont largement sous-estimés. "
Alors je vais en resté sur le chiffre de 55 milliards d'euros même si pour certains ces chiffres sont largement sous estimés.
55 milliards d'euros pour prolonger de 10 ans la durée de vie de nos 58 centrales de puissance total 63100 MW c'est 4140000 Gwh de plus si tout va bien
Avec 55 milliards d'euros on pourrait construire 10 EPR c'est le coût à l'unité pour une production en série.
ces 10 EPR d'une puissance 16000 Mw c'est environ 120000 Gwh par an en effet ils sont neufs et sont prévus avoir une disponibilité de 10% supérieure aux anciens.
Par contre ils sont prévus pour durer 60 ans et donc produire grosso modo 7200000 Gwh c'est près du double de ce que l'on peut faire avec un grand carénage à 55 milliards d'euros et si comme certains le prétendent ce carénage est très largement sous évalué on pourra encore faire plus de réacteurs neufs avec la même somme économisée. De ce sera des unités plus fiables et parait-il avec une sécurité bien améliorée alors cela fait réfléchir quand à l'option choisir.
Dernière modification par arbanais83 ; 23/02/2014 à 18h24.
on pourrait pas virer celui qui pollue les discussions en annonant les memes questions sans prendre la peine de lire les reponses/posts et de faire ses propres recherches vu qu'il denigre constamment les liens qui ne sont pas fournis par lui .
allez on positive et on avance car malgre les denegations continuelles de certains les ENR continuent à se develloper et à battre des records de production ..
en attendant les Suisses explosent les productions en eolien .. et non je ne met pas le lien .... les personnes reellement interressees le trouveront tres facilement
Dans ce cas, ça n'est vraiment pas la peine d'intervenir. Si les uns et les autres continuent de se bouffer le nez de façon aussi stérile, à chaque fois sur ces sujets, avec autant de dénigrement public des personnes (contraire à la charte) que "d'argumentaire", fermeture.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
