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4x4 et bonne conscience!!



  1. #271
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!


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    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour le coup, tu poses une vraie question, celle de la répartition sociale (on s'éloigne du post, voire du thème de futura, sujet glissant donc!).
    Euh on ne s'éloigne pas tant que celà :

    L'économie est basée sur les circuits de production et de distribution. Lesquels sont dépendant des possibilités technologiques.

    Citation Envoyé par gillesh38
    ...
    Bien sûr qu'il faudra organiser une solidarité nationale. raison de plus pour ne pas endormir le bon peuple en lui disant "ne vous inquiétez pas, la pile à hydrogène va régler tous vos problèmes! ".
    Je ne crois pas qu'il s'agisse de passer un somnifère mais plutot de montrer qu'il est possible de trouver des moyens intermèdiaires pour continuer de mener sa vie tout en sachant que l'avenir ne sera pas très brilliant.

    L'information du public ne sera pas si surprenante que celà, car amha pour beaucoup celà ( la rarefaction du pétrole ) ne sera qu'un ennui de plus...

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  3. #272
    patrick240

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour à tous,
    En tant que pratiquant de moto tout terrain et amoureux de la nature, je suis furibard!!! J'ai donc écrit cette lettre ( ci dessous) à Nélly Olin, ministre de "l'escrologie".
    Je ne m'arrêterai pas là puisque j'ai diffusé ce courrier un peu partout. Tout est dit dans cette lettre sur ma determination à continuer la pratique de mon sport favori, tant en loisirs qu'en compétition.
    Cordialement
    Patrick

    Bonjour madame le ministre, bonjour à toutes et à tous

    Je viens à mon tour réagir à la circulaire "pondue" sur la circulation des engins motorisés. Je me permets ce courrier qui ne vous fera sans aucun doute pas très plaisir. Je constate avec stupeur que vous adhérez sans restrictions aux thèses partisanes de ce que j'appelle "l'escrologie". Je m'explique, l'écologie est un bien noble sentiment et une belle valeur à enseigner à nos enfants pour être détourné de sa vocation initiale.

    JE suis moi même un fervent écologiste, amoureux de la nature, de la forêt, de la mer et des montagnes. Je randonne aussi bien en VTT dans les forêts de l'Oise, qu'à pied dans le massif du Mont Blanc ou encore qu'à moto dans toutes les régions dignes d'intérêt. Je m'explique mal votre action virulente contre les loisirs motorisés, car depuis 25 ans à peu près que cette activité existe, on peut aisément constater que son impact sur la faune, la flore et la pollution en général est négligeable à condition de ne pas circuler entre les arbres dans les sous bois et de rester sur les chemins forestiers ou ruraux ce que nous faisons généralement. Je dis généralement car on ne peut exclure que comme dans toute corporation, il y ait des "brebis galeuses" dans nos rangs, mais ces brebis sont infiniment minoritaires. De même, il y a des gens peu recommandables parmi les politiques, mais fort heureusement ce n'est pas la majorité. Tout le problème vient du fait que ces brebis galeuses sont pour vous un arbre pourri qui masque une forêt. Le hic, c'est que dans cette forêt la majorité des arbres sont sains et que votre aveuglement les condamne irrémédiablement à l'abattage...

    Je puis vous assurer que lorsque je randonne en montagne ou lorsque je fais des courses en haute montagne (plusieurs fois le Mont Blanc du Tacul et d'autres sommets), les déchets persistants qu'on y retrouve souvent, même à plus de 3000 mètres d'altitude (pour mémoire, en 2005, 30 tonnes, oui oui, 30 tonnes de déchets ont été récupérés entre le bas de Chamonix et le refuge Valot)ne sont pas le fait des motards "verts" de quads ou de 4x4, mais de touristes soit disant amoureux de la nature… je puis vous assurer aussi que dans les forêts de l'Oise, département où je réside par nécessité professionnelle (je suis Bourguignon de naissance), les mêmes déchets ne proviennent pas non plus des motards. J'ai eu la stupeur de constater que des dizaines de canettes de bière, sacs plastiques et restes de repas ont été abandonnés en forêt après un chantier forestier dirigé par….l'ONF. Ces déchets ont été laissés par des ouvriers étrangers embauchés en sous-traitance pour éliminer les chablis et soit disant nettoyer les sous bois des restes du chantier d'exploitation. Bel exemple de la part de gens qui sont sensés "nous" donner la chasse lorsque nous évoluons à moto sur des chemins ouverts à la circulation.

    Chaque sortie dominicale en automne pour aller ramasser des champignons me permets, outre les champignons, de ramener chez moi afin de le verser dans ma poubelle "verre" un, voire deux sacs de 100 litres de canettes et bouteilles diverses abandonnées en forêt par des "gorets". Je m'estime donc éco-citoyen, je "pratique" l'écologie, j'entends par là que je parle peu, je ne me perds pas en réunions de concertation sur ce qu'il convient de faire ou non…j'agit.

    Récemment j'ai été pris à partie par un promeneur alors que je roulais à faible allure à moto sur un chemin de près de 6 mètres de large, emprunté régulièrement par divers véhicules. Ma moto, une 650 Suzuki DRSE tout terrains est parfaitement homologuée, assurée et de plus, très silencieuse. Cette personne, folle de rage de me voir sur le chemin, a commencé à m'insulter et à me dire :"vous n'avez rien à foutre là, vous faites ch… avec vos moto de cross vous polluez, croyez moi en tant que militant écologiste, vous allez entendre parler de moi, j'ai votre immatriculation… etc etc…." pendant sa tirade, son fils agé d'une dizaine d'années à ouvert une barre de céréales et a jeté le papier…dans le fossé.

    A mon tour, il a fallu que je me fâche assez fort pour démonter à cet olibrius que la pollution générée par le papier jeté par son fils était là pour 20 ans minimum, alors que la mienne (pollution sonore et olfactive de faible niveau), dix minutes après mon passage était parfaitement oubliée. Il a fallu aussi lui expliquer qu'une moto de cross était un engin destiné à la compétition en circuit fermé et ne pouvait en aucun cas rouler sur route ou en chemin (par définition voie ouverte à la circulation publique), qu'une moto de trial ou qu'une moto d'enduro par contre, sont des machines homologuées par les pouvoirs publics et peuvent tout à fait être utilisées sur toute voie ouverte à la circulation et qu'en tant que telles elles doivent être assurées.
    Quelle ne fût pas ma surprise de le voir repartir quelques minutes après au volant d'un splendide 4X4 BMWX5 immatriculé en région parisienne!!!! Véhicule qui consomme au bas mot 20 litres au cent et qui est reconnaissez le un peu superflu pour escalader les trottoirs de la capitale, de Lyon ou d'autres grandes villes. Bel exemple d'incohérence non???

    Tout ce récit pour vous dire qu'il faut arrêter de succomber au chant des sirènes de ceux que j'ai nommés plus haut les "escrolos" qui prônent le "faites ce que je dit et pas ce que je fais", qui se croient et disent investis d'une mission divine de sauvegarde de la planète et qui se perdent en digressions philosophiques, en texte répressifs contraires à la constitution et en directives sans queue ni tête qui s'appuient sur des pseudos études tout à fait subjectives et dirigées pour servir leurs idéaux politiques.

    Madame , vous le dites vous même sur le site du ministère de l'écologie et du développement durable, vous avez fait acheter des véhicules équipés de filtres à particules pour votre ministère…très bien, mais des véhicules électriques n'auraient ils pas été plus en adéquation avec vos .convictions??? L'écologie est noble, l'escrologie politique est une fumisterie sans nom, ni plus ni moins qu'une étiquette sous laquelle des ambitieux essayent de se faire un nom. Ces gens là seraient prêts à tout pour assouvir leur soif de pouvoir et de responsabilités, y compris sous une étiquette autre que l'écologie. L'écologie n'est pas une raison d'être pour eux…mais un moyen d'exister et de se faire reconnaitre

    Madame le ministre, retroussez vos manches et venez avec moi ramasser les ordures en forêt et débroussailler les chemins, vous montrerez ainsi que vous êtes une VRAIE écologiste, que vous n'êtes pas uniquement capable de pondre ou de faire pondre des directives sans concertations avec les "utilisateurs de la nature" puisque contrairement à vos allégations, ni vous, ni vos services n'avez consulté la Fédération Française de Motocyclisme, pas plus que le ministère de la jeunesse et des sports ou le CODEVER (comité de défense des loisirs verts).

    N'oubliez pas que sans l'intervention des clubs de moto tout terrain lors de la "journée nationale des chemins", des centaines de kilomètres de chemins ruraux seraient voués à la disparition. N'oubliez pas non plus que des dizaines de secteurs professionnels vivent des loisirs verts motorisés (restaurateurs, hôteliers, concessionnaires, commerçants d'accessoires etc etc…) c'est un secteur économique complet et des emplois que vous mettez en danger avec votre intégrisme qui n'a rien à envier aux islamistes que vous êtes les premiers à clouer au pilori!!!

    Nous aimons la nature, nous, chasseurs, randonneurs, vététistes, cavaliers,…motards verts et pratiquants de 4X4. Nous la respectons et croyez nous, ce n'est pas une directive "parisienne" partisane et écolo-technocratique qui nous fera arrêter de pratiquer la moto verte.
    Madame, vous entendez nous faire passer pour de dangereux délinquants, nous amoureux de la nature à moto??? Et bien soit, nous serons donc des délinquants avec des machines homologuées au même titre que votre voiture de fonction, ce ne sera qu'une atteinte de plus à la liberté constitutionnelle de circuler (quelqu'en soit le moyen choisi ajoute même la constitution)
    La moto verte est un loisir au même titre que le pilotage d'avions d'aéroclubs, de modèles réduits (activités que les escrolos n'ont pas encore combattu…mais faisons leur confiance, ça va venir!!!), c'est un loisir au même titre que le jardinage, activité où votre voisin utilise une tondeuse thermique qui elle, n'est pas soumise à des normes anti pollution. Votre voisin, vos amis pilotes d'aéro clubs, les modèlistes sont ils des délinquants??? NON ?? alors pourquoi les pratiquants de loisirs verts motorisés le seraient ils???

    Une dernière chose, sachez qu'en terme de gaz à effet de serre, l'ensemble de l'activité moto tout terrain sur une année en France, pollue moins que 10 camions sur un simple aller retour entre Paris et Marseille...mieux, une récente étude prouve que l'ensemble de l'activité moto tout terrain en France depuis 25 ans qu'elle existe, a pollué moins qu'un super-tanker sur un aller/retour entre Le Havre et New York. Combien de milliers de camions sur nos route??? Sachant que les tracteurs les plus anciens sontremplacés par nos transporteurs, et que ces vieux camions sont revendus dans les pays de l'Est, pays qui nous "livrent" chez nous, en France, avec ces engins dépassés car trop polluants.

    Relativisez donc à l'aide de ces mots, l'impact de la moto tout terrain dans notre belle nature et apprenez à vivre avec nous de la même manière que nous, motards verts, respectons les piétons ou les cavaliers en coupant notre moteur à leur approche…

    Quoiqu'il en soit, Samedi, j'irai pour la première fois de ma vie manifester dans la rue ...et c'est contre votre directive. Des années de militantisme et de convictions républicaines sont rudement mises à mal par votre engagement à nous "combattre"...un engagement digne des heures sombres des années 81 et suivantes, années où certains de nos dirigeants ont cru bon de donner des prérogatives et de l'importance aux "escrolos" alors que les vrais écologistes, eux, agissent avec nous, dans l'ombre et sans médias pour couvrir le scoop.

    Salutations
    Patrick

  4. #273
    gransteph

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Hé dis Patrick , Bourguignon ou Marseillais ?

    Chaque sortie dominicale en automne pour aller ramasser des champignons me permets, outre les champignons, de ramener chez moi afin de le verser dans ma poubelle "verre" un, voire deux sacs de 100 litres de canettes et bouteilles diverses abandonnées en forêt par des "gorets"
    j'imagine que tu en ramène toujours 2 sacs pour équilibrer la moto

    Tu sais si les ministres de l'écologie etaient actifs et puissant ca se saurait. La circulaire de Nelly Ollin ne fait que rappeler aux préfets les droits des divers "utilisateurs" de la nature leur droit, et ne crée en aucun cas de nouvelles règles.

    Et puis aucun loisir n'est écolo, moi même quand je fais une rando vtt à la journée, je mange plus de pates la veille, et le jour même jusqu'a 10 barres de céréales !

  5. #274
    patrick240

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour,
    je ne parlais que de sortie dominicale en famille, pas de sortie moto. Je maintiens ce que je dis 2 sacs poubelle pleins à chaque sortie!!! juré sur la tête de mon loisir favori. Je peux même si besoin te communiquer des photos de ma prochaine collecte si tu me donnes ton mail perso.
    Maintenant, justement aucun ministre de l'écologie n'invente les lois, mais c'est justement pour cela que sa circulaire est en principe inconstitutionnelle (le conseil d'état qui a été saisi tranchera) mais elle vient définir une carossabilité dont la définition n'est pas contenue dans la loi Lalonde de 1991. En effet, elle pose comme principe que pour être carrossable, "un chemin doit pouvoir être emprunté par un véhicule de tourisme non spécialement adapté au tout terrain" mais alors par quoi exactement??? là où passerait une 4L, une Ferrari ou une Porsche ou même une 206 ne passerait pas...donc, définition nulle et non avenue...
    D'autre part en quoi un Posche Cayenne 4X4 est il "spécialement adapté au tout terrain" par rapport à une Lada Niva 4X4 qui elle est réellement un tout terrain...pourtant les deux sont classés dans les véhicules de tourismes puisque leur vocation est mixte TT et route...
    Bref comme tu le vois, beaucoup de parti pris sans concertation dans cette circulaire.
    SA volonté et LEUR volonté à tous ces intégristes écolos, c'est de mettre un point final , à terme, à toute fréquentation humaine dans certaines zones, bref, de faire des sanctuaires où personne, y compris les VTT (désolé) ne pourront accéder.
    Voila pourquoi je me bas contre cette nouvelle restriction de nos libertés, qui en annonce de bien plus drastique si nous laissons faire les "écologistes de salon"
    Bien cordialement
    Patrick

  6. #275
    Quisit

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    je suis complètement d'accord ... par contre je suis aussi une surveillance du débridage des pots de motos (2T surtout ) et un renforcement du silence de tous les engins motorisés suceptibles de parcourir les chemins. il reste de moins en moins de nature "sanctuarisée" comme tu le dis ... on doit la partager... et c'est chiant de sortir le dimanche dans les forêts et de pas passer une heure sans entendre des pétarades pire qu'en ville ... mais ça c'est hautement facile à gérer

  7. #276
    patrick240

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    absolument d'accord, et je suis le premier dans mon moto club à tenter d'éduquer les jeunes pour leur expliquer qu'un un pot d'échappement de moto TT cela nécessite de l'entretien, ce que je fais en changeant la laine de roche de mon silencieux toutes les 5 sorties, celà afin de garder ses caractéristiques de "silencieux" ,sinon, la laine de roche se gave de résidus de combustion et perd de son efficacité. D'autre part, à quoi cela sert il pour le branleur moyen de mettre un pot de compétition CRD, Akrapovic ou autre??? pour gagner quelques chevaux de plus?? allez, le gain est sensible pour un compétiteur de haut niveau, pas pour le blaireau moyen qui ne maitrise déjà pas les 40 et quelques chevaux de sa machine d'origine...alors pourquoi en rajouter 2 alors qu'il n'en exploite qu'à peine les 4/5èmes soit 32...
    Enfin, et pour contrer un peu ce que tu viens de dire, j'ai eu l'occasion de mener un contrôle technique au départ d'une course d'enduro, eh bien contrairement à ce que beaucoup de gens croient, le 4T est beaucoup plus bruyant que le 2T, sonomètre en main et quels que soient les régimes moteur. Le 4T emet un son sourd et puissant difficile à supporter car plutôt dans la gamme des infrasons (ceux que les "jacky moumoute" nous font entendre quand ils passent avec leurs voiture,basses de l'auto radio réglées à fond et volume itou) alors que le 2T "sonne" plutot dans les aigus qui se dispersent plus facilement et sont moins difficiles à supporter.
    Toujours est il que je suis tout à fait d'accord pour limiter drastiquement le bruit des moto TT...2T comme 4T, il y va de notre survie et du respect des autres usagers...de la nature...
    a+
    Patrick
    Dernière modification par patrick240 ; 17/03/2006 à 16h57. Motif: correction orthographique

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  9. #277
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par patrick240
    Je m'explique mal votre action virulente contre les loisirs motorisés, car depuis 25 ans à peu près que cette activité existe, on peut aisément constater que son impact sur la faune, la flore et la pollution en général est négligeable (...)
    Bonjour,

    Quelles sont tes sources, tes références, pour affirmer que l'impact environnemental des loisirs motorisés est négligeable ? Merci.

    @+

  10. #278
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Une réflexion à mon sens intéressante au sujet des loisirs motorisés et de la circulaire Olin :

    La pratique des loisirs motorisés dans les espaces naturels est aujourd’hui en pleine expansion et les conflits d’usage se multiplient.
    La circulaire adressée par Nelly Olin, ministre de l’Ecologie et du développement durable, le 6 septembre 2005 aux préfets et aux services de l’Etat relance le débat entre organisations écologistes et pratiquants des loisirs verts motorisés, qui se mobilisent de part et d’autre autour de pétitions nationales. Débat sur lequel l'un de nos lecteurs s'est prononcé. Un autre lui répond. A lire et pourquoi pas réagir.(...)

    Un avis : (...)Interdire la circulation revient purement et simplement à la suppression des libertés de circuler sur les chemins pour une catégorie d'usagers au profit d'autres usagers qui veulent s'arroger de manière exclusive tous les droits et prendre / conserver la campagne pour eux.(...)

    Un autre avis : (...)Ce qui agace surement tant les motoristes, c'est sans doute que la circulaire Olin explicite clairement le flou sur lequel ils se basaient pour se sentir libre de circuler à peu près n'importe où.(...)

    Suite ici : http://www.village.tm.fr/index.php?M...=777&idn3=1515

  11. #279
    Zaro

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les réponses, mais j'ai vu que des gens voudraient taxer les véhicules utilitaires à cause de la pollution.

    Je pense que ça peut avoir du sens, mais seulement si on demande une inspection des voitures régulièrement. Ainsi les propriétaires de vieux véhicules qui pollue l'air et qui perde de l'huile soient taxés aussi.

    Combien de fois je vois des voitures qui semble plus brûler plus d'huile que d'essence ? La fumée est bleu-noir et je vois souvent de belle tache d'huile sur l'asphalte.

    En fait, je ne suis pas sûr car je ne suis pas expert en la matière, mais je pense qu’un vieux véhicule mal entretenu pollue plus qu’un utilitaire sport.

    Qu’en pensez-vous ?

  12. #280
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Développement Durable

    LOISIRS MOTORISES DANS LES ESPACES NATURELS :
    Pour une stricte application de la loi du 3 janvier 1991


    4x4, quads, motos trials, motos-neige... La pénétration de nos espaces naturels par les pratiquants de loisirs motorisés s'intensifie d'un bout à l'autre du territoire. Cette invasion provoque dans l'opinion un mécontentement grandissant. Les conflits d'usage se multiplient. C'est pourquoi, par circulaire, le 6 septembre dernier, la Ministre de l'Écologie et du Développement durable, Nelly Olin, a jugé nécessaire de rappeler la loi et d'appeler les Préfets et les services de l'État à plus de vigilance.

    En réaction, le lobby des loisirs motorisés - pratiquants et marchands confondus - a lancé une campagne agressive et mensongère pour exiger le retrait de la 'circulaire Olin'.

    Face à cette offensive en règle, la " majorité silencieuse " que nos associations représentent, est en devoir de faire entendre sa voix. Nos organisations rappellent :

    1 - La circulaire n'est pas créatrice de droits nouveaux ; elle éclaire seulement l'application de la loi selon les nouveaux usages et la jurisprudence

    2 - La loi du 3 janvier 1991 qui encadre strictement la circulation des véhicules à moteurs dans les espaces naturels répond à une demande sociale majoritaire

    3 - Nous encourageons toutes les pratiques de loisir de pleine nature qui excluent l'usage du moteur - telles la marche, le vélo, l'équitation - et qui s'expriment dans le respect du milieu naturel

    Convaincus de la nécessité et de l'urgence de mettre un frein à l'invasion de nos espaces naturels par les loisirs motorisés, aux incivilités qui la fondent et aux exaspérations qu'elle provoque, nos organisations apportent ici au Ministère de l'Écologie et du Développement durable, sur ce dossier, le témoignage de leur soutien.

    Elles invitent tous les citoyens attachés au calme, à l'air pur et à l'intégrité des paysages de France à signer en nombre cette pétition.

    Plus d'infos : http://petition.stmedd.free.fr/index.php
    Associations signataires :

    Associations nationales

    Action Nature
    Agir pour l'Environnement (APE)
    Agir Vite
    (Les) Amis des Baleines, Cachalots et Dauphins (ABCD)
    Association Tela Botanica
    (Les) Amis de la Terre - France (AT France)
    Association de Protection des Espèces menacées (AVES France)
    CarFree France
    Commission Internationale pour la Protection des Alpes - section française (CIPRA France)
    Commission de Protection des Eaux, du Patrimoine de l'Environnement, du Sous-sol et des Chiroptères (CPEPESC Nationale)
    CyclotransEurope
    Fédération Française de Cyclotourisme (FFCT)
    Fédération Française de Randonnée Pédestre (FFRP)
    Fédération Française des Clubs Alpins et de Montagne (FFCAM)
    Fédération des Forestiers Privés de France (FFPF)
    Fédération Française de l’Union Touristique 'Les Amis de la Nature' (FFUTAN)
    Fédération Nationale des Associations d'Usagers des Transports (FNAUT)
    France Nature Environnement (FNE)
    Ligue pour la préservation de la faune sauvage et la défense des non-chasseurs (ROC)
    Ligue de Protection des Oiseaux (LPO)
    Mountain Wilderness France (MW France)
    Paysages de France
    Pro Mont-Blanc
    Réseau Action Climat France (RAC France)
    Réseau Vert (RV)
    Réserves Naturelles de France
    Société Nationale de Protection de la Nature (SNPN)
    Syndicat National des Accompagnateurs en Montagne (SNAM)
    Syndicat National de l'Environnement - FSU (SNE - FSU)
    Syndicat National des Guides de Montagne (SNGM)
    WWF

    Associations régionales ou locales

    Association des Amis du Casset (AAC)
    Association des Amis du Parc Naturel Régional de Corse (AAPNRC)
    Association Bergerie d'Orgevat (ABO)
    Association Bures Orsay Nature (ABON)
    Association Droit au Vélo (ADAV) - Lille
    Agir pour l'Environnement et le Développement Durable (AE2D - BREST)
    Association Escapades Buissonnières (AEB)
    AGIRR FNAUT Lorraine
    Association des campeurs amis de Vallorcine (ACAV)
    Association Gymnique Culturelle Naturiste Européenne (AGC NATEUROPA)
    Alsace Nature
    (Les) Amis de la Presqu'île de Giens (APG)
    (Les) Amis de la Terre – section Haute-Savoie (AT 74)
    (Les) Amis de la Terre - section Isère (AT 38)
    (Les) Amis du PNR de Chartreuse
    Arnica Montana
    Arve & Menoge
    Association d'attelage 'Le Cheval et la Charrette'
    Association des Campeurs Amis de Vallorcine (ACAV)
    Association Courcouronnes Environnement (ACE)
    Association Citoyenne de Passy (ACP)
    Association de Défense des Habitants et de l'Environnement de Chamrousse (ADHEC)
    Association pour l'étude et la protection des Amphibiens et Reptiles d'Alsace
    Association Environnement Vallée du Noireau (AEVN)
    Les Amis de la Haute Vallée de la Couze Pavin (AHVCP)
    Association des Naturalistes de la Vallée du Loing et du massif de Fontainebleau (ANVL)
    Association Seine et Marnaise pour la Sauvegarde de la Nature (ASMSN)
    Association des Amis du Site Naturel du Lac de Remoray (ASNLR)
    Association pour le Respect du Site du Mont Blanc (ARSMB)
    Association RandOcéane Le Havre (AROLH)
    Association Vers une Ecologie Citoyenne - Cavaillon (AVEC)
    Bonnelles Nature
    Bretagne Vivante
    CAF Grenoble-Oisans (CAF GO)
    Collectif d'Associations pour la Défense de l'Environnement dans la Boucle de Montesson (CADEB)
    Coordination pour la Défense du Marais Poitevin (CDMP)
    Comité d'Intérêts de Quartier Gardanne Ouest (CIQGO)
    Comité Nature & Citoyenneté (CNC)
    Club Olympique Multisport de Bagneux - section Randonnée (COMB)
    Commission de Protection des Eaux, du Patrimoine de l'Environnement, du Sous-sol et des Chiroptères de Franche-Comté (CPEPESC Franche-Comté)
    Conseil Régional d'Aquitaine de la Fédération Française de Naturisme (NATURISME Aquitaine)
    Côtière Prim'Vert - Miribel (01) (CPV)
    Centre de Recherche Alpin sur les Vertébrés (CRAVE)
    Collectif Saône & Doubs Vivants-Sundgau Vivant (SDVSV)
    Collectif du 19 Mai - protection de l'environnement du Sud de la Sainte-Baume
    Club Viennois de Haute Montagne (CVHM)
    Dahu & Co
    Environnement & Nature Burdignes
    Fédération d'Action Régionale pour l'Environnement (FARE Sud)
    Fédération des Associations de Protection de l'Environnement de la Haute Vallée de l'Orge (FAVO)
    Franche-Comté Nature Environnement (FCNE)
    Fédération du Club Vosgien (FCV)
    Fédération Nord Nature
    Fédération Française de Montagne et d'Escalade - Comité départemental Isère (CD 38 FFME)
    Fédération Nature et Environnement Haute-Savoie
    Fédération Rhône-Alpes de Protection de la Nature (FRAPNA)
    Gard Nature
    Grimpeurs des Alpes (GDA)
    Grenoble Université Montagne (GUM)
    Groupe Universitaire de Montagne et de Ski - section de Paris (GUMS Paris)
    Groupe d'Etude et de Protection des Oiseaux en Guyane (GEPOG)
    Groupe Naturaliste de Franche-Comté (GNFC)
    Guisane Ouverte (GO)
    (La) Harde
    (Les) Hauts de Chartreuse
    Ile-de-France Environnement (IDFE)
    Initiatives Durables pour l'Environnement (ID-Environnement)
    Garance voyageuse (LGV)
    Ligue de Protection des Oiseaux - Délégation Alsace (LPO Alsace)
    Ligue de Protection des Oiseaux - section Provence-Alpes-Côte-d'Azur (LPO PACA)
    Meuse Nature Environnement (MNE)
    Mountain Riders
    Office Pour les Insectes et leur Environnement du Languedoc-Roussillon (OPIE- LR)
    PATAUGAS - Association de Randonnée - 64 990 URCUIT
    Picardie Nature
    Qualité de Vie de la Borde (QVLB)
    Saint-Cyr Environnement (SCE)
    Société Alpine de Protection de la Nature
    Société botanique dauphinoise D.Villars (GENTIANA)
    Syndicat des Producteurs Forestiers du Doubs (SPFD)
    Société des Touristes du Dauphiné (STD)
    Société d'Études et de Recherches de la Haute Vallée de l'Arc (SERHVA)
    SOS Environnement Haute Durance
    Union des Randonneurs Equestres des Hauts de France (UREHF)
    Valloire Nature Et Avenir (VNEA)
    (Association) Veg'Asso
    Vélo En Têt
    Vivre en Maurienne
    Vivre en Tarentaise

  13. #281
    patrick240

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Je vois que Tenacatita fréquente assiduement le site de Mountain Wilderness, les bien connus ayatollas de la protection de nos montagnes. La pétition visant à erradiquer les loisirs verts est issue du millieu de ces gens bien intolérants. Se déplacent ils tous à pied ou en vélo?? aucun de leurs sympathisants n'ont de 4x4??

    L'impact est négligable, oui, je le maintiens, en tous cas, si je dis négligeable, c'est par rapport à la surfréquentation de certains sites remarquables par des non motorisés qui font bien plus de dégats (CF mon observation sur les 30 tonnes de déchets entre Chamonix et le refuge Vallot )...eh bien non, vois tu j'avoue, je me base pour affirmer mon propos sur 27 ans d'observation attentive de la nature que je fréquente assidument à moto, à pieds ou en vélo...je n'ai pas vu de dégradations dues à la pratique des loisirs verts, désolé!! Honte à moi, rohhh!!!Je n'ai pas non plus de source "officielle" sur l'impact environnemental des loisirs verts, en aurais tu toi?? je parle de vrai études scientifiques hein!!! pas de ces pseudos études que nous servent les escrolos-politiques pour nous faire avaller leur arsenal répressif.
    alors, si tu n'es pas plus avancé(e) que moi sur les arguments, je te laisse le soin de continuer seul(e) car je n'ai pas envie de polémiquer une ènième fois avec des gens qui restent campés sur leurs positions. Moi, je reconnais que parmis nous il y a des brebis galeuses (minoritaires) aie au moins l'humilité de reconnaitre queparmis vous il y a aussi des intégristes bornés avec qui tout dialogue est impossible.

    Bonne soirée à toi, je reviendrai peut être faire un tour ici de temps en temps...
    Patrick

  14. #282
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par patrick240
    Je vois que Tenacatita fréquente assiduement le site de Mountain Wilderness, les bien connus ayatollas de la protection de nos montagnes.
    J'ai découvert cette pétition grâce à toi Patrick. J'ai aussi visité le site de la CCCO. J'ai effectué assez rapidement un bilan.
    La pétition visant à erradiquer les loisirs verts est issue du millieu de ces gens bien intolérants. Se déplacent ils tous à pied ou en vélo?? aucun de leurs sympathisants n'ont de 4x4??
    En ce qui me concerne je ne possède pas de véhicule motorisé : ni voiture, ni moto. Pour ce qui est des membres des associations environnementales, je suis d'accord avec toi : nombreux sont ceux qui utilisent règulièrement un moyen de transport en déphasage avec les objectifs qu'ils affichent.
    L'impact est négligable, oui, je le maintiens, en tous cas, si je dis négligeable, c'est par rapport à la surfréquentation de certains sites remarquables par des non motorisés qui font bien plus de dégats (CF mon observation sur les 30 tonnes de déchets entre Chamonix et le refuge Vallot )
    Tout est relatif en effet.
    ...eh bien non, vois tu j'avoue, je me base pour affirmer mon propos sur 27 ans d'observation attentive de la nature que je fréquente assidument à moto, à pieds ou en vélo...je n'ai pas vu de dégradations dues à la pratique des loisirs verts, désolé!! Honte à moi, rohhh!!!
    Patrick, tes observations sont intéressantes mais à mon sens vraiment insuffisantes pour établir un bilan de l'impact environnemental des loisirs motorisés. On ne fonde pas une politique nationale à partir du sentiment de quelques passionnés de moto.
    Je n'ai pas non plus de source "officielle" sur l'impact environnemental des loisirs verts, en aurais tu toi?? je parle de vrai études scientifiques hein!!! pas de ces pseudos études que nous servent les escrolos-politiques pour nous faire avaller leur arsenal répressif.
    Dommage que tu déclares n'avoir aucune référence et baser ta réflexion uniquement sur un sentiment personnel : nous aurions aimé sur ce forum scientifique en savoir plus.
    alors, si tu n'es pas plus avancé(e) que moi sur les arguments, je te laisse le soin de continuer seul(e) car je n'ai pas envie de polémiquer une ènième fois avec des gens qui restent campés sur leurs positions.
    Le débat est entièrement ouvert.
    Moi, je reconnais que parmis nous il y a des brebis galeuses (minoritaires) aie au moins l'humilité de reconnaitre queparmis vous il y a aussi des intégristes bornés avec qui tout dialogue est impossible.
    Patrick, je n'appartiens à aucune association, à aucun parti. Je suis un citoyen qui aime sa planète, tout simplement.

    Bonne soirée à toi, je reviendrai peut être faire un tour ici de temps en temps...
    Patrick
    A bientôt. En espèrant que nous apportes quelques arguments solides.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 17/03/2006 à 23h12.

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  16. #283
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Source : Ministère de l'Ecologie et du Developpement Durable

    Véhicules à moteur dans les espaces naturels : une circulation réglementée

    La pratique des sports motorisés est très en vogue. La vente de 4 x 4, de quads et autres véhicules spécialement équipés pour circuler hors piste ne cesse de croître.

    Or, la circulation des véhicules à moteur, en dehors des voies ouvertes à la circulation publique, cause des dommages aux milieux naturels (altération des habitats naturels), à la faune (dérangement, modification du comportement) et à la flore dont nous devons stopper la régulière dégradation. Elle est aussi source de danger (risques d’accident) et de nuisances pour d’autres catégories d’usagers (marcheurs, cavaliers, cyclistes) et de dégradations de pistes et de chemins (érosion) (...).

    Afin de concilier protection de la nature et activités humaines, la circulation des véhicules à moteur dans les milieux naturels est réglementée depuis 1991.

    Les contrevenants s’exposent à de lourdes amendes (1500 €) et à la mise en fourrière de leur véhicule.

    Suite du dossier (avec photos de qualité) : http://www.ecologie.gouv.fr/article....d_article=5052
    Les textes

    Articles L.362-1 et suivants et R.362-1 et suivants du code de l’environnement.

    Article R.331-3 du code forestier.

    Articles L.2213-2, 4, 23 et L.2215-1 et 3 du code général des collectivités territoriales.

    Plan départemental d’itinéraires de randonnées motorisées.

    Circulaire du 6 septembre 2005 relative à la circulation des quads et autres véhicules à moteur dans les espaces naturels.


    Les problèmes avec les pratiquants du scooter de mer (jetskis) sont du même ordre.
    Dernière modification par Tenacatita ; 18/03/2006 à 09h59.

  17. #284
    camaron

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Patrick 240, Je suis assez largement en accord avec tes propos sur "l'escrologie" et la diabolisation des 4x4 est vraiment une position qui tiens plus de la jalousie de comère que de la réflexion écologique.

    Cependant je n'ai aucune attirance pour les passe-temps qui utilisent des moteurs et je trouve que les notions d'amoureux de la nature et de moto sont à ma manière d'apprécier l'environnement naturel assez imcomptaible. Une moto aussi peu bruyante fut elle est genante, ne parlons pas des motos sur la mer c'est un véritable desastre quand tu es sur l'eau.


    Citation Envoyé par patrick240
    En tant que pratiquant de moto tout terrain et amoureux de la nature,
    Dernière modification par camaron ; 18/03/2006 à 10h04.

  18. #285
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Posté par patrick240
    En tant que pratiquant de moto tout terrain et amoureux de la nature,
    Amoureux de la nature et pleine action de protection de l'écosystème dunaire :

    Ensemble, construisons l'avenir = >

    Création d'une tranchée pour pénètrer au coeur de la nature = > http://www.leblogmoto.com/images/01bmoto.jpg

    Souvenirs d'éco-warriors = > http://images.google.fr/images?svnum...tnG=Rechercher

    Dernière modification par Tenacatita ; 18/03/2006 à 10h22.

  19. #286
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Quelques réactions d'amoureux de la nature motorisés suite à l'arrêt de l'enduro du Touquet :

    = > http://www.endurotouquet.com (forum)

    Un débat citoyen exemplaire, n'est-ce pas ?

    Vivement l'arrêt du Paris - Dakar.
    Dernière modification par Tenacatita ; 18/03/2006 à 10h40.

  20. #287
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Zaro
    Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les réponses, mais j'ai vu que des gens voudraient taxer les véhicules utilitaires à cause de la pollution.
    ?
    Le débat porte justement sur des véhicules classés "utilitaires" mais qui n'en sont pas, qui sont même particuliairement inutiles dans l'usage qui en est fait. Nous parlions, au départ, des 4x4 en usage urbain en particulier.
    Ca n'enlève rien à ta remarque sur les véhicules-poubelles

  21. #288
    patrick240

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    pas sûr que le débat soit ouvert!!!
    bon, pas envie de polémiquer avec Ténacatita...qui semble passer bien du temps à chercher des arguments pour discréditer ses concitoyens adeptes des loisirs verts motorisés...eh!!! un ordi, çapompe du courant des centrales nucléaires...tu devrais pas, c'est pas écolo...

    Je suis inscrit sur d'autres forums de passionnés d'enduro, de rando à pied, et de montagne et je perds mon temps à essayer de faire admettre ICI que nous ne sommes pas les voyous destructeurs pour lesquels vous voulez nous faire passer. Je garde bonne conscience car j'oeuvre au sein de mon moto club pour éduquer les jeunes au respect de la nature et des autres usagers, dommage que cela ne semble éveiller chez vous aucune mansuétude et aucun effort pour essayer de comprendre la démarche constructive qui est la mienne...

    Tenacatita...d'où est tu??? citadin(e)??? sans véhicule motorisé, je suppose que tu bénéficie des transports en commun. Dès lors je comprendrais que tu puisse être écolo tendance intégriste...normal quand on semble être frustré du partage de la nature...

    J'ai pas pû chercher les informations scientifiques tant réclamées, normal, cette après midi, j'étais à la manif contre la circulaire Olin et un éminent juriste de nos amis nous a confirmé que selon lui (mais il peut se tromper rassurez vous), cette directive devrait probablement être invalidée par le conseil d'état car non fondée, trop vague et intervenant dans un domaine qui ne lui est pas dédié, à savoir celui de la loi...bref nous sommes confiants.
    Bref après avoir quitté les 2000 personnes avec qui j'étais jusqu'à 17, je suis allé pendant une petite heure faire un balade et "détruire" la belle nature de derrière chez moi...bin voui, quand je sors de chez moi j'ai 27 000 hectares à disposition. j'y ai rencontré des promeneurs pédestres souriants, des Vététistes qui m'ont salué de la main et des cavaliers qui ont mis pied à terre pour tailler une bavette et me remercier d'avoir coupé mon moteur à leur approche...
    Alors tout ça pour dire que si je suis si "diabolique" que ça...bin les vrais amoureux de la nature que j'ai rencontrés cet am ne me l'ont pas fait sentir...

    Allez je vous laisse, je ne vous dérange plus, d'abord, je ne suis pas assez "scientifique" pour vous...trop limité en somme je pense...
    je pense que vous serez bien plus à l'aise entre vous...

    Salutations à ceux avec qui le dialogue aura été possible sans destruction systématique des arguments réciproques, ciao aux autres.
    Ah si!! juste une question avant de disparaitre, comment fait on pour se désinscrire de votre forum???
    Patrick

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  23. #289
    tea11

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonsoir,
    je reviens tout juste de Paris, où j'ai passé une journée disons éprouvante (non, rien à voir avec les manifs, c'est tombé en même temps mais ce n'était pas voulu !). En effet, quoi de plus agréable que de se promener au milieu des voitures, de manquer de se faire écraser par-ci par-la, de devoir en supporter le bruit, et pire encore la pollution.
    Alors bien sur, pour mes prochaines vacances, ce sera en pleine nature, dans le calme et la tranquilité.
    Mais alors où est l'interêt de se promener tranquillement en forêt (ou n'importe quel parc naturel) si l'on doit supporter les "loisirs" des autres, en l'occurence déplacer à la fois la pollution et le bruit. Je concois difficilement comment réellement profiter de la nature sur un engin motorisé. Mais si cette personne a un minimum de respect pour les autres, je pense qu'on peut modérer son propos.
    Le problème est qu'il y a beaucoup d'escrolos, qui donnent des lecons et vont acheter "bio" puis quittent le magasin au volant de leur 4X4; ceux-ci représentent une (hélas trop grande) majorité et donnent forcément une mauvaise image de la véritable écologie. Et ensuite, cela discrédite les vrais, qui n'ont alors plus aucun champ d'action.

    Et pendant ce temps-la, on supporte les nuisances engendrées par les autres ...

  24. #290
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par patrick240
    pas sûr que le débat soit ouvert!!!
    Bon ok, c'est pas vraiment objectif de ma part de présenter que le mauvais coté des loisirs motorisés verts...

    Je suis inscrit sur d'autres forums de passionnés d'enduro, de rando à pied, et de montagne et je perds mon temps à essayer de faire admettre ICI que nous ne sommes pas les voyous destructeurs pour lesquels vous voulez nous faire passer. Je garde bonne conscience car j'oeuvre au sein de mon moto club pour éduquer les jeunes au respect de la nature et des autres usagers, dommage que cela ne semble éveiller chez vous aucune mansuétude et aucun effort pour essayer de comprendre la démarche constructive qui est la mienne...
    Oui, en fait je te crois. Mais ta démarche serait à mon sens vraiment constructive s'il y avait seulement 10 adeptes des loisirs motorisés en pleine nature en France. Mais je crois qu'il y en a un peu plus aujourd'hui...d'où quelques problèmes.

    Tenacatita...d'où est tu??? citadin(e)??? sans véhicule motorisé, je suppose que tu bénéficie des transports en commun. Dès lors je comprendrais que tu puisse être écolo tendance intégriste...normal quand on semble être frustré du partage de la nature...
    Désolé mais je préfère le roller et le vélo au tram ou au bus
    Tu penses qu'un motocycliste qui roule sur une dune, ou dans tout espace naturel est dans un esprit de partage de la nature ?

    J'ai pas pû chercher les informations scientifiques tant réclamées, normal, cette après midi, j'étais à la manif contre la circulaire Olin et un éminent juriste de nos amis nous a confirmé que selon lui (mais il peut se tromper rassurez vous), cette directive devrait probablement être invalidée par le conseil d'état car non fondée, trop vague et intervenant dans un domaine qui ne lui est pas dédié, à savoir celui de la loi...bref nous sommes confiants.
    Cette ciculaire n'ajoute rien de nouveau à la loi de 91 : elle clarifie la situation et se base sur la jurisprudence.

    Bref après avoir quitté les 2000 personnes avec qui j'étais jusqu'à 17, je suis allé pendant une petite heure faire un balade et "détruire" la belle nature de derrière chez moi...bin voui, quand je sors de chez moi j'ai 27 000 hectares à disposition.
    Vivement le peak oil...

    j'y ai rencontré des promeneurs pédestres souriants, des Vététistes qui m'ont salué de la main et des cavaliers qui ont mis pied à terre pour tailler une bavette et me remercier d'avoir coupé mon moteur à leur approche...
    Tu n'as pas fait de leçons d'écologie à un gamin du haut de ta Suzuki aujourd'hui ?

    Alors tout ça pour dire que si je suis si "diabolique" que ça...bin les vrais amoureux de la nature que j'ai rencontrés cet am ne me l'ont pas fait sentir...
    Tu te sentirais pas un peu coupable de quelque chose pour aller imaginer ce que pensent de toi toutes les personnes que tu croises ?

    Allez je vous laisse, je ne vous dérange plus, d'abord, je ne suis pas assez "scientifique" pour vous...trop limité en somme je pense...
    je pense que vous serez bien plus à l'aise entre vous...


    Salutations à ceux avec qui le dialogue aura été possible sans destruction systématique des arguments réciproques, ciao aux autres.
    Euh...Quels arguments ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 18/03/2006 à 22h59.

  25. #291
    charlie

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Franchement Tecanatita, tu n'as pas parfois l'impression que ton comportement à l'effet inverse de celui désiré?

    Parce que moi non plus je n'aime pas me promener en nature et tomber sur un motard mais tu sais quoi? ça ne m'est jamais arrivé
    Tu penses qu'un motocycliste qui roule sur une dune, ou dans tout espace naturel est dans un esprit de partage de la nature ?
    pourquoi pas? si c'est dans des chemins bien balisés, il gène pas grand monde...


    Tu n'as pas fait de leçons d'écologie à un gamin du haut de ta Suzuki aujourd'hui ?
    et tant qu'à faire soyons méprisants comme ça, ça sera mieux.

    Ensuite pour revenir à l'enduro du Touquet dont tu parlais, les réactions du forum sont bien comprehensibles du fait que c'est leur passion à ces gens.
    Tu vas sur le site même de l'enduro, tu t'attendais à trouver plein de messages disant "oui! ils ont raison d'arrêter notre course préférée!!"?, dans quelle bulle vis-tu?
    Toi tu fais du vélo. Le maire de ta ville dirait : " on enlève les pistes cyclables et on met des pvs aux cyclistes qui roulent en sens inverse et qui grillent des feux rouge" tu aurais le même genre de réaction.

    Quand aux remarques sur le Paris Dakar... c'est vrai qu'une fois par an, 300-400 véhicules sur une piste c'est destructeur... le seul problème du Dakar est un problème de sécurité (pour les pilotes et pour le public), le reste... mais bon tu dois faire partie de ces gens qui veulent interdire tous les sports mécaniques parce que ça gaspille de l'essence.

    Enfin bon, ce que j'essaie (mais je sais que c'est en vain) d'essayer de te faire comprendre, c'est que ta façon de faire est irritante même quand on est d'accord avec toi alors je te laisse deviner pour ceux qui s'en fichent...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  26. #292
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par charlie
    Franchement Tecanatita, tu n'as pas parfois l'impression que ton comportement à l'effet inverse de celui désiré?
    Tu imagines mes désirs ?

    Enfin bon, ce que j'essaie (mais je sais que c'est en vain) d'essayer de te faire comprendre, c'est que ta façon de faire est irritante même quand on est d'accord avec toi alors je te laisse deviner pour ceux qui s'en fichent...
    J'ai conscience que je suis irritant face aux adeptes de la moto dans les dunes et les espaces naturels (idem avec ceux qui font des feux de camp sur les dunes ou avec ceux qui pratiquent le jetski dans des espaces sauvages). Ce n'est pas sans raisons, c'est lié à mon histoire, mais je ne vais pas te raconter ma vie. Nul n'est tenu à la perfection.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 19/03/2006 à 00h11.

  27. #293
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par charlie
    Toi tu fais du vélo. Le maire de ta ville dirait : " on enlève les pistes cyclables et on met des pvs aux cyclistes qui roulent en sens inverse et qui grillent des feux rouge" tu aurais le même genre de réaction.
    Si on enlevait les pistes cyclables, je voterais pour un candidat qui décide de les remette et je participerais aux débats démocratiques en avançant des arguments sanitaires et environnementaux. Je suis 100 % d'accord pour que l'on verbalise les cyclistes qui ne respectent pas le code de la route.

    Quand aux remarques sur le Paris Dakar... c'est vrai qu'une fois par an, 300-400 véhicules sur une piste c'est destructeur... le seul problème du Dakar est un problème de sécurité (pour les pilotes et pour le public), le reste... mais bon tu dois faire partie de ces gens qui veulent interdire tous les sports mécaniques parce que ça gaspille de l'essence.
    Ce n'est pas le seul problème Charlie. Tu sais, le Dakar, c'est une grosse machine publicitaire, sans lui tu aurais beaucoup moins de 4/4 et compagnie en ville. C'est aussi un état d'esprit pitoyable.

    Monde solidaire.org :

    Le Paris- Dakar est la continuation du colonialisme et un symbole du déséquilibre Nord-Sud de notre planète. Il est un mépris envers les pays du Sud : il est dépensé en 15 jours le budget annuel de la santé du Mali !

    La vraie aventure, c’est la lutte contre la faim, les maladies, l’exploitation des pays pauvres par les pays riches. Un véritable équilibre Nord-Sud est possible. Il passe par l’annulation de la dette des pays pauvres, le libre choix de leur développement économique et l’exploitation de leur propre richesse.

    Suite : http://www.monde-solidaire.org/spip/...d_article=1055
    Combien de personnes écrasées chaque année ?

    Stop au mépris, au gaspillage et à la violence.
    Dernière modification par Tenacatita ; 19/03/2006 à 10h13.

  28. #294
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Voici une image qui illustre bien la situation.

    Un enfant africain à son père :

    "Dis papa, que fabriquent les blancs avec tout notre pétrole ?"

    Le papa :

    "Hmm...Je crois qu'ils font de l'encre : pour imprimer tous leurs livres sur les malheurs de l'Afrique"

    Est--il aujourd'hui responsable d'organiser des courses automobiles ou motos qui poussent à la consommation alors que nous entrons dans une crise énergétique ET climatique et que un miliards d'êtres humains n'ont même pas accès à une eau potable ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 19/03/2006 à 10h37.

  29. Publicité
  30. #295
    charlie

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    mouais...toujours la bonne vieille culpabilisation de base...

    "comment vous pouvez faire ça alors qu'il y a des enfants qui meurent dans le monde"
    Il y a peut-être 30 ans que ça ne marche plus sur les gens, ça...et pour 100 personnes conscientes, combien vont en afrique pour aider les gens (en 4x4 en plus enfin non à vélo si je suis ta logique ) ou font réellement quelque chose d'utile?

    J'ai l'impression de radoter mais tu n'arriveras à rien comme ça, tu te tires une balle dans le pied...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  31. #296
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par charlie
    mouais...toujours la bonne vieille culpabilisation de base...
    Oui, et le Dakar est malheureusement encore là (mais gardons espoir, il va finir par disparaître si nous nous mobilisons). Par contre pour le Touquet, la pression a conduit à un succès : il est aujourd'hui interdit de ciculer en moto sur les dunes.

    "comment vous pouvez faire ça alors qu'il y a des enfants qui meurent dans le monde"
    Il y a peut-être 30 ans que ça ne marche plus sur les gens, ça...
    Bien sûr que si que c'est efficace : la prise de conscience précède l'action. Il n'est pas raisonnable d'organiser une course comme le Paris Dakar dans le contexte climatique et énergétique actuel et compte tenu de la pauvreté dans les pays traversés.

    et pour 100 personnes conscientes, combien vont en afrique pour aider les gens (en 4x4 en plus enfin non à vélo si je suis ta logique ) ou font réellement quelque chose d'utile?
    Tu peux faire un don directement à une ONG au lieu de brûler ton fric dans une course comme le Dakar, c'est déjà pas mal. (ce n'est pas la voiture ou le 4/4 en soi qui posent problème mais l'usage qui en est fait : un 4/4 qui apporte du matériel scolaire est à mon sens un peu plus utile qu'un 4/4 qui traverse le plus vite possible un village africain pour gagner une couse...)

    J'ai l'impression de radoter mais tu n'arriveras à rien comme ça, tu te tires une balle dans le pied...
    Il faut donc dire à toutes les membres des assos et ONG humanitaires (comme monde-solidaire.org par exemple) et environnementales (comme le WWF ou Greenpeace par exemple) qu'ils n'arriveront à rien en participant à la prise de conscience et en agissant ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 19/03/2006 à 11h59.

  32. #297
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par charlie
    à vélo si je suis ta logique
    Une question : pourquoi cherches tu a tourner un dérision les personnes qui se déplacent de manière éco-responsable (ceci alors que tu me reproches d'adopter un ton "irritant" avec les adeptes de la moto dans les dunes et les espaces naturels) ?

    J'aimerais sincèrement savoir pourquoi l'idée de circuler à vélo peut faire rire certaines personnes. Est-ce une réaction de peur compte tenu de l'approche du peak oil ? Un rire nerveux qui traduit la peur de se retrouver dans cette situation dans quelques années ?

    Si tu m'aides à comprendre pourquoi, nous aurons à mon avis fait un grand pas en avant.
    Dernière modification par Tenacatita ; 19/03/2006 à 12h13.

  33. #298
    tea11

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    (ce n'est pas la voiture ou le 4/4 en soi qui posent problème mais l'usage qui en est fait : un 4/4 qui apporte du matériel scolaire est à mon sens un peu plus utile qu'un 4/4 qui traverse le plus vite possible un village africain pour gagner une couse...)
    Quelque chose du genre "rally 4L"

    Mais faut pas rêver, le rally 4L, quasiment personne ne connait alors que tout le monde a entendu parler du Paris-Dakar, qui est à mon avis du mépris total envers les populations africaines , je dirais même qu'on les nargue...

  34. #299
    patrick240

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    bah tiens!!! chuis encore là!!! j'm'épate!!! j'avais dit que je partais...

    Attention c’est long, (en espérant que Téna…aura le courage de lire jusqu’au bout ! ! !)

    Tout d’abord, je voudrais remercier Charlie qui, en temps que modérateur est venu tempérer, modérer devrais-je dire les propos de ténacatita…qui effectivement, obtient un effet inverse et agace plus qu’il ne convainc…

    Je pense que cette discussion acide aurait été bien plus constructive avec Charlie qui ne tire pas de prime abord sur ses semblables. Nous n'avons pas les mêmes idées, mais lui reste ouvert à des reflexions intelligentes (pourquoi dérangeraient-ils s'il restent sur les chemins balisés...bin oui, justement!!!)

    Je dois néanmoins dire à Téna… que je reconnais humblement que les réactions des défenseurs de l’enduro du Touquet sur le site qu’il a sournoisement communiqué sont affligeantes, non dans les idées qu’il défendent à la base, mais dans la « qualité » des propos tenus. « mor au zécolot » « vivent l’andurot » etc etc…ouais, bof ! ! ! limités en orthographe, syntaxe et limités dans leurs idées, on ne souhaite pas la mort de qui que ce soit, c’est très indécent . Je dirais que ce genre de propos met assez bien en exergue le QI de ceux qui les profèrent, QI qui doit plus tenir de celui de la Marenne d’Oléron que de celui d’un agrégé de lettres modernes…
    Pourtant Téna…je vois comme une similitude entre ton raisonnement et le leur, exception faite de la syntaxe et de l’orthographe pour lesquels tu es un cran au dessus quand même.

    Néanmoins tu…voulais du scientifique eh bien je vais t’apporter du technique…et bien que je sois persuadé que tu vas encore trouver des arguties pour venir contrer ce qui suit.

    J’ai été pendant 17 ans, mécanicien navigateur sur hélicoptère dans l’armée (ça, ça doit pas te plaire, car je te vois bien en plus anti militariste), et à ce titre je peux préciser une chose qui apportera une pierre à l’édifice de la prise de conscience que même les plus en vue question écologie ne sont pas toujours…blancs bleus.

    L’hélicoptère SA330 Puma de l’armée Française sur lequel j’ai accumulé plus de 3000 heures de vol consomme en moyenne 600 litres de kérozène à l’heure de vol (2 turbomoteurs Turmo III C4 de 1160 chevaux unitaires) . Sais tu combien consomme un Mil mi17 Hip russe? ? ?
    http://perso.wanadoo.fr/aeromil-yf/helicos_d'ailleurs.htm

    Je vais te le dire 1150 litre /heures ! ! ! ! pourquoi cette parenthèse aéronautique me diras tu ? ?
    Eh bien voilà, le grand apôtre de l’écologie cathodique qu’est Nicolas Hulot utilise 3 de ces appareils pour son émission Ushuaïa nature (émission que j’adore). Il faut en moyenne une centaine d’heures de vol pour apporter tout le matériel, le personnel, la logistique énorme et les caméramen pour tourner 20heures de film sur lesquelles il ne restera que 3h d’émission. Le calcul est simple :
    3x1150 litres x 100= 345 000 litres de carburant auxquels il faut ajouter 20 litres d’huile par machine et par heure(conception archaïque des moteurs soviétiques des années 65/70), ce qui nous fait 20x3x100= 6000 litres d’huile brulée.

    Maintenant posons les mêmes calculs pour le Touquet :
    1000 motos (mais aucune dans les dunes, vous avez gagné au moins ça) X 3heures de course X 8litres/heure de conso, cela nous amène à un total de 24 000 litres de carburant consommé.
    Ca permet de relativiser un peu quand même non ? ? 24 000 litres pour ces « dégénérés de motards » contre 345 000 litres pour ce p’tit gars bien de Nicolas ! ! !

    La différence dans tout ça, c’est que la ville entière du Touquet vit de son enduro qui a lieu une fois par an, mais Hulot, son producteur, ses associés eux, gagnent des sous avec son émission. Si les fonds récoltés par son émission allaient tous à la fondation Ushuaïa, tout serait pour le mieux, ce qui n’effacerait pas non plus la pollution engendrée par la réalisation de cette superbe émission, mais voilà…j’ai comme un doute là ! ! !

    N Hulot a l’immense mérite de générer une prise de conscience écologique, mais le problème c’est que tout un tas de « gogos » disent « ah c’est bien ce qu’il fait », mais ne voient pas l’envers de la médaille.

    Alors de grâce Téna…fous la paix au sports mécaniques s’il te plait. Garde tes copier/coller sournois et mal t’a propos pour ceux que tu espères impressionner, mais pas pour moi.
    Continue à rouler en roller et poses toi un peu la question si, comme les miens achetés assez cher à Intersport, ils ne sont pas fait à Taiwan (comme les miens) par des petites mains de 6 ans. Demandes toi aussi si la marche ne serait pas plus en rapport avec tes « gentils délires simplistes »

    Moi, je favorise de temps en temps le commerce équitable, ce n’est pas toujours le cas de tout le monde.

    Charlie te demandais dans quelle bulle tu vis. Je vais te le dire moi, dans la bulle d’un utopiste, un doux rêveur qui n’a rien compris aux réalités de ce monde. Cela part d’un bon sentiment, mais mettre en pratique l’intégralité de tes préceptes ce n’est qu’une douce rêverie… …

    Ne parles pas d’humanitaire, tu ne sais probablement pas ce que c’est, moi, si. J’ai fait beaucoup d’humanitaire, de missions San-sécu comme on disait (sanitaires-sécurité) au cours de ma carrière militaire, notamment au Mali, au Gabon, en Centrafrique, au Cameroun, au Tchad, à Djibouti et enfin au Sénégal. Je sais de quoi je parle.

    Comme toute personne sensible et sensée, je déplore à chaque fois amèrement que le rallye fauche la vie d’un ou deux petits Africains, mais je peux t’affirmer qu’au cours de mes 8 ans passés sur le sol d’Afrique, et en particulier au cours des 3 mois où j’ai fait de l’humanitaire au Mali et au Sénégal, j’ai été soufflé d’une chose.

    Onze mois de l’année, du coté de Mboro ou de Louga au Sénégal et de Mopti au Mali, la vie est dure, très dure, et même moi, en tant qu’Européen (pourtant favorisé question logistique) j’ai souffert de la soif, de la chaleur et de la poussière. Seulement voilà, j’étais là bas en décembre98 Janvier et Février 1999, donc pile poil à l’époque du « Dakar »…eh bien tu ne peux pas t’imaginer avec quelle impatience presque enfantine ils attendent l’époque du rallye (un mois avant pour les reconnaissances et pendant un mois après) . C’est une véritable aubaine économique pour eux, ils font le plein de médicaments, de tout ce que la caravane jette en pièces mécaniques et diverses et dont ils font leurs choux gras, et surtout ….d’argent qui leur permet de vivre TOUTE l’année. Il ne faut pas voir dans la course QUE les concurrents. Pour filmer il y a aussi les équipes de journalistes du monde entier et lorsqu'ils s’arrêtent dans.. UN ..village, c’est un territoire autour grand comme la Saône et Loire qui en profite, car les Africains savent partager (prends donc des leçons) ils sont tolérants et foncièrement solidaires dans la résolution des problèmes de la vie de tous les jours.

    Je finis mon propos en te disant que si la circulaire Olin se basait sur une jurisprudence constante comme tu le prétends, celle ci serait inscrite au recueil Lebon, ce qui n’est pas le cas. D’autre part, la circulaire en question définit des principes non contenus dans la loi Lalonde de 1991 comme la notion de carrossabilité qui n’existe pas en droit Français…d’où une quasi certitude de son invalidation par le conseil d’Etat…

    Bref, tout ça pour te dire que c’est bien mon gars (ou ma fille), garde tes illusions, gardes tes doux rêves, mais le jour où tu vas redescendre sur terre ! ! ! Gare ! ! ! m’est avis que tu vas vite devenir un vieillard aigri et borné ce que je ne te souhaites bien évidemment pas.

    Il semble que le modérateur de ce forum ait compris une chose à ton sujet que tu n’es pas à l’aube de comprendre…tu agaces…
    A bon entendeur Salut !
    Bonsoir à tous et bonne continuation et…bon courage, moi je ne le supporte plus alors je m’en vais…tout simplement.
    Patrick

  35. #300
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par patrick240
    bah tiens!!! chuis encore là!!! j'm'épate!!! j'avais dit que je partais...
    Bienvenue Patrick.

    Attention c’est long, (en espérant que Téna…aura le courage de lire jusqu’au bout ! ! !)
    Tout d’abord, je voudrais remercier Charlie qui, en temps que modérateur est venu tempérer, modérer devrais-je dire les propos de ténacatita…qui effectivement, obtient un effet inverse et agace plus qu’il ne convainc…
    Oui, c'est vrai dans ce débat sur la "moto verte", le Touquet ou le Dakar, j'ai du mal à rester disons objectif et neutre et ceci même si tu as l'air d'un type sympa et à l'esprit ouvert.

    Je pense que cette discussion acide aurait été bien plus constructive avec Charlie qui ne tire pas de prime abord sur ses semblables. Nous n'avons pas les mêmes idées, mais lui reste ouvert à des reflexions intelligentes (pourquoi dérangeraient-ils s'il restent sur les chemins balisés...bin oui, justement!!!)
    La ciculaire Olin a précisément come objetif de ramener les motocyclistes & co sur le chemins "balisés" (=carrossables).

    Je dois néanmoins dire à Téna… que je reconnais humblement que les réactions des défenseurs de l’enduro du Touquet sur le site qu’il a sournoisement communiqué sont affligeantes, non dans les idées qu’il défendent à la base, mais dans la « qualité » des propos tenus. « mor au zécolot » « vivent l’andurot » etc etc…ouais, bof ! ! ! limités en orthographe, syntaxe et limités dans leurs idées, on ne souhaite pas la mort de qui que ce soit, c’est très indécent . Je dirais que ce genre de propos met assez bien en exergue le QI de ceux qui les profèrent, QI qui doit plus tenir de celui de la Marenne d’Oléron que de celui d’un agrégé de lettres modernes…
    Pourtant Téna…je vois comme une similitude entre ton raisonnement et le leur, exception faite de la syntaxe et de l’orthographe pour lesquels tu es un cran au dessus quand même.
    Je t'en demande pas autant.

    Néanmoins tu…voulais du scientifique eh bien je vais t’apporter du technique…et bien que je sois persuadé que tu vas encore trouver des arguties pour venir contrer ce qui suit. J’ai été pendant 17 ans, mécanicien navigateur sur hélicoptère dans l’armée (ça, ça doit pas te plaire, car je te vois bien en plus anti militariste), et à ce titre je peux préciser une chose qui apportera une pierre à l’édifice de la prise de conscience que même les plus en vue question écologie ne sont pas toujours…blancs bleus. L’hélicoptère SA330 Puma de l’armée Française sur lequel j’ai accumulé plus de 3000 heures de vol consomme en moyenne 600 litres de kérozène à l’heure de vol (2 turbomoteurs Turmo III C4 de 1160 chevaux unitaires) . Sais tu combien consomme un Mil mi17 Hip russe? ? ?
    http://perso.wanadoo.fr/aeromil-yf/helicos_d'ailleurs.htm

    Je vais te le dire 1150 litre /heures ! ! ! ! pourquoi cette parenthèse aéronautique me diras tu ? ?
    Eh bien voilà, le grand apôtre de l’écologie cathodique qu’est Nicolas Hulot utilise 3 de ces appareils pour son émission Ushuaïa nature (émission que j’adore). Il faut en moyenne une centaine d’heures de vol pour apporter tout le matériel, le personnel, la logistique énorme et les caméramen pour tourner 20heures de film sur lesquelles il ne restera que 3h d’émission. Le calcul est simple :
    3x1150 litres x 100= 345 000 litres de carburant auxquels il faut ajouter 20 litres d’huile par machine et par heure(conception archaïque des moteurs soviétiques des années 65/70), ce qui nous fait 20x3x100= 6000 litres d’huile brulée.

    Maintenant posons les mêmes calculs pour le Touquet :
    1000 motos (mais aucune dans les dunes, vous avez gagné au moins ça) X 3heures de course X 8litres/heure de conso, cela nous amène à un total de 24 000 litres de carburant consommé.
    Ca permet de relativiser un peu quand même non ? ? 24 000 litres pour ces « dégénérés de motards » contre 345 000 litres pour ce p’tit gars bien de Nicolas ! ! !

    La différence dans tout ça, c’est que la ville entière du Touquet vit de son enduro qui a lieu une fois par an, mais Hulot, son producteur, ses associés eux, gagnent des sous avec son émission. Si les fonds récoltés par son émission allaient tous à la fondation Ushuaïa, tout serait pour le mieux, ce qui n’effacerait pas non plus la pollution engendrée par la réalisation de cette superbe émission, mais voilà…j’ai comme un doute là ! ! !

    N Hulot a l’immense mérite de générer une prise de conscience écologique, mais le problème c’est que tout un tas de « gogos » disent « ah c’est bien ce qu’il fait », mais ne voient pas l’envers de la médaille.
    Je t'invite à envoyer ce message directement à Nicolas Hulot.

    Alors de grâce Téna…fous la paix au sports mécaniques s’il te plait. Garde tes copier/coller sournois et mal t’a propos pour ceux que tu espères impressionner, mais pas pour moi.
    J'ai le droit de penser qu'il est complètement indécent d'organiser des courses automobiles ou moto alors que nous entrons dans une période de crise énergétique et climatique et qu'un milliard d'êtres humains n'a même pas accès à l'eau potable. Tu as le droit de penser le contraire.
    Continue à rouler en roller et poses toi un peu la question si, comme les miens achetés assez cher à Intersport, ils ne sont pas fait à Taiwan (comme les miens) par des petites mains de 6 ans.
    Oui, c'est sans doute le cas malheureusement.

    Demandes toi aussi si la marche ne serait pas plus en rapport avec tes « gentils délires simplistes »
    Tu n'as pas tout compris Patrick.

    Moi, je favorise de temps en temps le commerce équitable, ce n’est pas toujours le cas de tout le monde.
    Good point

    Charlie te demandais dans quelle bulle tu vis. Je vais te le dire moi, dans la bulle d’un utopiste, un doux rêveur qui n’a rien compris aux réalités de ce monde. Cela part d’un bon sentiment, mais mettre en pratique l’intégralité de tes préceptes ce n’est qu’une douce rêverie… …
    Tu fais partie de ceux qui ont compris les réalités de ce monde ?

    Ne parles pas d’humanitaire, tu ne sais probablement pas ce que c’est, moi, si. J’ai fait beaucoup d’humanitaire, de missions San-sécu comme on disait (sanitaires-sécurité) au cours de ma carrière militaire, notamment au Mali, au Gabon, en Centrafrique, au Cameroun, au Tchad, à Djibouti et enfin au Sénégal. Je sais de quoi je parle.
    Good point

    Comme toute personne sensible et sensée, je déplore à chaque fois amèrement que le rallye fauche la vie d’un ou deux petits Africains, mais je peux t’affirmer qu’au cours de mes 8 ans passés sur le sol d’Afrique, et en particulier au cours des 3 mois où j’ai fait de l’humanitaire au Mali et au Sénégal, j’ai été soufflé d’une chose. Onze mois de l’année, du coté de Mboro ou de Louga au Sénégal et de Mopti au Mali, la vie est dure, très dure, et même moi, en tant qu’Européen (pourtant favorisé question logistique) j’ai souffert de la soif, de la chaleur et de la poussière. Seulement voilà, j’étais là bas en décembre98 Janvier et Février 1999, donc pile poil à l’époque du « Dakar »…eh bien tu ne peux pas t’imaginer avec quelle impatience presque enfantine ils attendent l’époque du rallye (un mois avant pour les reconnaissances et pendant un mois après) . C’est une véritable aubaine économique pour eux, ils font le plein de médicaments, de tout ce que la caravane jette en pièces mécaniques et diverses et dont ils font leurs choux gras, et surtout ….d’argent qui leur permet de vivre TOUTE l’année. Il ne faut pas voir dans la course QUE les concurrents. Pour filmer il y a aussi les équipes de journalistes du monde entier et lorsqu'ils s’arrêtent dans.. UN ..village, c’est un territoire autour grand comme la Saône et Loire qui en profite, car les Africains savent partager (prends donc des leçons) ils sont tolérants et foncièrement solidaires dans la résolution des problèmes de la vie de tous les jours.
    D'ailleurs, le Dakar est organisé spécialement pour apporter des tonnes de médicaments en Afrique

    Je finis mon propos en te disant que si la circulaire Olin se basait sur une jurisprudence constante comme tu le prétends, celle ci serait inscrite au recueil Lebon, ce qui n’est pas le cas. D’autre part, la circulaire en question définit des principes non contenus dans la loi Lalonde de 1991 comme la notion de carrossabilité qui n’existe pas en droit Français…d’où une quasi certitude de son invalidation par le conseil d’Etat…
    C'est dans tous les cas une notion intéressante dans l'optique de préserver les espaces naturels et la tranquilité des promeneurs.

    Bref, tout ça pour te dire que c’est bien mon gars (ou ma fille), garde tes illusions, gardes tes doux rêves, mais le jour où tu vas redescendre sur terre ! ! ! Gare ! ! ! m’est avis que tu vas vite devenir un vieillard aigri et borné ce que je ne te souhaites bien évidemment pas.
    Tu vois, j'ai les pieds bien bien sur terre, je t'invite précisément à revenir à la réalité et a quitter le monde des jouets motorisés : nous entrons dans une période de crise énergétique (pétrole etc.) et climatique.

    Il semble que le modérateur de ce forum ait compris une chose à ton sujet que tu n’es pas à l’aube de comprendre…tu agaces…
    A bon entendeur Salut !
    Au moins je ne t'aurai pas laissé indifférent
    On va peut être finir potes tous les deux.

    Bonsoir à tous et bonne continuation et…bon courage, moi je ne le supporte plus alors je m’en vais…tout simplement.
    Patrick !!!! Reviens, on t'aime (mais sans ta moto sur les dunes)
    Dernière modification par Tenacatita ; 19/03/2006 à 20h22.

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