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4x4 et bonne conscience!!



  1. #1
    r17777

    4x4 et bonne conscience!!


    ------

    Voici un lien sur le dédouanage en force des utilisateurs de 4x4 …
    http://www.place-publique.fr/article1159.html

    Ça vaut le détour …
    J’y ai mis la contribution suivante … mais je n’arrive pas à la retrouver …


    J’espère au moins que leur modo ne vas pas me censurer … (y’aurais pas franchement de quoi fouetter un chat ! mais bon des fois que … )

    Citation Envoyé par r17777 sur leur site
    Je viens de tomber sur ce fil de discussion et j'ai comme une envie de faire le ménage dans toutes ses idées reçues que certains ici prennent très probablement un malin plaisir à utiliser sans réel discernement, et cela, sûrement pour se donner meilleure conscience ou alors pour justifier l'injustifiable dans lequel leurs esprits semblent s'être enfermés à leur insu.

    Voici donc toute une série de petites questions, qui devrait permettre un recentrage de cette discussion, afin d'éviter de telles maladresses, crédulités, mélanges et amalgames douteux et souvent très faciles !


    =>

    Pourquoi la progression des ventes de véhicules 4x4 (censée être plus campagnards que citadins) suit l'évolution du taux d'urbanisation des Français ?

    À entendre certains ici, la ville deviendrait un domaine praticable qu'à bord d'un véhicule tout-terrain, et il n'y aurait pas que la ville qui deviendrait une jungle mais la campagne aussi ! La France serait-elle tellement malade, que toutes les routes secondaires deviendraient de vraies pistes africaines ?

    Du fait des économies d'échelle, le citoyen citadin consomme moins de ressources énergétiques que le citoyen campagnard, ceci est un fait prouvé, ce dernier génère donc plus de pollution que son homologue qui doit se contenter du stress des villes !
    Peut-on donc, se considérer comme plus vertueux parce qu'on côtoie la campagne tous les jours ? Doit-on continuer à opposer systématiquement ces deux catégories ?

    Qui aime le plus la nature ? Celui qui tente de se l'approprier et de se donner l'illusion de la maîtriser, ou celui qui la laisse tranquille en se rappelant que c'est bel et bien lui qui appartient l'environnement et non l'inverse?

    Est-ce que les utilisateurs de ces véhicules 4x4 sont les seuls à nettoyer les chemins de campagne ? Les randonneurs pédestres se font-ils sauvagement braqués par les vaches comme pourrait le suggérer certains esprits désorientés et probablement en manque de repères tels que celui de DoumDoum sur ce fil de discussion ?

    Doit-on rouler surclassé toute l'année en prévision de quelques rares occasions de besoins exclusifs, avec un gros véhicule quotidiennement inutile ou inadapté, ou utiliser un moyen adapté aux besoins quotidiens tout en louant occasionnellement un moyen de locomotion plus gros ?

    Comparer l'incomparable et se permettre de gros mélange douteux comme par exemple, une berline des années 90 peu optimisée à l'époque avec un véhicule 4x4 optimisé d'aujourd'hui (en oubliant il ne s'agit pas du tout des mêmes niches commerciales), ou encore comparer la berline qui fait 12000 km avec son 4x4 qui en fait que 4000km(en oubliant qu’il ne s’agit pas des mêmes personnes donc des mêmes besoin !) , est-il intellectuellement honnête ?

    Se servir des gens qui ont réellement besoin de ce type de véhicule dispendieux pour raisons professionnelles avérées (et non supposées !) comme alibi, est-il une preuve d'honnêteté citoyenne ?

    La phrase « je ne suis pas le seul, lui il est pire... » ne devrait-elle pas rester aux portillons de nos maternelle ?Peut-on se servir des exemples américain, industriel (dont nous sommes indirectement les responsables !), ou je ne sais quelle autre aberration, pour justifier notre gabegie tout-terrain ?!!

    Les utilisateurs de véhicules 4x4 poussés par leur cupidité, vanité et autre besoin de reconnaissance, et non ceux qui en ont réellement besoin, n'opèrent-ils pas par le biais de telles les intellections dans le sens d'un nivellement de l'esprit citoyen par le bas ?

    Beaucoup d'entre vous parlent ici de liberté individuelle, mais entre les écologistes militants et activistes d'un côté, et les idéalistes consumériste de l'autre qui par leur comportement aveugle et manipulé (médiatiquement ?) mettent gravement en péril les possibilités de nos descendances à tous, quel est le comportement le plus liberticide des deux ?

    Je vous conseille la lecture de cette courte nouvelle « Le désespoir de l'énergie » (http://www.manicore.com/documentatio...expansion.html ) d'un grand spécialiste de l'énergie français présent au assises 2006 des énergies renouvelables à Dunkerque (Jean-Marc Jancovici) rédigé à la demande de L’expansion. Une sorte de projection au milieu du siècle en cour. A la lecture, ceci vous paraîtra probablement démesuré et pourtant, il s'agit bel et bien de la vision actuellement défendue par tous les grands spécialistes mondiaux de la problématique énergétique mondiale. Une prospective qui démontre bien les limites du mythe de la croissance et qui montre bien d'un autre côté, que le monde actuel ou du moins l'organisation sociétale actuelle, n'est aucunement reconductible !

    Des changements de fond s'imposent, une refonte totale du système actuel est vitale et obligatoire à la survie de l'humanité ! Ce qui implique donc une remise à plat de ce que l'on nomme vulgairement « les valeurs » !


    Je constate ici qu’on met encore en premier la question du réchauffement climatique qui cela dit, est fondamental, mais cependant encore moins que la question énergétique globale dans laquelle elle s'inscrit.

    Rappelons que seuls 20 % la population mondiale consomme 80 % de ressources énergétiques globales, et que ces ressources énergétiques sont dans leur écrasante majorité non renouvelables en plus d’être hautement nuisibles !

    Rappelons aussi que ces mêmes ressources énergétiques utilisées dans les pays riches sont majoritairement spoliées à des pays pauvres. Des pays instables où justement (je devrais plutôt dire injustement !) se concentrent les conflits géopolitiques dont nous sommes entièrement responsables! Mais c'est pas grave, car ceci nous permet d'écouler nos stocks d'armes !! et avec tout ce pognon on ne se prive pas d’augmenter nos besoins en énergie… bonjours la spirale !!
    Heureusement, en quelque sorte, que ses ressources sont vouées à disparaître très rapidement, et bien plus rapidement que ce que laissent croire nos chers médias et nos chers lobbys industriels !

    Bien sûr il reste les énergies renouvelables, aux très forts potentiels, mais pour l'instant tout le retard dans ce domaine qu'accumulent nos sociétés soi-disant modernes, risque de rendre la transition extrêmement difficilement possible, voir impossible !

    Ceci m'amène encore une autre question, car j'ai vu ici beaucoup de personnes utilisatrices de véhicules tout-terrains se donné bonne conscience en utilisant du GPL, ou des huiles végétales.
    Doit-on mettre en avant les énergies renouvelables, au détriment de l'efficacité énergétique et de la sobriété énergétique de nos comportements ?
    Autrement dit l'usage d'un vecteur énergétique plus sobre que le pétrole mais pas spécialement bcp vertueux) tel que le GPL ou les agro carburants(qui eux aussi dépendent d'une industrie pétrochimique en sursis !) nous dispense-t-il d'utiliser des véhicules plus léger et est plus adaptés à nos réelles conditions quotidiennes et non exceptionnelles, voire même d'autres moyens de locomotion que le transport individuel ?

    la réduction de l'impact planétaire du transport passe-t-il par d'autres moyens de transport ou par des moyens d'éviter justement le transport, tels que la télé administration, le télétravail, l'arrêt des importations de produits exotiques pas spécialement nécessaires, la mise en place de vrais services logistiques en matière de transport. ..etc????!!

    « L'énergie la moins chère est la moins polluante est et restera toujours celle que l'on n'a pas besoin de consommer et donc de produire !! » (www.négawatt.org)

    Il en va de même pour ce qui est des véhicules électriques, car le rendement global de la chaîne de production d'électricité est tellement désastreux que cela ramènerait à consommer plus de ressources non renouvelables que ce que l'on consume actuellement en les brûlant directement dans nos moteurs. Et que dire des rendements globaux du doux rêve de la technologie hydrogène ?!!

    Pour ma part je possède un véhicule de plus de 15 ans ne dépassant pas la tonne, consommant moins de 6L aux 100 km et bientôt Pantoné (http://www.manicore.com/documentatio...expansion.html ), et ne parcourant à peine plus de 3500 km par ans puisque je fais partie des 70 % de la population française, c'est-à-dire la population urbanisée pouvant tout à fait utiliser le « pédibus », le vélos ou les transports en commun !!(Moi je préfère le roller, ce qui fait le bonheur de mon postérieur et celui de ma copine

    Il est aussi très amusant de faire le constat que l'économie dans laquelle nous vivons actuellement est basé sur le gaspillage ce qui bien sûr, vous l'avez parfaitement constaté, est contradictoires !!

    Quiconque s'est intéressé à la notion de déchets, a pu constater que ce dernier n'est rien d'autre qu'une richesse naturelle sortie momentanément ou durablement de son cycle naturel !
    Si on réfléchit un peu plus loin on constate que l'économie actuelle n'a pour seul moyen de créer des bénéfices financiers, que de transformer les richesses naturelles en richesse monétaire en expulsant ses richesses naturelles du cycle normal de la vie.
    Autrement dit la société actuelle n'est envisageable que si elle continue à créer des déchets.
    Et comme le déchet aujourd'hui est devenu l'ennemi public numéro un…. Il faut peut-être commencer à en déduire que notre société telle qu'on la connaît aujourd’hui, est arrivée à son inéluctable fin!
    Pour de plus amples informations, veuillez consulter http://www.ader.ch/energieaufutur/po...estruction.php, de l’excellent livre en ligne « l’énergie au futur » http://www.ader.ch/energieaufutur/

    Ce n'est donc pas la terre dans sa globalité qui est en danger mais uniquement l'humanité et les quelques pourcentages de biodiversité qu'elle emportera dans sa chute!
    À nous donc, de changer nos comportements, de faire preuve d'humilité, et de prendre conscience de notre vraie place dans ce système clos qu'est la biosphère terrestre !
    L'humanité à un capital à gérer, et cet unique capital est aussi son habitat, elle n'en aura pas d'autres!

    De toute manière, à entendre certains, la solution c'est le déménagement total, cette fumeuse et rêveuse conquête de l'espace…
    Ce qui reviendrait à dire qu'il est plus simple et plus judicieux de changer d'appartement ou de maisons que de s'acheter un ballet ou un aspirateur !!
    Hubert Reeves (astrophysiciens de son état), le dit lui-même dans ses livres, notamment dans « le mal de terre »,
    « On peut regarder dans les étoiles, mais n'oublions pas de garder les pieds sur terre ! » …


    Peut-on donc se permettre de croire que seule la technologie nous sauvera sans que nous fassions recours à d'autres solutions d'ordre sociétale, un peu à la manière des conviction dogmatique des George(s) Bush(s) et de tous leurs copains des lobbys industriels et pétrochimiques, sans parler de tous leurs potes de l'armement de chez Carlyle?

    Qui est donc le véritable idéaliste ? Celui qui croit que l'on peut continuer dans le monolithique courant de pensée actuel et de que la science et la technologie de leur philanthropie légendaire nous sauveront, ou celui qui dénonce les dérives et qui a compris que c'est avant tous les comportements et les mentalités qui doivent changer drastiquement?

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  3. #2
    r17777

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Suite et oui je fais encore dans la longueur

    Citation Envoyé par r17777 sur leur site
    Si on se penche un peu sur l'histoire de l'humanité, on remarque que l'homme a toujours fait en sorte d'améliorer le patrimoine, cette ressource vitale, pour son successeur.
    Mais si on se penche sur notre comportement d'aujourd'hui, qui est celui que l'on s'évertue à employer depuis quelques décennies maintenant, ou nous consommons égoïstement de manière aveuglée (par nos médias ?...) toutes ces ressources, cette fameuse quête de la croissance économique au détriment de la croissance sociale, cette science sans conscience dénoncée de plus en plus régulièrement dans les divers milieux scientifiques je côtoie régulièrement, qui doit-on considérer comme étant le plus idéaliste ou marginale ?
    Celui qui remet les choses en question et ne se contente pas de mesurettes politicardes en tentant de reproduire le modèle d'évolution sociétale utilisée durant des centaines d'années avant nous et délaissés depuis peu, où le consumériste endoctriné ?

    En parlant politique, doit-on continuer à dénigrer les écolos responsables (hé oui ! L'irresponsabilité et encore aujourd'hui le meilleur moyen de vivre confortablement installé, « moins je fais de vagues plus ça me rapporte financièrement ! »)
    en considérant qu'il ne s'agirait que de « bobos » des villes qui ne s'attaquant qu’aux 4x4, et délaissant d'autres questions cruciales comme les pesticides, la pollution du aux systèmes de chauffage conventionnels(sans même parler des fausses alternatives mercantiles qui font leurs trous dans le marché http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html sur l’ excellent forum scientifico-environnemental http://forums.futura-sciences.com/fo...=42&order=desc ), la raréfaction de l'eau propre, l'urbanisation débridée est mal gérée, la problématique nucléaire et tout son cortège de désagréments, la pollution du tourisme aérien, la connerie de la gestion des marchandises en flux tendu et le lot des déplacements de marchandises inutiles, l'aggravation des risques sanitaires et de la transmission des maladies lié aux dérèglements climatiques…. et j'en passe et des meilleurs ???!!!

    La pertinence écologiste a-t-elle souvent le droit de figurer au chapitre dans nos si chers médias inféodés aux lobbys industriels et à l'État lui-même actionnaire principal de nombreuses industries polluantes ?
    Les écolos votent-ils tous pour le parti des verts ?

    De là à confondre José Bové et l'agriculture biologique, avec les méthodes de la FNSEA comme le fait si bien « ECOLO »(démago ?) dans son message du 10 juin 2005, il y a comme une grande lacune à combler n'est-ce pas ?


    On a été capable de développer ses cochonneries que sont les centrales nucléaires même si elles sont encore utiles à ce jour (cela dit, en France et ne représente que 16 % de l'énergie globale et non 80% !! et 5 % dans le monde, soit 1 % des besoins de l'humanité avec une réserve de combustibles radioactifs prouvée de 40 ans), d'envoyer des hommes sur la Lune il y à pas mal d'années déjà, et on ne serait pas capable de changer nos comportements, notre vision du monde ?!


    À commencer par ne plus confondre moyen de locomotion avec moyen d'exhibition !!!


    Pour finir, voici quelques petits dictons et idées à méditer gentiment ce soir à la maison :

    -« La science est bâtie sur des doutes et non sur des croyances ! »

    -« La richesse n'est pas liée à la consommation de ressources énergétiques, mais bel et bien à la sobriété et à l'efficacité énergétique. Autrement dit, créer plus de richesses avec une même quantité de ressources énergétiques et non créer plus de richesses avec plus de ressources énergétiques!! »
    (du livre « Facteur 4 : deux fois plus de bien-être en consommant deux fois moins de ressources: Rapport au Club de Rome » http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...276356-7719622 )

    -« Ne pas confondre rationalisation de l'énergie avec rationnement du confort »
    (Arrêter de parler de retour en arrière pour justifier votre fuite en avant !!!)

    -« Ne pas confondre confort matériel avec bien-être ! »
    Le confort endort !
    Consommer = détruire par l'usage et pour l'usage
    Distraire = détourner de… (La réalité ?)

    Ce qui nous donne : « On fait de nous de véritables bêtes de sommes, qui pour nous distraire passons notre temps à consommer, pour mieux nous endormir… » (r17777)


    -« Lorsqu'on aura pollué toutes les rivières, consommer toutes les énergies, flinguer toutes les cultures nourricières y compris celles de l'esprit, alors on se rendra compte que l'argent ne se mange pas !!! »(Attac)

    -« Je préfère la richesse spirituelle de la pauvreté matérielle, à la pauvreté spirituelle de la richesse matérielle !! » (r17777)
    -« La simplicité est la sophistication suprême » (Leonard de Vinci)
    -« La planète a de quoi nourrir toute l’humanité, mais pas toute sa cupidité !! » (Gandhi)



    Signé r17777 votre ayatollah vert Bobo gauchiste idéaliste marginal !!!

    Et accessoirement conseiller et conférencier indépendant pour le compte de la réelle maîtrise de l’énergie et des réelles énergies renouvelables !
    et oui on à encore du pain sur la planche ...
    futuriens ou galériens?

  4. #3
    Afonso

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Le 4x4 est devenu la masturbation psicologique ( vous avez bien remarqué que je n'ai pas dit "intelectuelle", car cela supposerait l'existence d'un minimum de matière grise ) de l'homo urbanus. Pourquoi ne pas aussi s'ataquer aux fourgons et autres camionettes ( le rapport poids / consommation de carburant étant également supérieur à celui de la Fiat Panda de base ), aux chaudières déreglées, aux bruleurs de pneus, aux ascenceurs qui tournent à vide, aux fumeurs de cheat et de tabac, aux intestins génerateurs de méthane, etc? Et à toutes ces petites poubelles urbaines roulantes qui stationnent sur des espaces qui devraient etre réservés non pas à des machines mais à des etres humains?
    Nous, les culs terreux, avons bien compris que le béton et le goudron des villes commence à dérègler le flux sainguin de nos frères urbains. Je pense qu'ils devraient faire ce qu'ils veulent à l'interieur de leurs portes ( interdire par éxemple toute circulation des véhicules à moteur ), mais ils devraient nous foutre la paix chez nous, à la campagne. Si notre triste condition leur intéresse tellement, ils devraient commencer par installer en pleine ville les centrales nucléaires qui servent à alimenter leur consommation électrique délirante; ce serait une mesure bien plus utile que de vouloir nous enlever les 4x4 que nous utilisons pour pouvoir rouler dans les endroits bien moins comodes que les zones piétonnes.

  5. #4
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Afonso
    nous enlever les 4x4 que nous utilisons pour pouvoir rouler dans les endroits bien moins comodes que les zones piétonnes.
    Ben justement, c'est pas ceux-là qui nous gonflent, c'est les 90% de 4x4 urbains qui n'ont aucune fction utilitaire. Ces ventes sont tjs plus nombreuses.
    Cet hiver je suis allé au Venezuela. J'ai traversé une région ou je n'ai vu que des 4x4, et pas des petits. La raison en était simple : impossible de circuler avec un autre véhicule. J'ai compris ce que voulais dire "route défoncée" et aussi que notre résaux routier est un vrai billard.

  6. #5
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Afonso
    Pourquoi ne pas aussi s'ataquer aux fourgons et autres camionettes ( le rapport poids / consommation de carburant étant également supérieur à celui de la Fiat Panda de base ), aux chaudières déreglées, aux bruleurs de pneus, aux ascenceurs qui tournent à vide, aux fumeurs de cheat et de tabac, aux intestins génerateurs de méthane, etc? Et à toutes ces petites poubelles urbaines roulantes qui stationnent sur des espaces qui devraient etre réservés non pas à des machines mais à des etres humains?
    .
    Ben oui, c'est bien l'idée de s'attaquer à tout ça. Et parmis les véhicules inutiles il y a beaucoup de 4x4.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    baulet

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    bonjour.

    je suis utilisateur de 4x4 (gros pick up), je vis à la campagne, et je répugne à aller en ville avec, pour des raisons de maniabilité dans les petites rues, et aussi pour se garer ! c'est hors gabarit !

    le vehicule roule au GPL, ce qui à mon avis polue beaucoup moins... les spécialistes me confirmeront ou infirmeront...

    et moi je suis plutot du genre à me mettre dans le fossé pour laisser passer les usagers, histoire de passer en 4 roues

    Donc voici ma question :

    pourquoi moi, utilisateur de 4x4, plutot respectueux, passioné de tout terrain, je patirais de lois probables à venir, taxes et autres, à cause de quelques snobinards parisiens?

    pourquoi nos libertés diminuent elles chaque jour toujours à cause d'une minorité? on ne parle jamais de la majorité qui se conduit respectueusement.
    c'est la mode dans ce pays, j'en suis de plus en plus dégouté.


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  10. #7
    kinette

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour Baulet,
    Mon père possède aussi un 4x4... pour pouvoir tirer son van et ses chevaux dedans. Mais il est à noter que ce ne sont pas les mêmes modèles qu'utilisent les frimeurs (quand on a besoin d'un 4x4 on n'achète pas un truc avec une jolie peinture métalisée et à peine capable de tirer une remroque).
    La logique serait donc de taxer les modèles "de frime" (ça m'étonnerait que les frimeurs aient envie d'acheter une grosse range-rover couleur kaki pour continuer à frimer en ville).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #8
    benjy_star

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par kinette
    La logique serait donc de taxer les modèles "de frime"
    Complètement d'accord avec toi... Après, comment décider que tel ou tel modèle est pour la frime ou pas...

    Mais s'il y a un moyen simple, alors l'idée est excellente !

  12. #9
    bibice

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour tout le monde

    Je vais mettre mon grain de sel et pour une fois je ne vais pas vraiment aller dans le sens du fil.

    Tout le monde semble comprendre que le problème, c'est la mode, les gens qui achetent ces voitures pour la frime.
    Interdisez les 4x4, vers quoi vont se retourner ces personnes? et bien des voitures de frime : cabriolet, voitures sportives... avec en prime le meme genre de motorisation et la même polution.

    Pour dire vrai, quand je vois un de mes clients vendre sa M5 V10 pour un XC90 5cylindres, c'est presqu'un un geste ecologique.

    J'en conclue : La guerre contre les 4x4 n'a aucun sens. Ce qui a un sens, c'est lutter en general contre les voitures polluantes. Dans ce sens, je trouve que la taxe qui a été mise en place en fonction des rejets de CO² est un critere qui va dans le bon sens dans la mesure ou elle se base sur un critere mesurable.

    Ca penalise forcement les 4x4, mais aussi les grosses motorisations (comme cette fameuse M5 v10). Car face au CO², c'est aussi la consommation du véhicule qui est taxée.

    Et pour terminer sur une auto-critique sur les taxes : celui qui mets 100.000 euros dans son Cayenne, il s'en balance un peu de rajouter quelques milliers d'euros dans sa carte grise, ou de payer un peu plus cher l'essence....
    Donc après les taxes, c'est peut-etre des limites de consommation qu'il faudrait imposer. Impossible de vendre des vehicules consommant plus d'une quantité d'essence sur un cycle déterminé. (je vous vois venir, il y aura forcement des derogations...)
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  13. #10
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Le critère "modèle" n'est pas bon. Celui du luxe ne dit rien de plus sur l'usage qu'on en fait ou pas, et c'est bien là le problème.
    Le sur-taxage ne sert pas à grand chose car quand on a les moyens d'assumer financièrement une voiture à + de 50.000euros....
    Le lien entre polution et puissance des moteurs n'est plus à démontrer.
    Celui entre gravité des accidents et gabarit des véhicules non plus. De plus en plus d'accrochages en ville ont une issue agravée par le facteur "masse du véhicule", surtout quand en face on a une petite citadine poids plume. Là aussi rien n'est fait pour empêcher que ce genre de situation ne se rencontre de plus en plus.
    Quand à la "liberté" accordée à chacun de faire chier son voisin, d'agraver la situation générale ou d'agraver les conséquences du moindre accrochage...

  14. #11
    Afonso

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Un 4x4 est tout simplement un véhicule, c'est à dire un outil de déplacement. Ma Lada Niva (impossible de trouver plus modeste, comme tout le monde sait) me sert à monter les tronçoneuses et le carburant jusqu'aux coupes de bois. Ce meme bois qui sert à ceux qui veulent éviter le fioul ou l'electrique pour le chauffage et l'eau chaude. Donc à polluer moins. Quand j'entends parler de taxes sur des outils de travail (encore et plus de taxes!) ça me fait fliper. Je ne vais jamais en ville en 4x4, je ne suis pas maso au point de vouloir payer les 80% de taxes inclues dans le prix du carburant. A bientot presque dix balles le litre d'essence, que penser du montant des taxes?

  15. #12
    bibice

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Afonso
    Un 4x4 est tout simplement un véhicule, c'est à dire un outil de déplacement. Ma Lada Niva (impossible de trouver plus modeste, comme tout le monde sait) me sert à monter les tronçoneuses et le carburant jusqu'aux coupes de bois. Ce meme bois qui sert à ceux qui veulent éviter le fioul ou l'electrique pour le chauffage et l'eau chaude. Donc à polluer moins. Quand j'entends parler de taxes sur des outils de travail (encore et plus de taxes!) ça me fait fliper. Je ne vais jamais en ville en 4x4, je ne suis pas maso au point de vouloir payer les 80% de taxes inclues dans le prix du carburant. A bientot presque dix balles le litre d'essence, que penser du montant des taxes?
    Oui et comme on le dit, ca n'empeche toujours pas les frimeurs de rouler.... Et ben oui, ils ont du fric eux. Donc les taxes ne sont pas LA solution...
    En parlant de taxer les outils de travail : J'en suis à utiliser ma voiture perso pour mon travail car il y pas mal de taxe sur les entreprises!
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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  17. #13
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Alfonso.
    Tout est dit dans ton dernier post.
    Un outil est un outil, et à ce titre en faire usage de façon approprié est on ne peut plus normal.
    Ton cas est particulièrement illustratif puisque tu est exploitant forestier et nous sommes effectivement très concernés ici par les effets de ton activité.
    Le problème réel qui nous concerne tous est bien celui lié à la "liberté" de circuler dans ce genre de véhicules, dans des circonstances totalement inapropriées et en se foutant royalement des conséquences que ça a à un tas de niveaux. L'argent donne se genre de "liberté" . Mais on peut aussi, même si on en a les moyens, se priver de ce genre de "petit plaisir", et celà même si il se passe des choses plus graves dans le monde, du genre "pourquoi ne pas s'occuper des vrais problèmes et me foutre la paix?!". Parce que justement c'est un vrai problème. Un problème partis un tas d'autres problèmes que nous avons TOUS à prendre en compte si nous voulons éviter d'aller droit dans le mur. Même si "droit dans le mur" peut faire moins mal avec pare-buffle.

  18. #14
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    La question de la taxe doit être murement réfléchie.
    Ne pas faire payer de taxe sur un "utilitaire" amène à des dérives bien connues. Un tas de gens s'équipent aux véhicules "lourds" (pas que 4x4 mais aussi fourgonnette et autre break) justement parce que c'est "free taxe". On a connu ça en Belgique à un niveau honteux.

    Que la taxe payée et ensuite restituée SI et seulement SI il est établi un lien INDISCUTABLE avec une activité professionnelle me semble bien plus correct pour tout le monde.

  19. #15
    r17777

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Peux-tu expliquer le terme "free taxe" stp?
    du moins, expliqué un peu plus largement cette problématique belge, qui j'imagine n'est pas exclusivement belge...

    merci

  20. #16
    bibice

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par r17777
    Peux-tu expliquer le terme "free taxe" stp?
    du moins, expliqué un peu plus largement cette problématique belge, qui j'imagine n'est pas exclusivement belge...

    merci
    je te donne un exemple francais : j'ai un client qui a acheté un Nissan Murano au nom de son entreprise et l'a fait immatriculé en véhicule utilitaire (strict 2 places).
    Une fois fait, il a fait réinstaller sa banquette arrière pour s'en servir comme véhicule perso. Son avantage, récupérer la TVA et eviter des taxes sur les véhicules particuliers pour entreprise... et faire passer les frais de sa voiture sur l'entreprise!

    Et c'est triste à dire mais j'ai beaucoup de clients comme ça...
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  21. #17
    tomiris

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Ne serait ce pas le coté ostentatoire d'un urbain en 4x4 qui est si irritant?

    A quand des réductions d'impôts pour les véhicules "peu" polluants dixit les 50% sur les chaudières bois.
    En voila de la positive attitude qui récompenserait l'effort dans l'intérêt général

    Néanmoins, imaginons que nous disposions d’un crédit de pollution (cas des états aujourd‘hui) basé sur l’évaluation de nos productions individuels (ou par ménage)
    -la (les) voitures et leur(s) consommation(s) : énergie, liquides divers, pneus etc…
    -la (les) maisons- appartement et leur(s) consommation(s) : énergie, ordures ménagères, eau,etc…
    -le ménage et ses consommations : voyages en avion, location de voiture ou de maison etc…

    quel bilan ! à la limite de la dictature verte

    Bref on devient trop nombreux sur cette planète pour rester libre !

  22. #18
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par r17777
    Peux-tu expliquer le terme "free taxe" stp?
    du moins, expliqué un peu plus largement cette problématique belge, qui j'imagine n'est pas exclusivement belge...

    merci
    Bibice a tout bien expliqué
    Il me semble qu'actuellement il est devenu bien plus compliqué de réaliser une telle manoeuvre. Mais avec un simple registre de commerce il est encore possible de profiter largement et abusivement d'un tas d'avantages de ce type, sans qu'à aucun moment on vous demande de justifier sérieusement l'usage du véhicule déclaré.
    Il faut savoir qu'en Belgique les taxes sont lourdes.
    Un turbo diesel de 2 litres coute presque 800 euros pour la mise en circulation (immatriculation)et pour la première taxe de roulage, et presque 600 ensuite pour la taxe de roulage annuelle.
    Pour les très grosses cyclindrées on plafonne à plus de 5000euros d'immat. Ca n'est pourtant pas dissuasif et tjs plus de grosses cylindrées sont immatriculées. Dans celles là un certains nombre de 4x4 et gros break le sont au tarif préférentiel "utilitaire", ce qu'ils ne sont pas dans les faits. On voit là la limite de la notion de "catégories" puisque c'est en réalité l'usage qui fait l'utilitaire, pas tjs sa "catégorie". Les 4x4 sont au coeur de cette problématique car rouler en fourgonnette pour échapper à la taxe est une pratique curieusement moins répendue.

  23. Publicité
  24. #19
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par tomiris
    Ne serait ce pas le coté ostentatoire d'un urbain en 4x4 qui est si irritant?

    A quand des réductions d'impôts pour les véhicules "peu" polluants dixit les 50% sur les chaudières bois.
    En voila de la positive attitude qui récompenserait l'effort dans l'intérêt général

    Néanmoins, imaginons que nous disposions d’un crédit de pollution (cas des états aujourd‘hui) basé sur l’évaluation de nos productions individuels (ou par ménage)


    quel bilan ! à la limite de la dictature verte

    Bref on devient trop nombreux sur cette planète pour rester libre !
    Le problème n'est pas le volume de la poubelle, mais bien celui des déchets qu'on y met.

    On peut tous se décider à consommer moins et à produire moins de déchets, afin de ménager la "poubelle" qui déborde depuis un moment déjà. Nous aurons bon maintenir le couvercle de toute nos force, avec toute l'énergie avec laquelle nous revendiquons notre "liberté" l'odeur continuera à s'échapper. Et l'odeur ne connait pas les frontières. Nous pour l'instant nous sommes libres. Libres de changer.

  25. #20
    Runa

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Hello
    Je ne fait pas parti de la ligne "écolos"...Je suis plus que certainement le "citoyen type" qui pollue probablement plus que de raison. De mon point de vue l'introduction d'une taxe supplémentaire n'apportera rien. Celui qui roule en BMW X5 continura de le faire même si doit payer 1000Euros de plus par année. Le budjet du "paraître" est etonnement élastique pour beaucoup de gens.
    La base du probléme est sans conteste la mentalité de l'humain en général ( la plus part de mes connaissances continue de s'astiquer le jonc sur le dernier V12 de chez machin-chose qui avale le 0-100km/h en 4 sec ).
    La question que je me pose est: L'humain a-t-il encore suffisement de neurones valides (sous entendu, de neurones non-endoctrinés à la conso.) pour avoir le jugement et l'intelligence de changer radicalement de comportement ?

    Je crois que non et que l'on va s'en rendre compte prochaiment...Quois qu'il en soit le citoyen lambda que je suis n'est pas prés à renoncer à la voiture pour aller faire ses courses, manger chez des amis, travailler ou même partir en vacances. La réalité est là, à l'image de mes semblables il me faudra une "catastrophe climatique ultra-évidente" devant ma porte pour suffisement me retourner l'esprit et enfin changer.

    Je sais déjà ce que l'on va me dire "je sais et je continu, je suis un monstre d'égoïsme et patati et patata..." Ce n'est pas vraiment le cas, y penser me donne mauvaise conscience et puis c'est comme tout, ca passe, car j'ai d'autre chose aux quelles je dois penser. Je crois qu'il y a trois categories de gens ceux qui pollues, le savent, et s'en fiche éperdument, ceux qui se batte pour tenter de sauver l'environement et enfin l'immense majoritées des gens qui comme moi font plus ou moin ce qu'ils peuvent quand ils y pensent.
    Mais se battre pour l'environement demande du temp, ne serais-ce que pour analyser notre propre comportement et changer nos habitudes, et de l'investissement personnelle. Notre vie est déjà tellement compliquée et nos occupations déjà tellement chronophage que l'ajonction d'une tâche supplaimentaire, qui risque de sucrois de compliqué les tâches déjà existantes, est une charge bien trop lourdes à porter pour beaucoup d'entre nous.
    Un homme qui ne lit jamais est plus cultivé qu'un homme qui ne lit que les journaux.

  26. #21
    bibice

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Runa
    la plus part de mes connaissances continue de s'astiquer le jonc sur le dernier V12 de chez machin-chose qui avale le 0-100km/h en 4 sec
    Un chiffre qui m'a paru incroyable et pourtant vrai. Avez vous vu l'essai du dernier Cayenne Turbo S dans le desert saoudien. Passage à la pompe : 170l apres 200km soit 85l au 100km!!!

    Et oui, un 4x4 d'exception aux capacités incroyables... sauf de franchissement...
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  27. #22
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Runa
    Hello
    Je ne fait pas parti de la ligne "écolos"...Je suis plus que certainement le "citoyen type" qui pollue probablement plus que de raison. De mon point de vue l'introduction d'une taxe supplémentaire n'apportera rien. Celui qui roule en BMW X5 continura de le faire même si doit payer 1000Euros de plus par année. Le budjet du "paraître" est etonnement élastique pour beaucoup de gens.
    La base du probléme est sans conteste la mentalité de l'humain en général ( la plus part de mes connaissances continue de s'astiquer le jonc sur le dernier V12 de chez machin-chose qui avale le 0-100km/h en 4 sec ).
    La question que je me pose est: L'humain a-t-il encore suffisement de neurones valides (sous entendu, de neurones non-endoctrinés à la conso.) pour avoir le jugement et l'intelligence de changer radicalement de comportement ?

    Je crois que non et que l'on va s'en rendre compte prochaiment...Quois qu'il en soit le citoyen lambda que je suis n'est pas prés à renoncer à la voiture pour aller faire ses courses, manger chez des amis, travailler ou même partir en vacances. La réalité est là, à l'image de mes semblables il me faudra une "catastrophe climatique ultra-évidente" devant ma porte pour suffisement me retourner l'esprit et enfin changer.
    Bonjour

    Et merci Runa de ton intervention. Elle est tout simplement marquée de réalisme. Et je suis assez d'accord avec Donlefebvre à propos des diatribes anti 4*4. Ca ne mène à strictement rien , sinon à se défouler. Si ça vous fait du bien tant mieux pour vous mais tant que la défense de l'environnement sera assurée de cette manière, on va pas avancer beaucoup. J'aime pas les 4*4 non plus, et alors?

    En premier lieu, ce qui compte quant à la pollution, c'est la consommation, 4*4 ou pas 4*4 .

    Mais ce qui est le plus important dans ce que dit Runa, c'est qu'il lui faudra une catastrophe climatique bien évidente pour qu'il arrive à changer ses habitudes et pas parce qu'il s'en fout. Non, parce qu'il n'a pas que ce souci en tête. Or, à part une infime minorité, tout le monde est, au mieux, comme lui.

    Le problème, c'est qu'il n'y aura pas de catastrophe climatique ultra-évidente tout simplement parce que le changement est relativement progressif. Autrement dit, il y aura des évènements un peu durs à passer , un peu plus durs que les précédents sans doute mais rien du genre tsunami. Rien qu'on ne puisse mettre sur le dos de la variabilté. Simplement un jour, il deviendra peut être évident que ce que l'on considérait comme exceptionnel est devenu la norme. Crois tu, Runa , que ça sera suffisant pour te faire changer tes habitudes radicalement?

    J'en doute et d'ailleurs, je suis parfaitement informé du problème et si je fais du vélo, c'est pour mon plaisir sinon , je suis comme tout le monde: un pollueur moyen.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #23
    tomiris

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    ce que j'exprimais du début jusqu'à la fin de mon dernier c'est la difficulté de faire rentrer l'ensemble dans un consensus
    bien sûr la liberté de choisir est fondamentale, tout autant que celle de pouvoir s'exprimer comme ici.

    mais toute liberté comporte des restrictions ou interdictions. Car enfin la définition de ces interdictions s'impose dans un cadre démocratique de lutte d'influence.
    le choix d'un véhicule existe à partir du moment où une offre multiple est à disposition.
    Il me semble un peu plus judicieux de supprimer des offres jugées non conformes aux aspirations de la société que de punir ce qui sont séduits pas cette offre.

    On n’empêchera pas que la suppression de l'offre soit vécu comme une privation de liberté pour ceux qui voudrait (bêtement) s'y accrocher.

    je maintiens donc que nous devenons trop nombreux pour rester libre.

    Ce qui ne veut pas dire priver de toute liberté mais, que ceux qui pensent que leur liberté prime sur celle des autres (avec ou sans conscience) devront de plus en plus s'habituer aux concessions.

    « il faut mieux changer de pansement plutôt que de penser le changement » (Francis Blanche)

  29. #24
    DanielH

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yves25
    En premier lieu, ce qui compte quant à la pollution, c'est la consommation, 4*4 ou pas 4*4 .
    Là je te rejoint totalement Yves25. Certaines petites voitures poluent beaucoups plus que certains 4x4. Et puis il y a la façon de conduire qui influe fortement sur la consommation.

    C'est la consommation qu'il faud limiter, pas le type de voiture....

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  31. #25
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par tomiris
    je maintiens donc que nous devenons trop nombreux pour rester libre.
    Cette phrase est proprement stupéfiante et pour le moins inquiètante. trop nombreux pour être libre ! Comme si la liberté d'un peuple (d'une espèce) était conditionnée par son nombre! Bien des choses , dont les ressources sont conditionnées par le nombre, mais pas la liberté, qui est un concept philosophique.


    Citation Envoyé par tomiris
    Ce qui ne veut pas dire priver de toute liberté mais, que ceux qui pensent que leur liberté prime sur celle des autres (avec ou sans conscience) devront de plus en plus s'habituer aux concessions.
    Je comprend mieux cette formulation, si tu veux dire que notre liberté peut s'accompagner de contraintes librement (ou pas si elles sont imposées par la nature) acceptées.

    il est certain que l'évolution de notre environnement induira des contraintes que nous accepterons librement ou pas. je pense que malheureusement, nous n'accepterons pas librement ces contraintes et qu'elles nous seront imposées par l'état, le marché ou une instance quelconque. Elles pourront prendre des formes financières (les taxes) ou d'autres plus incidieuses.
    Elles pourront entrainer, elles entraineront certainement, une stabilisation et même une décroissance de la population mondiale. Et là, je te vois réagir ("nous sommes trop nombreux pour être libre" disais-tu). Mais non, il ne s'agit pas de restreindre notre liberté. Ces contraintes s'appellent l'adaptation au monde environnant, une théorie écologique (la vraie) très intéressante...

  32. #26
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par tomiris

    le choix d'un véhicule existe à partir du moment où une offre multiple est à disposition.
    Il me semble un peu plus judicieux de supprimer des offres jugées non conformes aux aspirations de la société que de punir ce qui sont séduits pas cette offre.

    je maintiens donc que nous devenons trop nombreux pour rester libre.
    Tu as raison en ce sens ou c'est l'offre qui crée la demande, et pas l'inverse comme voudraient nous faire croirent ces messieurs du marketing. C'est exactement pour ça qu'on les paie grassement : pour faire croire que leur offre répond à notre demande, alors que c'est l'inverse qui se produit.
    Mais puisque nos politiques (ups, un gros mot interdit ici) ont fait, et continuent à faire le choix du soutient au vrai pouvoir, à savoir le pouvoir financier et industriel, c'est pas demain la veille que certains véhicules ne seront plus homologuables (et donc interdit de circulation) et ce pour l'intérret général (vachement général, planétaire quoi).
    C'est bien pour celà qu'il s'agit d'avoir conscience non seulement de l'avenir que nous nous réservons à ne pas changer, mais aussi de ces logiques d'offres et de demandes auquelles nous devons apprendre à résister, parfois. Parfois on peut s'y laisser aller sans conséquence catastrophiques (il est par définition impossible de stopper toute consomation, il faut bien vivre et se faire plaisir), mais d'autres fois les conséquences de nos "libertés" (lire "aliénations") ont des conséquences fâcheuses (c'est un euphémisme). Nous finirons par être tous "punis", et pas seulement celui qui a laissé trainé ce bonbon sur la table. Celui qui le ramassera finira lui aussi par épuiser la ressource. Le paquet sera bientot vide, son bide plein de gras et la poubelle pleine d'emballages
    Certains choix sont difficiles à faire, c'est indéniable.
    On appelle ça l'éthique.

  33. #27
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Certains choix sont difficiles à faire, c'est indéniable.
    On appelle ça l'éthique.
    Non mon ami, reprend ton Littré! L'éthique est la science de la morale.
    Ici, les choix en question sont des choix économiques, économie au sens étymologique du terme (science qui a pour objet l'étude de la production, de la distribution et de la consommation des ressources et des biens matériels dans la société humaine).

  34. #28
    yat

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Cette phrase est proprement stupéfiante et pour le moins inquiètante. trop nombreux pour être libre ! Comme si la liberté d'un peuple (d'une espèce) était conditionnée par son nombre! Bien des choses , dont les ressources sont conditionnées par le nombre, mais pas la liberté, qui est un concept philosophique.
    Je ne comprends pas ce qui te perturbe autant dans cette phrase : comme tu le dis toi-même, les ressources sont conditionnées par le nombre. Or la limitation des ressources implique nécessairement une limitation de la liberté... Par exemple, pomper dans les réserves de pétrole pour se déplacer quotidiennement, rapidement et faiclement, c'est une liberté supplémentaire par rapport au passé, ou se déplacer ne serait-ce que d'une ville à l'autre était quelque chose de beaucoup plus pénible. Or actuellement on se rend compte qu'on est trop nombreux pour continuer comme ça indéfiniment, donc la dépletion du pétrole ainsi que les conséquences de son utilisation massive vont nous amener à renoncer à certaines libertés. Si on n'était qu'un million sur la planète, on pourrait tranquillement faire tourner les moteurs de nos bagnoles et de nos avions sans se soucier des conséquences.

    Là encore, ça dépend du sens que l'on attache au terme liberté. Peut-être que philosophiquement tout ça ne rime à rien pour toi, mais moi j'estime qu'un homme qui peut en quelques heures changer d'horizons et aller se plonger dans une culture complêtement différente à l'autre bout de la planète est plus libre que celui qui doit subir une journée de cheval pour parcourir quelques centaines de kilomètres.

  35. #29
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Je n'ai pas besoin de Littré.
    Les choix que nous avons à faire sont ETHIQUES bien avant d'être économiques. Si nous n'avons que très lentement c'est bien parce que l'économique, la gestion des entrées et des sorties, continue à primer sur le reste. Si la logique est comptable rien ne changera.
    Lorsqu'un pays fait le choix de ne pas faire appel au nucléaire pour produire son électricité ça n'est pas qu'un choix économique.
    Se "priver" du bon plaisir de rouler en 4x4 n'a rien avoir, justement, avec un choix économique pour ceux qui le font. Si on en reste au choix économique on ne change pas grand chose au problème.
    Ceux qui n'ont pas à faire ce choix ne le feront pas. Pourquoi le feraient-ils? Il n'y a aucune raison autre qu'éthique. Ils peuvent se permettrent de rouler dans ces véhiculent autant qu'ils veulent, ils ne seront même pas, à titre personnel, véritablement concernés par le manque de carburant.
    Depuis le début de cet échange nous ne parlons PAS d'économie. L'économie est de surcroit, elle est secondaire à ce problème. Ca n'est pas parce que nous discutons "économies d'énergies" et de son pendant la production de déchets, que nous devons écarter du problème la dimension éthique. C'est bien l'erreur. Combien de fois lisons nous ici des question du style "bois ou mazout? lequel est le plus rentable". Il y a encore un sujet qui vient d'être posté, sans réelles référence à un quelconque choix qui se dégagerait de la dimension économique, ou plutot qui la dépasserait.
    Si demain j'ai les moyens économiques de me payer un 4x4 de luxe je ne le ferais pas, car j'ai fais un choix. Ce choix est éthique. L'éthique c'est en prise directe avec la vraie vie, de tous les jours, ça ne se limite pas aux grands choix philosophiques de l'existance.
    C'est bien le problème, l'économie sans éthique.

  36. #30
    bibice

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par tomiris
    je maintiens donc que nous devenons trop nombreux pour rester libre.
    "Notre liberté s'arrete la où commence celle des autres"

    Donc plus les autres sont nombreux, moins on est libre...
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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