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4x4 et bonne conscience!!



  1. #181
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!


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    Citation Envoyé par domlefebvre
    Depuis la révolution industrielle, la tendance est de produit plus (ou autant) avec moins de personnels. C'est une conséquence inéluctable (parce que par construction) de l'industrialisation des procédés de production.
    La population augmente mais l'industrialisation augmente et donc le nombre d'ouvriers nécessaire diminue. Cela relève de la trivialité. Du moins dans nos pays.

    Si un élevage fonctionne de manière efficace en étant géré par une personne, au nom de quoi voudrais-tu qu'on n'y emploie 10 personnes? Au milieu du XX siècle il fallait 30 personnes pour fabriquer une automobile, il en faut aujourd'hui 5. Et bien quoi? Proposes-tu que l'on revienne en arrière et que l'on réintroduise les chaînes d'assemblage avec leur pléthore d'ouvriers plutôt que des robots? As-tu déjà travailler à la chaîne?

    Cet enchaînement augmentation de l'industrialisation -> diminution des emplois industriels a été identifié depuis très longtemps. Personne n'y a prêté attention jusqu'à ce que le nombre de chômeurs soit élevé et surtout stablement très élevé. Je vais être cru: une société moderne n'a pas besoin de tant de travailleurs! Il faudra bien s'y faire... On peut toujours développer les services à la personne, mais si ladite "personne" ne peut les payer, je ne vois pas l'utilité de la chose (sauf à creuser l'endettement). Seule l'industrie créée de la richesse.

    J'arrête là. Je m'aperçois que je dérive largement du cadre du post "4x4 et bonne conscience"....
    Mais non, tu ne dérive pas, du moins pas du sujet, tu y es en plein.
    Je suis assez suppris par ces arguments que tu amènes soudainement.
    La position que tu défends est réelement radicale et va effectivement à contre sens de celle que nous tendons de défendre ici à quelques uns.
    Mesures-tu la portée de tes arguments? Le glissement que tu opère de "donner du travail au plus grand nombre" à "retourner au conditions du travail à la chaine" est stupéfiant. Il ne s'agit pas ici de proner un retour à l'esclavage ou à des conditions assimilées, mais bien de donner un travail à un Homme. C'est le travail qui produit les richesses.
    Le remplacement de la main d'oeuvre humaine peut très bien s'envisager dans les situations ou il y a danger (par ex manip de produits dangereux ou manutension risquée). Mais depuis longtemps (depuis le début?) le but n'a pas tant été celui là que de dégager toujours plus de marge bénéficière, les machines ayant bien souvant un cout global moindre et sourtout elles ne se rebellent jamais.
    L'automatisation est vue dans cette optique comme justement un moyen de produire plus, plus vite et avec moins de tracas liés à l'humain. Présenté celà comme un progrès ne me satisfait pas. Présenter ça comme une évolution inéluctable ne me satisfait pas d'avantage.
    Et quand au problème lié au fait de ne "pas pouvoir" payer pour ces emplois...Soyons sérieux un instant. L'industrie dégage des bénéfices annuels énormes. Ces derniers jours nous avons eu droit à la publication des bénéfices de qques unes de nos grandes société (Total, GDF...). Les sommes dépassent l'entendement. Et il s'agit bien de bénéfices, pas de chiffre d'affaire. Tu voudrais nous faire croire qu'avec de tels bénéfices on "ne peut pas" payer d'avantage de travailleurs?
    Alors bien sur, tout le monde n'a pas le courage nécessaire pour assumer certains travaux pénibles. Mais d'autres l'ont. Et ceux là sont parfois réduits à rien car on les remplace par des machines. Pour leur bien. C'est bien ça?

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  3. #182
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Donc pas de différence entre un tracteur dans un champ indien et un 4x4 dans une rue de Paris ou de Tokyo???
    Tu m'as mal lu, j'ai dit que remplacer le 4x4 new yorkais par un tracteur indien rend le monde un peu moins inégalitaire, ce qui n'est pas si mal. Mais ça ne règle pas le problème du CO2.
    L'industrie pétrolière a investi jusqu'à produire 85 millions de barils par jour. si on réduisait de 30 % notre consommation, elle serait en surproduction énorme et le cours du baril tomberait à 5 ou 10 dollars. Imaginez-vous alors, avec vos voitures limitées à 90 km/h , dire au Chinois de ne surtout pas en profiter et de rester avec leurs ânes dans les campagnes?

  4. #183
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par charlie
    Ce n'est pas être péssimiste mais réaliste...Ta vision de l'homme est très angélique Tenacatita, je suis désolé...ouvre un livre d'histoire à n'importe quelle page et tu verras que les humains ne sont pas responsables ni raisonnables .C
    Espèrons simplement qu'il puisse le devenir. Je reste volontairement optimiste.

    Quelle est la destinée de l'homme selon toi : s'auto-détruire ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 17h21.

  5. #184
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tu m'as mal lu, j'ai dit que remplacer le 4x4 new yorkais par un tracteur indien rend le monde un peu moins inégalitaire, ce qui n'est pas si mal. Mais ça ne règle pas le problème du CO2.
    L'industrie pétrolière a investi jusqu'à produire 85 millions de barils par jour. si on réduisait de 30 % notre consommation, elle serait en surproduction énorme et le cours du baril tomberait à 5 ou 10 dollars. Imaginez-vous alors, avec vos voitures limitées à 90 km/h , dire au Chinois de ne surtout pas en profiter et de rester avec leurs ânes dans les campagnes?
    Si on suit cette logique il n'y aurait donc pas d'autres solutions que de foncer dans le mur ?

  6. #185
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    C'est le travail qui produit les richesses.
    Et c'est l'augmentation de productivité et l'industrialisation qui les démultiplie. Je ne vois pas ce que tu reproches a Domlefevre,ses remarques sont parfaitement justes. Notre confort actuel (que très peu de gens semblent prêt à abandonner plus que pour quelques économies d'énergie !) est le simple résultat de l'industrialisation, c'est une évidence.

    les machines ayant bien souvant un cout global moindre et sourtout elles ne se rebellent jamais.
    Mais c'est la richesse globale qui a augmenté ! tu peux critiquer la façon dont cette richesse est répartie mais pas les causes de son existence!


    Tu voudrais nous faire croire qu'avec de tels bénéfices on "ne peut pas" payer d'avantage de travailleurs?
    payer plus les travailleurs? et que fait un travailleur avec ce qu'il gagne en plus, à ton avis?

  7. #186
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Si on suit cette logique il n'y aurait donc pas d'autres solutions que de foncer dans le mur ?
    Pour moi, c'est prétendre qu'on peut résoudre le problème avec quelques économies d'énergie , qui est foncer dans le mur.
    Il faut déjà tenir un discours de vérité. La seule façon de réduire les émissions de GES, c'est de tirer un trait sur la croissance mondiale, et d'organiser une véritable décroissance dans les pays occidentaux. Ca ne se fera pas par quelques ampoules basses consommation et quelques limites de vitesse, mais par une réorganisation sociale de grande ampleur où tout le monde devra payer, les plus riches en premier. Dire autre chose, pour moi, c'est de l'illusion et effectivement on foncera dans le mur.

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  9. #187
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par charlie
    je suis d'accord avec ton point de vue, les pays emergents (oh le vilain mot) ricanent (ou au mieux rechignent) quand on leur demande de diminuer leur production de CO2. Quand ton pays est en pleine expansion tu vas dire à tout le monde "Stop!! on arrête tout!!"? ça n'arrive que dans des mondes utopiques ça. (sans parler qu'il prendrait le risque d'une belle révolution...)

    C
    L'enjeu est bien de profiter de notre magnifique "avance" en la matière pour essayer de faire passer le message au sujet des voies que nous avons emprunté, et qui sont des voies de garage. Insitons plutot nos voisins à emprunter d'autres voies plus pérennes.
    Et personne n'a jamais dit que l'humain était, de nature, responsable et raisonnable. Sauf qu'il peut se responsabiliser et se raisonner. Ca n'est pas un état "naturel" c'est un processus. L'Homme n'a de cesse de combattre la nature, et on voit ou ça nous mène. Lutter un peu contre sa nature peut être plus salutaire.
    Les interdits n'ont chez l'Homme rien de naturel. Le naturel nous même au pire dans bien des cas et les interdits, culturels, sont là pour y parer.

  10. #188
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour moi, c'est prétendre qu'on peut résoudre le problème avec quelques économies d'énergie

    La seule façon de réduire les émissions de GES, c'est de tirer un trait sur la croissance mondiale, et d'organiser une véritable décroissance dans les pays occidentaux. Ca ne se fera pas par quelques ampoules basses consommation et quelques limites de vitesse, mais par une réorganisation sociale de grande ampleur où tout le monde devra payer, les plus riches en premier..

    Mais c'est EXACTEMENT ça Gilles. C'est de ça dont on cause depuis le début.
    A un petit détail près...
    C'est que cette fameuse décroissance que tu amènes soudainement est directement liée à NOTRE attitude de consommateur INDIVIDUELLEMENT. C'est indissociable de cette réorganisation sociale de grande ampleur.

  11. #189
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    L'enjeu est bien de profiter de notre magnifique "avance" en la matière pour essayer de faire passer le message au sujet des voies que nous avons emprunté, et qui sont des voies de garage. Insitons plutot nos voisins à emprunter d'autres voies plus pérennes.
    Le problème, c'est que tu sous entends qu'il est évident qu'on aurait pu connaître l'expansion économique que nous avons vécu sans faire appel aux énergies fossiles. Je ne vois absolument pas comment justifier ce postulat.

  12. #190
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Mais c'est EXACTEMENT ça Gilles. C'est de ça dont on cause depuis le début.
    A un petit détail près...
    C'est que cette fameuse décroissance que tu amènes soudainement est directement liée à NOTRE attitude de consommateur INDIVIDUELLEMENT.
    Ben a mon avis, c'est perdu d'avance si on compte sur les comportements individuels. Les gens n'accepteront de faire que ce qui ne leur coûte pas trop, et encore pas tous. D'autre part tout cela baigne au milieu de discours économiques sur comment relancer la croissance, développer les nouvelles technologies, etc... c'est de la plus pure hypocrisie.

  13. #191
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour moi, c'est prétendre qu'on peut résoudre le problème avec quelques économies d'énergie , qui est foncer dans le mur.
    Il faut déjà tenir un discours de vérité. La seule façon de réduire les émissions de GES, c'est de tirer un trait sur la croissance mondiale, et d'organiser une véritable décroissance dans les pays occidentaux. Ca ne se fera pas par quelques ampoules basses consommation et quelques limites de vitesse, mais par une réorganisation sociale de grande ampleur où tout le monde devra payer, les plus riches en premier. Dire autre chose, pour moi, c'est de l'illusion et effectivement on foncera dans le mur.
    Il faut en effet une réglementation forte et des moyens pour la faire respecter. Certains en viennent même à souhaiter la mise en place d'une dictature écologique car cela leur parait difficile que l'on parvienne à élire démocratiquement des personnes pronant une division par 5 de nos émissions de gaz à effet de serre...
    Il faudrait en quelques sorte une loi martiale de protection de notre environnement et donc de l'homme, un système judiciaire exceptionnel avec le renfort des armées.

    C'est un peu ce que décrit Jancovici dans Bienvenue en 2048 : http://www.manicore.com/documentatio...expansion.html

    Extrait :
    (...) Si elle avait eu le coeur à rire, Anne aurait ressorti quelques vieux exemplaires de magazines qui avaient échappé Dieu sait comment aux fouilles périodiques de la maison. Il y était question de croissance durable et de développement industriel planétaire, d'ère des loisirs et du tourisme de masse appelée à durer, de civilisation hydrogène et de biocarburants qui remplaceraient le pétrole, et encore de quelques promesses diverses d'un avenir nécessairement meilleur. Comment les journalistes et ceux qui les lisaient avaient-ils pu à ce point croire que les histoires les plus belles sont les plus probables ? Certes, la voiture à hydrogène était bien là, mais seuls les Miliciens en possédaient : elles étaient hors de prix. Il est vrai qu'avec des routes tordues par la chaleur l'été, et un bitume qui faisait de plus en plus défaut pour les réparer, ce n'était pas nécessairement très utile d'en posséder une. Adieu les vacances, à peu près toutes les paires de bras valides étant nécessaires pour pallier la baisse de l'énergie disponible, adieu le divorce, devenu illégal - et de toute façon comment se séparer, quand l'état seul décidait qui logeait où ? -, adieu le travail choisi, les emplois étant affectés par la planification centrale, adieu l'éducation longue, les enfants étant uniquement formés pour le métier qui leur serait assigné, et depuis 10 ans on ne mangeait quasiment plus de boeuf, les rendements agricoles étant en chute libre (...)
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 17h46.

  14. #192
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38




    payer plus les travailleurs? et que fait un travailleur avec ce qu'il gagne en plus, à ton avis?
    Gilles il me semble que dans un autre post tu proposais la mise au chômage comme solution à la surconsommation. C'est juste?

    Tu es donc persuadé que si un type gagne on va dire 1500euros par mois en travaillant au lieu d'une indemnité de chômage qui ne lui permet pas de vivre décemment(je n'est pas dit "confortablement), et bien crois-tu vraiment que cet homme (ou cette femme) est obligé(e) du coup de consommer un tas de conneries superflues?
    Déjà avec un tel salaire la liberté de consommer à outrance est assez limite, mais en plus "au nom de quel principe" cette personne devrait-elle se donner comme but dans la vie de se payer un 4x4 ou tout autre objet de consommation totalement superflu et qui n'apporte rien de fondamental à son confort. Et j’entends par "confort" des conditions de vie dignes, ce qui manque à pas mal de gens, même ici.
    La solution serait-elle de ne pas laisser à certain la possibilité d'accéder à certaines richesses afin qu'il ne viennent pas grossir les rangs des consommateurs?

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  16. #193
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Les gens n'accepteront de faire que ce qui ne leur coûte pas trop, et encore pas tous.
    Et bien ça ne serait pas si mal. En tous cas mieu que rien.

  17. #194
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    "on ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré" - Albert Einstein
    = > On ne résoudra pas le problème du dérèglement climatique avec le dogme de la croissance durable qui l'a engendré.

    Changeons donc en premier lieu notre façon de penser le monde.

  18. #195
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le problème, c'est que tu sous entends qu'il est évident qu'on aurait pu connaître l'expansion économique que nous avons vécu sans faire appel aux énergies fossiles. Je ne vois absolument pas comment justifier ce postulat.
    Pas du tout, ce postulat n'est pas le mien.
    Je dis au contraire que nous avons fait des erreurs, et que nous pourrions d'avantage en informer nos voisins qui s'y lancent eux aussi à corps perdu.
    "Avantage" c'était ironique.

  19. #196
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    j'ai cessé de poursuivre mon post sur ce sujet car nous atteignons là la limite de la réflexion sur un modèle économique permise par la chartre du forum.

    En effet, le modèle libéral, sur lequel est bâti notre système économique planétaire (à l'exception de la Corée du Nord!) défini les règles de fonctionnement de l'industrie.

    Elles sont simples: on augmente l'automatisation pour réduire les coûts de production et dégager plus de bénéfices. Les coûts de production humains sont supérieurs aux coûts de production automatisés. Ils sont donc développés, en laissant les travailleurs au chômage. Eventuellement, dans les pays occidentaux, une part des bénéfices est redistribuée pour compenser la perte des emplois. C'est un modèle économique et politique.
    Tu en propose un autre où les bénéfices doivent être redistribuer pour permettre aux travailleurs privés d'emploi de consommer.
    Il s'agit d'un autre choix politique. la discussion politique n'est l'objet de ce forum.

    Pour rester dans le cadre d'une discussion scientifique, on pourrait se demander quel est le modèle économique qui rationnalise le plus l'emploi des énergies disponibles. Comment assurer une survie acceptable de l'ensemble de la population qui vivra en 2050 (par exemple)? Il reste d'ailleurs à déterminer ce que signifie "acceptable".

    En tous les cas, je ne crois pas que nous allions dans le mur. Il faut se remuer les méninges pour trouver le bon modèle. Et ce n'est pas en geignant sur la circulation des 4x4 en ville que l'on y arrivera. Et puis ces 4x4, c'est une mode. Elle passera! Demain, la mode sera la Prius. Savez-combien il y a d'électronique dans une Prius, combien des personnes la fabrique et quelle est la pollution engendrée par son pack de batteries, sans parler de ses sous-enesmbles électroniques? Question pour rire, est-elle conforme à la directive ROHS?

  20. #197
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    En tous les cas, je ne crois pas que nous allions dans le mur. Il faut se remuer les méninges pour trouver le bon modèle. Et ce n'est pas en geignant sur la circulation des 4x4 en ville que l'on y arrivera. Et puis ces 4x4, c'est une mode. Elle passera! Demain, la mode sera la Prius. Savez-combien il y a d'électronique dans une Prius, combien des personnes la fabrique et quelle est la pollution engendrée par son pack de batteries, sans parler de ses sous-enesmbles électroniques? Question pour rire, est-elle conforme à la directive ROHS?
    Parce que tu croyais que la Prius est une solution pour tous les automobilistes du monde ?
    Attention, on fonce encore plus vite dans le mur...gardons ce genre de modèles pour ceux qui sont obligés d'avoir un véhicule : les handicapés moteurs, les services de livraison de sécurité etc.
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 18h25.

  21. #198
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Parce que tu croyais que la Prius est une solution pour tous les automobilistes du monde ?
    Attention, on fonce encore plus vite dans le mur...gardons ce genre de modèles pour ceux qui sont obligés d'avoir un véhicule : les handicapés moteurs, les services de livraison de sécurité etc.
    c'est pourtant le modèle type de véhicule (les hybrides) que les écologistes politiques non extrémistes présentent comme le véhicule de l'avenir. J'oubliai le tout aussi inénarable véhicule à hydrogène!
    Bien sur, je ne parle pas du coût financier et écologique de la bête...

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  23. #199
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre


    Tu en propose un autre où les bénéfices doivent être redistribuer pour permettre aux travailleurs privés d'emploi de consommer.

    Pas du tout! Au contraire il s'agit de freiner cette tendance à la surconsommation.
    J'envisage simplement une économie moins boulimique et qui donne une plus grande place au travail des hommes qui est moin gourmand en énergie fossile, et ce à tout niveau. Ca n'a rien d'idéaliste ni de communiste.
    Et la rentabilité de la machine ne s'entend que en rapport avec une énergie pas chère. Ce ne sera très bientot plus le cas.
    Quand à ce que j'entend par "acceptable" c'est assez simple. Permettre un accès au logement, au travail, à la satisfaction des besoins les plus basiques comme se nourrir et se vétir, s'instruire, si possible se cultiver, est la première des priorité. Ce but n'est pas atteint pour des milliards d'individus. Y compris dans nos pays riches. C'est un fait, c'est indiscutable.
    Alors le reste, ce que nous appelons "confort moderne", à savoir avant tout la "liberté" de consommer à mort, envers et contre tout, me semble effectivement ne pas relever de cet notion "d'acceptable".

  24. #200
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Gilles il me semble que dans un autre post tu proposais la mise au chômage comme solution à la surconsommation. C'est juste?

    Non je ne vois pas le chômage comme une "solution". J'ai peut etre dit qu'une crise économique majeure allait produire du chômage et du coup diminuer la consommation, mais c'est un pis-aller. Le chômage est d'abord et avant tout l'échec d'une société à répartir équitablement le travail et les revenus, je pense qu'on est tous d'accord.


    Tu es donc persuadé que si un type gagne on va dire 1500euros par mois en travaillant au lieu d'une indemnité de chômage qui ne lui permet pas de vivre décemment(je n'est pas dit "confortablement), et bien crois-tu vraiment que cet homme (ou cette femme) est obligé(e) du coup de consommer un tas de conneries superflues?
    La ou on n'est pas d'accord, c'est que tu crois qu'il n'y a que par le "superflu" genre 4x4 qu'on "surconsomme". Or la consommation moyenne des français est 2 fois au dessus de la moyenne mondiale, et il faudrait diviser celle-ci au bas mot par deux, minimum (par 4 serait mieux pour commencer à réduire sensiblement le taux de CO2).

    Si on voulait juste diviser par 2 la production mondiale de CO2 en gardant l'échelle relative des pays, il faudrait déjà diviser par 2 la notre (mais aussi celle des chinois et des indiens!).

    Si on veut tous à terme vivre de façon comparable, il faut diviser par 4, ou mieux par 8 la notre.

    Crois tu que 75 % de notre consommation d'énergie est dans les 4x4 ?

    Nous produisons du CO2 partout. Par nos voitures bien sûr (même petites, mêmes à 90 km/h sur autoroute), mais aussi notre agriculture, surtout la viande, nos avions,, l'extraction de matière première, le transport de tous nos produits industriels que nous achetons aux hypermarchés, etc., etc...

    Il faudrait au moins revenir à la consommation des années 50, dans un premier temps, des années 20 dans un deuxième, et interrogez vos grands parents sur la façon dont ils vivaient à ce moment là! Autre comparaison, le niveau de consommation moyen d'un chinois est déjà au-dessus de la moitié de la moyenne mondiale !

    Mais si on refuse par principe ça, les mesurettes symboliques n'auront aucun impact réel. Personnellement je doute fortement qu'une majorité de la population accepte cette réalité, tant mieux si je me trompe !

  25. #201
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38

    Non je ne vois pas le chômage comme une "solution".
    Désolé, j'ai du me tromper de personne

  26. #202
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38


    La ou on n'est pas d'accord, c'est que tu crois qu'il n'y a que par le "superflu" genre 4x4 qu'on "surconsomme". Or la consommation moyenne des français est 2 fois au dessus de la moyenne mondiale, et il faudrait diviser celle-ci au bas mot par deux, minimum (par 4 serait mieux pour commencer à réduire sensiblement le taux de CO2).
    Si on voulait juste diviser par 2 la production mondiale de CO2 en gardant l'échelle relative des pays, il faudrait déjà diviser par 2 la notre (mais aussi celle des chinois et des indiens!).

    Si on veut tous à terme vivre de façon comparable, il faut diviser par 4, ou mieux par 8 la notre.


    Il faudrait au moins revenir à la consommation des années 50
    Qu'on soit bien d'accord : le fil de départ, la question des 4x4 est de fait un symbole. Le problème de la sur consommation dépasse de très loin ce seul ex. Mais il n'en deumeure pas moins illustratif du problème car il s'agit d'un objet en prise directe avec tous les tenants et aboutissant du problème. On pourrait parler de des voyages en avions, de l'électro ménager, de l'audio visuel, des fringues, de la multitude d'objet à plastique jetables, ..de plein de choses. Mais le 4x4 roule au pétrole et en consomme bcp et son inutillité dans l'usage qui était dénoncé est facile à mettre en évidence. C'est en ça qu'il sert de tête de turc. Ca fait des pages qu'on s'est éloignés de cet ex de départ et qu'on dit que LA solution globale n'existe pas, ou alors qu'elle sera de l'ordre de la dictature. L'effet de masse ne peut venir que de la multiplicité des petites actions, ça me parait être la seule solution. Pour ça il faut se mettre dans la tête que de petites actions, répétées, ont parfois de grands effets.
    Et quant à revenir à la conso des années 50, et même 20...peut-être. Mais je ne suis pas certain que ça signifie "retour en arrière" au sens d'une perte. Mes grands parents ont fait pas mal de choses dans la vie, même si ils n'ont jamais pris l'avion et que ma grand mère a encore un tas d'ojets que j'ai connu enfant. Ils ont vécus heureux "malgrès" ça.
    Dernière modification par ludo b ; 26/02/2006 à 19h05.

  27. #203
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    c'est pourtant le modèle type de véhicule (les hybrides) que les écologistes politiques non extrémistes présentent comme le véhicule de l'avenir. J'oubliai le tout aussi inénarable véhicule à hydrogène!
    Bien sur, je ne parle pas du coût financier et écologique de la bête...
    Ah ok, tu conçois les problématiques environnementales uniquement à travers le prime déformant des conflits écolo/anti-écolos à la française.

    Croire que les moteurs hybrides ou à hydrogène sont des solutions aux problèmes globaux d'aujourd'hui et de demain c'est vraiment se mettre le doigt dans l'oeil.

  28. #204
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Ah ok, tu conçois les problématiques environnementales uniquement à travers le prime déformant des conflits écolo/anti-écolos à la française.
    Pas vraiment, non! Mais je ne suis pas sur d'être d'accord avec toi sur la teneur de ce que tu appelles "les problèmes environnementaux"!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Croire que les moteurs hybrides ou à hydrogène sont des solutions aux problèmes globaux d'aujourd'hui et de demain c'est vraiment se mettre le doigt dans l'oeil.
    Ici, tu parles de problèmes globaux! Bref tu mélanges tout: excès de C02, peak oil, développement économique, comme si tous ces "problèmes" se traitaient de la même manière et avec les mêmes solutions!

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  30. #205
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Ici, tu parles de problèmes globaux! Bref tu mélanges tout: excès de C02, peak oil, développement économique, comme si tous ces "problèmes" se traitaient de la même manière et avec les mêmes solutions!
    Problématiques énergétiques, climatiques et environnementales sont bien entendu très liées : pensons globalement, agissons localement.

    NB : Cf colloque intitulé : Climat, énergie : que faire quand tout est lié ? - Un début de réflexion ici : http://forums.futura-sciences.com/ar...p/t-46257.html
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 19h57.

  31. #206
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Colloque - " Energie et climat : Aurons-nous le temps ? " - 26 septembre 2005

    Colloque de 14h à 18h à l’auditorium de l’Hôtel de Ville de Paris avec Patrick Criqui, Sylvain David, Benjamin Dessus, Jean-Marc Jancovici et Alexandre Rojey.

    Table ronde modérée par Jacques Treiner (UPMC, Paris) de 18h à 20h avec Yves Cochet, Jean-Marc Jancovici, Alexandre Rojey et Jean-Paul Schapira.

    Organisateur : Mairie de Paris et la Société Française de Physique, dans le cadre de l’Année Mondiale de la Physique.
    Quelles sont les échelles de temps en jeu dans la question énergie-climat ? 30 ans ? 50 ans ? 100 ans ? 1 000 ans ? Qu’est-ce qui est déjà joué ? Qu’ est-ce qui est réversible ? De la science à la décision politique, que faire quand tout est imbriqué ?

    Depuis le premier choc pétrolier de 1973, la question de l’énergie s’est compliquée de son couplage avec celle du climat. Un consensus a en effet fini par s’établir parmi les spécialistes concernant la nature anthropique de l’augmentation des gaz à effet de serre depuis environ 150 ans. Les chercheurs débattent à l’heure actuelle de l’ampleur des effets, leur réalité n’est plus en question.

    Le fait que des pays comme la Chine ou l’Inde s’engagent dans un développement industriel rapide ne pourra qu’approfondir des tendances qui, jusqu’à présent, n’étaient le fait que de l’Europe, des Etats-Unis et du Japon. On ne peut que se réjouir du fait que des populations entières naguère bloquées dans un état d’extrême pauvreté trouvent les moyens de développer leur niveau de vie de manière significative. Mais c’est aussi l’occasion d’insister sur la nécessité du développement d’une conscience planétaire, prenant appui sur la transformation à grande échelle que l’espère humaine a commencé d’opérer sur ses propres conditions naturelles d’ existence. (...)

    Suite ici : http://www.actu-environnement.com/ae...anif/1885.php4
    Punaise, il y a des gens qui pensent globalement et qui passent du peak oil aux questions climatiques... Tu crois ça DomLefebre ? (humour)

  32. #207
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    j'ai sans doute eu tort de créer un nouveau fil de discussion pour cela mais allez voir ce que propose James Hansen et ce qu'il essaie de faire passer aux politiques. Là, on est dans le réalisme. (Scenario (climatique) alternatif)

    Je trouvais la discussion sur le 4*4 franchement dérisoire
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #208
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yves25
    j'ai sans doute eu tort de créer un nouveau fil de discussion pour cela mais allez voir ce que propose James Hansen et ce qu'il essaie de faire passer aux politiques. Là, on est dans le réalisme. (Scenario (climatique) alternatif)

    Je trouvais la discussion sur le 4*4 franchement dérisoire
    Tu peux indiquer l'adresse ? ça m'intéresse. Merci.

    NB - Encore une fois, le 4/4 est une figure emblèmatique de notre société de consommation suicidaire, rien de plus. C'est comme quand on lutte pour protèger par exemple un grand carnivore, on lutte alors pour la préservation de tous l'écosystème auquel il appartient. En s'attaquant aux 4/4 en ville, on dénonce une société à la dérive : c'est donc bien plus qu'une simple affaire de 4/4, ça va beaucoup plus loin que cela.
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 20h29.

  34. #209
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Qu'on soit bien d'accord : le fil de départ, la question des 4x4 est de fait un symbole. Le problème de la sur consommation dépasse de très loin ce seul ex. Mais il n'en deumeure pas moins illustratif du problème car il s'agit d'un objet en prise directe avec tous les tenants et aboutissant du problème. On pourrait parler de des voyages en avions, de l'électro ménager, de l'audio visuel, des fringues, de la multitude d'objet à plastique jetables, ..de plein de choses. ..
    Absolument. La différence, c'est que le 4x4 permet de penser que c'est la faute des autres (en particulier des américains, des riches, etc...), alors que le reste.... c'est le tout un chacun. Le symbole du 4x4 est aussi un danger, il permet de se défausser facilement des efforts réels que chacun devrait faire.

    Et pour le coup, si on se restreint sur tout ça,ça fera un paquet de chômeurs en plus. C'est donc bien un énorme problème social qu'il faudra prendre à bras le corps.

  35. #210
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    bonsoir

    (1) l'adresse demandée http://forums.futura-sciences.com/thread66925.html
    (debat scientifique: scenario (climatique) alternatif)

    (2) je n'arrive plus à trouver au débat présent un caractère scientifique. C'est la raison pour laquelle, j'avais proposé cette discussion sur un fil différent.

    Il est vrai que le sujet se prête à beaucoup de dérives. raison de plus pour essayer de l'aborder dans la rigueur. Quand on a commencé à essayer d'alerter sur la problématique du climat , tu venais à peine de naître Tenacacita, et depuis les choses ont avancé à la vitesse que tu peux constater.
    Ne sois donc pas étonné si nous sommes quelques uns à parler de réalisme. (curieusement, il me semble que nous sommes en majorité physiciens avec des spécialités diverses certes)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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