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4x4 et bonne conscience!!



  1. #211
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    [QUOTE=yves25]bonsoir

    (1) l'adresse demandée http://forums.futura-sciences.com/thread66925.html
    (debat scientifique: scenario (climatique) alternatif)

    (2) je n'arrive plus à trouver au débat présent un caractère scientifique. C'est la raison pour laquelle, j'avais proposé cette discussion sur un fil différent.
    Les problématiques energie-Climat nécessitent à mon avis une approche globale et interdisciplinaire.

    Il est vrai que le sujet se prête à beaucoup de dérives. raison de plus pour essayer de l'aborder dans la rigueur.
    Oui, tout à fait : il faut veiller d'une part à faire un constat lucide et rigoureux de la situation énergétique mondiale à partir des données dont nous disposons et d'autre part à retenir le scenario le pire sur le plan climatique pour être prêt à réagir si cette situation devait arriver (et pour faire en sorte que cela n'arrive pas).

    Quand on a commencé à essayer d'alerter sur la problématique du climat , tu venais à peine de naître Tenacacita, et depuis les choses ont avancé à la vitesse que tu peux constater.
    Effectivement, je ne suis pas un contemporain d'Arrhénius

    Ne sois donc pas étonné si nous sommes quelques uns à parler de réalisme. (curieusement, il me semble que nous sommes en majorité physiciens avec des spécialités diverses certes)
    Etre réaliste c'est prendre conscience qu'il n'existe pas d'alternative de masse au pétrole, que le nucléaire ne résoudra en rien le problème, et qu'il est urgent d'agir pour limiter notre dramatique impact climatique. Cela amène tout simplement à comprendre qu'il n'y a pas d'autre solution que la sobriété, que cela plaise ou non.

    -----

    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 21h23.

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  3. #212
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    [QUOTE=Tenacatita]
    Citation Envoyé par yves25
    bonsoir


    Etre réaliste c'est prendre conscience qu'il n'existe pas d'alternative de masse au pétrole, que le nucléaire ne résoudra en rien le problème, et qu'il est urgent d'agir pour limiter notre dramatique impact climatique. Cela amène tout simplement à comprendre qu'il n'y a pas d'autre solution que la sobriété, que cela plaise ou non.
    Ce n'est pas la question, relis mes posts, ceux de gilles ou ceux de domlefebvre, personne ne remet ça en question ici.
    Ce que l'on conteste c'est l'efficacité de la méthode que tu cherches à vendre à des convaincus.

    Je répète que ça tient de la petite cuillère pour vider la mer. Peur être cela donne t il bonne conscience mais ce n'est pas la bonne méthode. Je suis d'ailleurs plus pessimiste que Hansen.

    Quant à Arrhenius, tu t'en sers pour évacuer le fait qu'en 30 ans , on n'a pratiquement pas bougé d'un pouce.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #213
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    [QUOTE=yves25]
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Ce n'est pas la question, relis mes posts, ceux de gilles ou ceux de domlefebvre, personne ne remet ça en question ici. Ce que l'on conteste c'est l'efficacité de la méthode que tu cherches à vendre à des convaincus.
    Tu as le droit de la contester, bien entendu.

    Je répète que ça tient de la petite cuillère pour vider la mer. Peur être cela donne t il bonne conscience mais ce n'est pas la bonne méthode. Je suis d'ailleurs plus pessimiste que Hansen.
    Comme déjà indiqué dans ton fil sur le climat, il y a fort à parier que 6,5 milliards de cuillères éco-conscientes et motivées peuvent remplir la mer, non ?

    Quand on parle d'"action individuelle", il ne faut pas imaginer un seul individu isolé qui passe à l'action ! Ne négligeons pas le facteur d'amplification démographique...le lien entre le local et le global...

    Quant à Arrhenius, tu t'en sers pour évacuer le fait qu'en 30 ans , on n'a pratiquement pas bougé d'un pouce.
    J'ai le sentiment que l'on progresse, que la prise de conscience est là (il faut être aveugle pour ne pas se rendre compte qu'il y a des problèmes graves au niveau climatique) mais qu'il va falloir aller beaucoup plus vite. Nous devons donc à présent tous passer à l'action et éviter de faire croire que les solutions tomberont du ciel, attitude qui conduit à ne rien faire sur le plan individuel.
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 22h12.

  5. #214
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour,

    Après un week end d'abscence je vois que ce fil de discussion se rapproche de plus en plus des problèmatiques sur la consommation et le pouvoir d'achat.

    Il me semble que celà confirme mes remarques précédentes, dites surement sur un ton brutal mais qui voulaient souligner l'impossibilité de préserver l'environnement en interdisant telle ou telle consommation , qu'il s'agisse de 4x4, des voitures en général ou de tout autre chose.

    Je maintiens ma précédente intervention : Préserver l'environnement par des solutions alternatives coute cher .Celà n'est accessible qu'à une minorité relativement aisée. Par exemple je rappelle qu'en France il y a 3 millions de chomeurs et pour une bonne partie d'entre eux avoir une voiture serait synonime d'une plus grande liberté de déplacement pour trouver un travail...

    Alors que faire ?

    Comme je l'avais évoqué dans une discussion sur la fin du pétrole, je crois qu'il faudrait établir un système de bonus/malus pour réguler les dépenses énergétiques ( et pas seulement celles liées au transport ) des individus.
    En schématisant celà reviendrait à obliger les gens à économiser sur les trajets quotidiens ou leur consommation de chauffage pour pouvoir prendre l'avion pour leurs vacances.

  6. #215
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    En schématisant celà reviendrait à obliger les gens à économiser sur les trajets quotidiens ou leur consommation de chauffage pour pouvoir prendre l'avion pour leurs vacances.
    aaaaaarghhhhh. En un seul vol d'avion pour les vacances tu épuises TOUT ton crédit de production de CO2 annuel ! Si tu veux garder cette possibilité, il faut ne plus prendre DU TOUT ta voiture et ne pelus te chauffer DU TOUT.

    A terme il n'y aura PLUS DU TOUT d'aviation civile commerciale, autant se préparer à cette idée!

  7. #216
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour,
    En relisant les derniers posts de ce fil, je me rends compte que deux conceptions s'affrontent:
    1 - la conception idéaliste (voire angélique), et ce n'est pas péjoratif, qui préconise la prise de conscience et l'action individuelle universelle. Elle met sur un même pied d'égalité l'africain du niger, le chinois des régions centre, le parisien et le new-yorkais, dans sa même volonté d'économiser l'énergie, de ne pas polluer et de préserver la nature.

    2 - la conception technicienne, représentée ici par quelques physiciens comme l'a remarqué Yves (c'est vrai que c'est curieux!). Cette conception veut que les problèmes posés peuvent être résolus par la science, la technique et le bon sens de tout un chacun (en cela je te rejoins Tenacatita, c'est nécessaire mais très insuffisant).

    L'opposition de ces deux approches n'est ni nouvelle, ni propre aux problèmes énergético-climatiques. On la constaté lors de la révolution verte, la première crise pétrolière, les pluies acides, le trou de l'ozone, l'explosion démographique, la pollution, etc... J'arrête la litanie ici des multiples problèmes que nous devons (ou avons du) affronter.

    Nous n'en sortirons pas sur ce forum. Il est donc bon de connaître le point de vue de l'autre. Et puis que chacun prenne le problème à bras le corps et on verra l'issue du tunnel....

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  9. #217
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    En fait je ne me reconnais pas trop dans ces deux définitions. Pour moi le principal obstacle est de penser "par principe" qu'on peut sauvegarder l'essentiel de notre niveau de vie actuel , au prix de quelques économies "acceptables", sans nuire à notre environnement et en assurant le développement des pays dits "émergents". Bref, l'idéologie assez répandue actuellement du "développement durable". Pour moi c'est un conte de fées, mais quand je regarde les chiffres , rien ne me permet d'y croire.

  10. #218
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    aaaaaarghhhhh. En un seul vol d'avion pour les vacances tu épuises TOUT ton crédit de production de CO2 annuel ! Si tu veux garder cette possibilité, il faut ne plus prendre DU TOUT ta voiture et ne pelus te chauffer DU TOUT.

    A terme il n'y aura PLUS DU TOUT d'aviation civile commerciale, autant se préparer à cette idée!

    Ok tu as raison pour le tourisme aérien mais je maintiens l'idée pour initier des changements de comportements.

    Non seulement un système de bonus/malus portant non pas sur la consommation de pétrole mais sur l'émission de produits à effet de serre banaliserai les modes de production de ces polluants, évitant ainsi des discussions sur la culpabilité des conducteurs de 4x4 par rapport à celle des conducteurs de vieilles voitures.
    Mais surtout les gens seraient incités à faire des efforts ( covoiturage, isolation, changement du mode de chauffage, entretien des voitures...) car le coté "bonus" permettrait d'obtenir un bénéfice accroissant la liberté de choix et de déplacement de chacun.

    Je ne me souviens plus des termes exacts mais Tocqueville dans son ouvrage " de la démocratie en Amérique" expliquait bien qu'il entendait construire un système plus juste ( la démocratie par rapport à la royauté ) non pas par une quelconque élévation du sens moral des concitoyens mais par la somme conjuguée des intérêts particuliers.
    Tocqueville s'exprimait sur les libertés individuelles et la richesse économique.

    De la fin du 18eme siècle à aujourd'hui, la démocratie, les libertés individuelles ont, sur le long terme, progressées au meme temps que la libre circulation des biens et des monnaies. L'argent a servi de flux d'échanges/de transfert entre les différents types de biens et entre les différents lieux de productions et de consommation.
    Les inégalités d'accès s'en sont ainsi trouvées fortement atténuées au sein des pays.

    Il me semble que le problème est similaire concernant la régulation de la pollution :

    Il est nécessaire de trouver un systeme permettant les échanges entre pollueurs et consommateurs.
    Il est nécessaire de trouver un moyen pour les individus d'y trouver un intéret à court terme.

    La difficulté majeure est qu'il est nécessaire d'établir un tel système au niveau planétaire et le plus rapidement possible.

  11. #219
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Problématiques énergétiques, climatiques et environnementales sont bien entendu très liées : pensons globalement, agissons localement.
    J'ignore si la formule est de toi mais en tout cas elle résume parfaitement la situation.
    Il est fondamental de ne pas considérer que l'énergétique, la climatique, l'économique et le politique sont a aborder séparément.

  12. #220
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    Bonjour,



    En schématisant celà reviendrait à obliger les gens à économiser sur les trajets quotidiens ou leur consommation de chauffage pour pouvoir prendre l'avion pour leurs vacances.
    C'est ironique?

  13. #221
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,
    En relisant les derniers posts de ce fil, je me rends compte que deux conceptions s'affrontent:
    1 - la conception idéaliste (voire angélique), et ce n'est pas péjoratif, qui préconise la prise de conscience et l'action individuelle universelle. Elle met sur un même pied d'égalité l'africain du niger, le chinois des régions centre, le parisien et le new-yorkais, dans sa même volonté d'économiser l'énergie, de ne pas polluer et de préserver la nature.

    2 - la conception technicienne, représentée ici par quelques physiciens comme l'a remarqué Yves (c'est vrai que c'est curieux!). Cette conception veut que les problèmes posés peuvent être résolus par la science, la technique et le bon sens de tout un chacun (en cela je te rejoins Tenacatita, c'est nécessaire mais très insuffisant).

    L'opposition de ces deux approches n'est ni nouvelle, ni propre aux problèmes énergético-climatiques. On la constaté lors de la révolution verte, la première crise pétrolière, les pluies acides, le trou de l'ozone, l'explosion démographique, la pollution, etc... J'arrête la litanie ici des multiples problèmes que nous devons (ou avons du) affronter.

    Nous n'en sortirons pas sur ce forum. Il est donc bon de connaître le point de vue de l'autre. Et puis que chacun prenne le problème à bras le corps et on verra l'issue du tunnel....
    Oui, je trouve ton analyse intéressante. Je pense qu'il y a en fait trois approches (qui sont complémentaires et non antagonistes) :

    1 - Responsabilité individuelle : les citoyens sont éco-conscients et construisent eux-même leur avenir.

    2 - Régime totalitaire : l'état impose aux citoyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Loi martiale

    3 - Mythe de G. Bush : la solution à tous nos problèmes énergético-climatiques viendra de la technique

    Faisons une synthèse :

    Le rôle des citoyens est fondamental : ce sont eux qui choisissent les politiques, ce sont eux qui consomment etc.

    L'état, c'est nous : si l'on ne change pas, il n'y pas de raison que l'état change. Il faut une politique globale mais elle ne peut être que le reflet de la volonté du peuple, elle ne peut pas être imposée par la force à moins d'accepter la dictature.

    La science fait ce qu'elle peut, les énergies vraiment renouvelables se développent. Mais on sait qu'il n'existe pas d'alternative de masse au pétrole : dire le contraire est un mensonge. On sait que le développement de nouvelles filières prend du temps et le temps nous est compté...

    En aucun cas l'espoir de l'émergence de nouvelles technologies dans le futur ne doit dissuader les citoyens d'agir ici et maintenant. Préparons nous au pire des scenarii : nous serons alors sûrs de ne pas avoir de mauvaises surprises. La pire des attitudes serai de faire croire qu'il existe des solutions techniques à nos problèmes énergétiques et climatiques et donc de considèrer comme ridicules les gestes éco-responsables de 100aine de millions de citoyens.

    Chaque geste compte, faisons vite, ça chauffe
    Dernière modification par Tenacatita ; 27/02/2006 à 10h43.

  14. #222
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman


    Il est nécessaire de trouver un systeme permettant les échanges entre pollueurs et consommateurs.
    Il est nécessaire de trouver un moyen pour les individus d'y trouver un intéret à court terme.

    La difficulté majeure est qu'il est nécessaire d'établir un tel système au niveau planétaire et le plus rapidement possible.
    Ca c'est très pertinant! De fait la prise en compte des enjeux à moyen terme (bien plus qu'à long terme) ne peuvent être pris en compte QUE si le court (et même très court) terme ne peut être assuré. Inutile d'attendre qui que ce soit d'une personne pour qui la survie immédiate est en cause de ce qu'il y a lieu de faire pour assurer son "avenir".
    Tu évoque la réduction importante des inégalité au sein des pays (même si des inégalités très importantes subsistent). Mais au niveau planétaire ces inégalités sont encore tellement énormes qu'elles sont un obstacle majeur. On ne peut pas continuer à s'empifrer et demander à son voisin miséreux de faire lui aussi un effort pour réduire sa consomation. Il faut avant tout arrêter de s'empiffrer et apporter de l'aide à ce voisin afin qu'il puisse accéder lui aussi à une vie "acceptable". Et ne tergiversons pas sur le sens à donner à "acceptable". Ca n'est ni d'avoir 3 voiture par ménage, 2 salles de bain et prendre l'avion à chaque période de vacance, et pas non plus les conditions dans lesquelles vie une grande part de l'humanité.

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  16. #223
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    C'est ironique?

    Non pas du tout !!

    Comme dis plus haut c'est evidemment exagéré l'avion etant un pollueur hors categorie.

    MAIS celà rendrait concret pour l'immense majorité des individus, qui n'y connaissent rien en écologie, que toute activité est polluante et qu'il faut envisager et gérer notre impact tant individuel que national pour l'ensemble des activités humaines.

    A partir de là les gens commenceraient à être beaucoup attentifs aux discours tendant à les responsabiliser.

  17. #224
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    ...
    Tu évoque la réduction importante des inégalité au sein des pays (même si des inégalités très importantes subsistent). Mais au niveau planétaire ces inégalités sont encore tellement énormes qu'elles sont un obstacle majeur. On ne peut pas continuer à s'empifrer et demander à son voisin miséreux de faire lui aussi un effort pour réduire sa consomation. Il faut avant tout arrêter de s'empiffrer et apporter de l'aide à ce voisin afin qu'il puisse accéder lui aussi à une vie "acceptable". ....
    Tout a fait d'accord.

    Mais tout d'abord le sens de mon message c'est de souligner qu'il faut trouver pour gérer la pollution un mécanisme de flux/d'échanges à l'image de l'argent pour la vie économique.

    Ensuite comme je l'indique dans le fil sur le rechauffement climatique ( scénario alternatif ):
    http://forums.futura-sciences.com/thread66925.html
    post 13
    Je me demande fortement si les "contributions" à la pollution globale à partir des différentes régions du monde ne se diffusent pas à des vitesses TRES différentes ...

  18. #225
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Paris s’engage dans la lutte contre le changement climatique

    Les Amis de la Terre Paris, le Réseau Action Climat (RAC-F) en partenariat avec la Ville de Paris, la RATP et l’Agence de l’Environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) lancent une campagne d’affichage dans le métro et les bus sur la lutte contre le changement climatique. (...)

    La campagne rappelle :
    qu’il est nécessaire de diviser par 4 nos émissions de gaz à effet de serre d’ici 2050 pour éviter un bouleversement du climat,
    qu’il est possible avec une bonne isolation et un chauffage à 19°, de diviser par 2 les émissions mais aussi sa facture domestique,
    que l’essentiel des émissions de gaz à effet de serre des produits achetés est dû aux modes de fabrication et au transport (les fraises d’hiver nécessitent 20 fois plus d’énergie pour arriver dans l’assiette que des fraises produites près de chez soi en été),
    que les transports sont les principaux responsables des gaz à effet de serre (26%) : sur des trajets interurbains prendre un train émet 20 fois moins que la voiture.
    (...) Suite ici
    Mon avis : chaque geste compte. A quand une grande campagne nationale a destination des automobilistes ?
    Votre avis sur cette campagne ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 27/02/2006 à 13h31.

  19. #226
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman

    Il est nécessaire de trouver un systeme permettant les échanges entre pollueurs et consommateurs.
    Il est nécessaire de trouver un moyen pour les individus d'y trouver un intéret à court terme.

    La difficulté majeure est qu'il est nécessaire d'établir un tel système au niveau planétaire et le plus rapidement possible.
    Là, on est dans le concret et le (à la limite) faisable et efficace. J'aime bien ta citation de Tocqueville, tu as raison, compter sur le dévouement la solidarité et tout ça, ça ne va pas plus loin qu'une extrême miniorité d'individus. Ca marche pas , tout simplement. On va quand même pas recommencer, un peu différemment, les grandes illusions du XXe siècle, si?

    De toutes façons, on n'a pas le temps. Il faut donc trouver un moyen tel que tout le monde, si possible, trouve son intérêt immédiat en termes de gros sous en faisant ce qu'il y a de plus efficace pour diminuer les émissions de CO2 et préparer les nécessaires adaptations.

    .Le plus efficace serait que tout le monde y trouve son intérêt immédiat mais ce n'est pas une nécessité absolue. La seule règle est que ça marche.

    PS: je t'ai répondu concernant la dissémination des polluants
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #227
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yves25
    Là, on est dans le concret et le (à la limite) faisable et efficace. J'aime bien ta citation de Tocqueville, tu as raison, compter sur le dévouement la solidarité et tout ça, ça ne va pas plus loin qu'une extrême miniorité d'individus. Ca marche pas , tout simplement. On va quand même pas recommencer, un peu différemment, les grandes illusions du XXe siècle, si?

    De toutes façons, on n'a pas le temps. Il faut donc trouver un moyen tel que tout le monde, si possible, trouve son intérêt immédiat en termes de gros sous en faisant ce qu'il y a de plus efficace pour diminuer les émissions de CO2 et préparer les nécessaires adaptations.

    .Le plus efficace serait que tout le monde y trouve son intérêt immédiat mais ce n'est pas une nécessité absolue. La seule règle est que ça marche.

    PS: je t'ai répondu concernant la dissémination des polluants
    Amha pour que tout le monde y trouve son compte il faudra trouver un ou plusieurs modes de régulation TOTALEMENT deconnectés des problèmes financiers.

    Par ce que sinon on va très vite être coincé par des problèmes macroeconomiques ( cf Kyoto ) de régulation des echanges industriels mais aussi par des problèmes de financement au sein des Etats :
    Par exemple tout mesure aboutissant à une reduction de la consommation en France serait extrèment difficile à faire passer non seulement à cause de la TIPP mais surtout, au dela des carburants, à cause de la TVA qui constitue 1/3 des recettes du budget de la nation.

    Concernant les polluants j'ai vu ta reponse. Merci. J'ai bien deux trois questions mais plus tard ...après reflexions.

  21. #228
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    Amha pour que tout le monde y trouve son compte il faudra trouver un ou plusieurs modes de régulation TOTALEMENT deconnectés des problèmes financiers.

    Par ce que sinon on va très vite être coincé par des problèmes macroeconomiques ( cf Kyoto ) de régulation des echanges industriels mais aussi par des problèmes de financement au sein des Etats :
    Je comprends bien en effet mais c'est quoi un mode de régulation TOTALEMENT déconnecté des pbs financiers?
    Tu dis, toi même que c'est l'argent qui permet en quelque sorte la communication, les échanges. Alors ? C'est le moment d'être inventif et qu'on vienne pas me dire qu'on va distribuer des bons points ou des images pieuses (je sais pas trop pourquoi je dis ça, humm!!!!)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  23. #229
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    A priori tel que j'imagine un tel systeme pourait fonctionner à la fois comme le permis à point, le bonus/malus des assurances et le quotient familial des impots ( rien que des references sympas ...)

    Limitons le système aux dépenses en carburant et fioul de chauffage dans un premier temps

    A la base chacun possède un quotat de points.
    Ce quotat serait ensuite modulé selon les situations personnelles :

    au crédit :
    Selon la distance domicile travail par palier.
    Selon l'isolation du domicile.
    Selon le nombre de personnes à charge.
    Selon des handicaps ....
    au debit :
    Selon l'ancienneté de la voiture,
    Selon l'ancienneté de la chaudiere,
    Selon la puissance de la voiture ( haïe pour les 4x4 mais pas seulement eux )

    Etc...

    Avec un tel système les gens, comme les entreprises auraient tout à gagner à développer les initiatives ( ex co voiturage, économie d'énergie ...)

    Par contre il ne faut pas relier ce système à des considérations financières celà serait contre productif vis à vis des buts recherchés :

    Comparons deux situations

    cas1 : L'ouvrier ou le cadre moyen qui finissant à 17h30 ou 18H ne fait aucun effort de co voiturage ni d'utilisation des transports en communs.

    cas2 : Le cadre supérieur, doté de très gros revenus, finissant à 19H30 en dehors des horaires des transports en communs et utilisant une voiture polluante.

    Si l'on tient compte des revenus, on va ( à l'issue du débat politique ) idemniser le cas1 ( faibles revenus ) et pénaliser le cas2 ( fort revenus ).

    Ce serait totalement à coté de la plaque...

    Ce qu'il faut c'est pénaliser le cas1 pour l'amener à prendre les transports ou à faire du covoiturage...
    Et AUSSI pénaliser le cas2 pour l'amener à changer de véhicule ( mais aussi pénaliser sa collectivité territoriale pour l'amener à étendre les horaires et la sécurité des transports en communs ).

    Enfin pour éviter de se retrouver avec un système qui ferait vite penser aux tickets de rationnement, il faut donner aux gens la possibilité "d'épargner" leur bonus pour déclencher des anticipations positives modifiant leur comportement.

    Par exemple, en cumulant les économies sur les transports ( via le covoiturage ) l'ouvrier obtiendrait une subvention sur l'achat d'un modèle moins polluant de voiture et le cadre supérieur obtiendrait des réductions sur le cout du transport vers les seychelles pour ses prochaines vacances...

    Le système est extensible : les deux pourraient utiliser leur bonus pour accéder plus souvent au centre ville en voiture si l'accès à celui ci etait restreint pour les automobiles ....

    Au final on aurait bien un système similaire au système d'échanges permit par l'argent mais indépendant de celui ci...
    Toute la difficulté serait dans la détermination du quota attribué à chacun annuellement ...
    Dernière modification par transhuman ; 27/02/2006 à 15h45.

  24. #230
    dedal54

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    si les transport en commun etait bien organiser on aurait pas tous c'est problemes c'est un cas qui releve de l'incompetence de nos dirigeants
    pourquoi devrait-on payer des impot sur la pollution alors que les industriels ce la coule douce?
    de plus toute les voiture neuve respecte les normes anti'pollution euro4, les 4*4 comme les autres alors de la a remetre des impot suplémantaire sur une categorie de véhicule
    je pense que les personnes ayant de grosse voiture sont punis par les 90% de TIPP

    restons réaliste soit on change tout soit on laisse comme c'est. il faut arréter de rafistoler le systeme mais le changer totalement!

  25. #231
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour,
    Amusant ton système Transhuman. Je veux dire pas mal pensé! Il fera la joie des informaticiens et des inspecteurs divers de l'état...

    Plus sérieusement, ce système ressemble dans l'esprit à l'échange des droits d'émission de CO2 en vogue dans l'industrie. Là non plus, il ne s'agissait pas d'argent..., au départ! Et il s'est créé une bourse d'échange des droits. Nous revoilà au marché!
    Note bien que cela ne me gêne pas.

    Il y a sans doute à réfléchir dans ta proposition. Les principales difficultés que j'y vois sont d'ordre pratique : comment quantifier et mesurer les diverses sources d'émission et d'économie de CO2? beau casse-tête en perspective, tu ne crois pas?

  26. #232
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    ...

    Faisons une synthèse :

    Le rôle des citoyens est fondamental : ce sont eux qui choisissent les politiques, ce sont eux qui consomment etc.

    L'état, c'est nous : si l'on ne change pas, il n'y pas de raison que l'état change. Il faut une politique globale mais elle ne peut être que le reflet de la volonté du peuple, elle ne peut pas être imposée par la force à moins d'accepter la dictature.

    La science fait ce qu'elle peut, les énergies vraiment renouvelables se développent. Mais on sait qu'il n'existe pas d'alternative de masse au pétrole : dire le contraire est un mensonge. On sait que le développement de nouvelles filières prend du temps et le temps nous est compté...

    .....

    Chaque geste compte, faisons vite, ça chauffe

    Philosophons un petit peu :

    Qu'est ce qu'un citoyen ? C'est d'abord un individu. En tant que tel il doit subvenir à différents besoins plus ou moins impérieux ( de la nourriture d'abord, un abri ensuite, etc... ).
    pour satisfaire ces besoins il s'insère dans de multiples réseaux d'echanges économiques, sociaux, ... et de solidarité ( famille, collègues, relations sentimentales...).
    Par conséquent sa liberté, est toute relative et ses possibilités de mettre en accord ses actes et sa morale sont subordonnées à deux choses :
    - Son indépendance vis à vis des réseaux sociaux et économiques ( plus il est riche et cultivé plus l'individu gagne en autonomie )
    - Sa faculté à acquérir une morale :
    Les deux ne sont pas si évident que celà : l'abscence de morale permet, en partie, d'expliquer l'existence de sauvages urbains et l'interdépendance socio/économique permet d'expliquer pourquoi les gens des citées les tolère.
    Il en est de même de l'abscence de changement de comportement des individus face à la détérioration de l'environnement. On sait que la pollution atomobile favorise l'asthme mais faire partie d'une association exige du temps, occupation qui rentre en concurence avec d'autres obligations ( travail, taches ménagères, formation...)
    Donc les gens lutte concrètement contre la pollution automobile que lorsque eux meme ou leurs proches deviennent malades...

    Qu'est ce que l'Etat ? En autre le dépositaire de la violence légitime ( militaires, policiers, services secrets...)
    Pour que cette violence reste légitime vis à vis des citoyens il faut qu'elle soit rare dans son exercice...
    Donc, surtout en démocratie, l'Etat évite les conflits et souhaite surtout maintenir le statut quo ( il existe par exemple la notion de trouble à l'ordre public )..

    Alors désolé mais tu te trompe sur deux points :

    L'Etat ce n'est pas "nous" : "nous" sommes des citoyens distincts de l'Etat....

    Et surtout tu te trompe en pensant que la prise de conscience par les individus débouche forcémment sur une action de ces individus pour faire changer le statut quo...
    Dernière modification par transhuman ; 27/02/2006 à 16h09.

  27. #233
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,
    Amusant ton système Transhuman. Je veux dire pas mal pensé! Il fera la joie des informaticiens et des inspecteurs divers de l'état...
    Faux bien penser à son avenir professionnel

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Il y a sans doute à réfléchir dans ta proposition. Les principales difficultés que j'y vois sont d'ordre pratique : comment quantifier et mesurer les diverses sources d'émission et d'économie de CO2? beau casse-tête en perspective, tu ne crois pas?
    Tout à fait d'accord et j'avoue mon incompetence...

    D'où ma question à Yves sur les modes de diffusion des differents types de polluants dans l'atmosphere...
    Dernière modification par transhuman ; 27/02/2006 à 16h18.

  28. #234
    dedal54

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    ta facons de penser ce que j'appel une philosophi dépositaire: je m'explique, tu pense que parcequ'il y a des dirrigeant le citoyent ne doit pas agir, alors citoyen=mouton

    la definition de la democratie c'est: le peuple gouverner par le peuple et pour le peuple

    le probleme est simple le citoyent laisse faire, il atent de taper le mur pour se réveiller

    nous vivons dans societé d'égoistes tout simplement

  29. Publicité
  30. #235
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par dedal54
    ta facons de penser ce que j'appel une philosophi dépositaire: je m'explique, tu pense que parcequ'il y a des dirrigeant le citoyent ne doit pas agir, alors citoyen=mouton
    J'ai jamais dit celà !!

    Je parle d'une part des contraintes restreignant la liberté d'action des individus
    Et d'autre part je parle du role de l'Etat.

    Je n'ai pas du tout parlé du role des dirigeants !!??

    Et j'ai encore moins confondu restriction d'action et impossibilité d'action.

    Faut lire et réfléchir avant de réagir !!

    Pour achever de te déranger :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...957#post526957
    cf post 41
    Dernière modification par transhuman ; 27/02/2006 à 16h44.

  31. #236
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    transhuman, merci pour ta réponse.

    C'est vrai que ça ressemble bien aux crédits d'émission , je ne vois donc pas comment éviter le recours final au marché sauf à imaginer quelque "big brother" gérant tout cela et imposant la mise en place du système.

    A moins que ton idée soit que peak oil et crise climatique aidant , cela finisse par s'imposer comme une évidence. Il faudra que ça soit évident à 6 à 8 milliards d'individus!

    Je vois mal la démocratie dans tout ça.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #237
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Yves,

    Tu opterais pour l'option 2 (régime totalitaire) ?

    @+

  33. #238
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Yves,

    Tu opterais pour l'option 2 (régime totalitaire) ?

    @+

    Et pour ceux qui veulent la liberté tu envisages quoi ??

    C'est pas nouveau mais d'actualité à toutes les époques :

    "Quid custodiet ipsos custodes ?"

    "Qui gardera les gardiens ?"

  34. #239
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yves25
    transhuman, merci pour ta réponse.

    C'est vrai que ça ressemble bien aux crédits d'émission , je ne vois donc pas comment éviter le recours final au marché sauf à imaginer quelque "big brother" gérant tout cela et imposant la mise en place du système.

    A moins que ton idée soit que peak oil et crise climatique aidant , cela finisse par s'imposer comme une évidence. Il faudra que ça soit évident à 6 à 8 milliards d'individus!

    Je vois mal la démocratie dans tout ça.
    Pourquoi pas ?

    nous acceptons tous de déclarer nos revenus non ?
    Tant auprès de la DGI que de la CAF.
    Tout celà se fait bien en démocratie (" ...la contribution volontaire du peuple à la bonne marche de la nation..." )
    Pourquoi ne pourrais t il pas en être de même pour la régulation écologique ?

    Toutefois il y a malentendu : pour moi un tel système n'est applicable qu'aux pays dotés d'infrastructures, d'un etat relativement efficace et democratique.

    Donc on est très loin des 6 milliards d'humains...

    "..Quelqu'un a une idée ?...."
    Dernière modification par transhuman ; 28/02/2006 à 07h26.

  35. #240
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    Pourquoi pas ?



    Toutefois il y a malentendu : pour moi un tel système n'est applicable qu'aux pays dotés d'infrastructures, d'un etat relativement efficace et democratique.

    Donc on est très loin des 6 milliards d'humains...

    "..Quelqu'un a une idée ?...."
    Donc, on est bien d'accord puisque l'objection que je soulève concerne l'applicabilité des mesures que tu proposes. Tu sais bien que l'épée de Damoclès, c'est le recours massif de la Chine au charbon sans compter les besoins de l'Inde etc. Peut on considérer que ces pays voudront et pourront appliquer de telles mesures.

    Moi, il me semble que tu oublies une condition nécessaire qui est que le citoyen lambda doit comprendre le pourquoi du sacrifice qui lui est demandé/imposé. Il peut ne pas aimer ça du tout, il peut ne pas être d'accord mais s'il n'y comprend rien, il n'en voit pas la nécessité du tout et il ne les appliquera pas ou mal.
    Est ce que ma vision est idiote?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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