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4x4 et bonne conscience!!



  1. #241
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour yves,

    Non j'ai pas de solution ...
    Avec mon niveau d'information et de connaissances j'arrive juste à avoir quelques idées au niveau de notre pays mais la Chine et l'Inde...
    je suis dépassé par l'ampleur des problèmes...
    information/motivation/intérêt personnel sont à conjuguer dans tout les pays...
    Mais je crains qu'il n'y ait pas de solutions miracle pour l'Asie.
    Et qu'en à l'Afrique et au moyen orient, il faudrait dejà mettre en place des canaux d'informations ...

    Ajoute à cette situation les fous divers qui veulent faire joujou avec des bombes A ou N et celà rend pessimiste pour l'avenir de ce siècle.

    Reste plus qu'à espérer que notre pays arrivera à se donner les moyens de naviguer dans ces éceuils...
    Seulement actuellement il n'y a plus de gouvernail...ni de timonier d'ailleurs.

    -----


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  3. #242
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    Bonjour yves,



    Reste plus qu'à espérer que notre pays arrivera à se donner les moyens de naviguer dans ces éceuils...
    Seulement actuellement il n'y a plus de gouvernail...ni de timonier d'ailleurs.

    Que notre pessimisme ne nous empêche pas de discuter, d'essayer de comprendre et de chercher quand même.

    On est peut être bien à bord du Titanic avec deux différences majeures quand même.

    (1) il y a sans doute beaucoup plus de canots de sauvetage, tout au moins, on peur raisonnablement l'espérer

    (2) il n'y a aucun navire dans les environs pour venir récupérer les rescapés

    Bonne journée quand même
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #243
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Yves,

    Tu opterais pour l'option 2 (régime totalitaire) ?

    @+
    Cette façon d'argumenter est insultante. D'autant que je n'ai pas tellement trouvé d'humour dans tes messages.

    J'essaie quant à moi d'en rester
    (1) aux arguments scientifiques
    (2) quand j'en sors, à essayer de rester réaliste et lucide. Je ne t'ai pas encore dit que les positions des intégristes de l'écologie politique étaient dangereuses parce que contre productives.

    restons en à la science
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #244
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yves25
    Cette façon d'argumenter est insultante. D'autant que je n'ai pas tellement trouvé d'humour dans tes messages.

    J'essaie quant à moi d'en rester
    (1) aux arguments scientifiques
    (2) quand j'en sors, à essayer de rester réaliste et lucide. Je ne t'ai pas encore dit que les positions des intégristes de l'écologie politique étaient dangereuses parce que contre productives.

    restons en à la science
    Afin d'avancer dans ce débat, tu optes alors pour quelle option étant donné que tu ne crois pas à la responsabilisation des citoyens et qu'il n'existe pas de solutions techniques aux problématiques énergétiques et climatiques ?

    NB - Tu as bien entendu le droit de penser ce que tu veux des différentes formes d'intégrisme et je m'associe d'ailleurs à ton combat contre toutes les formes d'intolérance, depuis celle de G.Bush à celle des intégristes islamistes. Tu as aussi le droit d'avoir ta conception du "réalisme".
    Dernière modification par Tenacatita ; 28/02/2006 à 12h54.

  6. #245
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    NB - Tu as bien entendu le droit de penser ce que tu veux des différentes formes d'intégrisme et je m'associe d'ailleurs à ton combat contre toutes les formes d'intolérance, depuis celle de G.Bush à celle des intégristes islamistes. Tu as aussi le droit d'avoir ta conception du "réalisme".
    Ne dis pas du mal de Bush et des intégristes, ce sont d'eux que pourraient venir les évènements les plus efficaces pour réduire drastiquement les émissions de GES : une petite attaque sur l'Iran, une réplique de celui-ci sur les raffineries d'Arabie Saoudite, le blocus du détroit d'Ormuz et c'est 25 % de la production pétrolière bloquée d'un coup. ca doit pas faire bien loin de 10% de réduction des GES en quelques semaines , qui dit mieux ??? Et encore je ne compte pas les répercussions d'un baril qu'i s'envolerait à 100 ou 200 $, minimum !

  7. #246
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    (...) qu'il n'existe pas de solutions techniques aux problématiques énergétiques et climatiques ?
    Bonjour,
    J'imagine que cette affirmation est de toi, et pas de Yves....

    Qu'est-ce qui te permet d'affirmer péromptoirement qu'il "n'existe pas de solutions techniques aux problèmatiques climatiques et énergétiques"?

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  9. #247
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,
    J'imagine que cette affirmation est de toi, et pas de Yves....

    Qu'est-ce qui te permet d'affirmer péromptoirement qu'il "n'existe pas de solutions techniques aux problèmatiques climatiques et énergétiques"?
    Peux tu par exemple nous indiquer une énergie propre permettant de remplacer en masse le pétrole dans les transports ?

  10. #248
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Peux tu par exemple nous indiquer une énergie propre permettant de remplacer en masse le pétrole dans les transports ?
    Evidemment, tu mets le doigt où ça fait mal
    Il est vrai que la substitution du pétrole dans le transport terrestre (autre que ferroviaire) et aérien n'est pas évidente. Il y actuellement peu de solutions (ou pas par l'aérien) et toutes avec des défauts.

    Il est presque certain que le pétrole restant (on ne sera pas à court demain!) sera d'abord consacré aux usages où il est difficilement remplaçable: transport automobile, maritime et surtout aérien.

    On devra améliorer le rendement et les performances des moteurs, mais c'est déjà en bonne voie : compare un moteur d'A380 avec un moteur de 707! Par contre, je ne crois pas que ce soit pour demain qu'on verra voler un avion solaire ou à hydrogène (si tant est qu'on sache obtenir proprement de l'hydrogène!).

    On devra aussi revoir nos systèmes de logistique pour transférer sur des moyens de transports "propres" le maximum de fret. Le "tout-camion" d'aujourd'hui est une hérésie, provoquée par la méthode de gestion "0 stock". Tu seras sans doute d'accord sur le sujet. Mais pour atteindre cet objectif, il reste beaucoup à faire sur l'amélioration du système de transport de fret ferré (électrique/nucléaire) et fluvial (là pb, les péniches consomment du pétrole!).

    Quant aux voitures particulières, là je reste dubitatif. Cela va dépendre de l'aménagement du territoire dans les 20 ans à venir. Mais si la tendance va vers un habitat éparpillé comme aujourd'hui, je ne vois pas trop comment s'en sortir sans voiture. Et vu la constante de temps de ce genre d'aménagement (30 - 50 ans), ça laisse songeur.

    Je finis par une reflexion issue de mon expérience des grands projets scientifiques. Le temps nécessaire pour élaborer un projet et obtenir une solution opérationnelle est, dans le domaine des infrastructures de l'ordre de 10 à 15 ans. Même si les solutions sont connues aujourd'hui, il faudra attendre 2020, sous réserve d'une volonté politique forte, pour mettre en exploitation ces solutions et combien de temps pour en ressentir les effets?

  11. #249
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,
    J'imagine que cette affirmation est de toi, et pas de Yves....

    Qu'est-ce qui te permet d'affirmer péromptoirement qu'il "n'existe pas de solutions techniques aux problèmatiques climatiques et énergétiques"?
    Qu'est-ce qui te permettrait d'affirmer le contraire ? (péremptoirement ou non)
    J'ai l'impression que certain d'entre-nous ont inconsciemment sombré corps et âme dans le mythe de la croissance durable...

    Matière à réflexion permettant de se diriger vers une réponse à ta question :

    Extrait de "A quoi sert le développement durable " - Jean Marc Jancovici, janvier 2006 :
    (...)Toutefois, ce qui me chagrine le plus, dans cette affaire, c'est le nombre de personnes qui semblent persuadées que l'existence de ce concept [de développement durable] permettra de violer les lois de la physique, et de faire en sorte que l'infini devienne de ce monde. La définition même du développement durable y incite : laisser croire que l'on pourra satisfaire les besoins de tout le monde, partout et tout le temps, sans mentionner aucune limite à cette "satisfaction des besoins", c'est assurément inciter à penser qu'il est possible d'avoir la croissance matérielle perpétuelle, ou que demain on rasera gratis, c'est à dire que l'infini est à notre portée.

    La confusion ne s'arrête pas là : nombre de personnes considèrent que telle évolution négative sur le plan environnemental est compensée par telle évolution positive sur le plan économique, pour parvenir à quelque chose de neutre. En gros, après que mes instituteurs m'aient, toute mon enfance durant, défendu d'ajouter des cacahuètes et des choux-fleurs, voici que le "développement durable" me propose d'additionner des émissions de CO2 en hausse mais aucun enfant de moins de 10 ans au travail, de multiplier cela par l'éradication des métaux lourds dans les sols et la croissance du bénéfice de Renault, de diviser ensuite par l'augmentation de l'espérance de vie des Africains et l'arrêt de la déforestation en Asie du Sud Est ? C'est cela, le développement durable : la négation des règles élémentaires de raisonnement, apprises à l'école du même nom ?

    Après que mes professeurs de sciences aient tant insisté sur la vertu des ordres de grandeur, le "développement durable" me propose d'accepter que des solutions qui sont du 3è ordre permettront d'occulter les inconvénients qui sont du premier avec nos modes de vie présents ? Tout ou presque de ce qui est présenté aujourd'hui comme permettant le "développement durable" pèche par l'ignorance du nombre de zéros avant la virgule : au niveau actuel de consommation, il est physiquement impossible de remplacer le pétrole par du biocarburant, les centrales électriques classiques par des éoliennes, la pêche par l'aquaculture de carnivores (que sont les bars, les turbots et les saumons, pour ne citer qu'eux), le charbon par du bois, le plastique par des fibres de lin ou des résidus de culture...(...)

    Suite ici : http://www.manicore.com/documentation/dd.html
    Dernière modification par Tenacatita ; 28/02/2006 à 17h00.

  12. #250
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Evidemment, tu mets le doigt où ça fait mal - Il est vrai que la substitution du pétrole dans le transport terrestre (autre que ferroviaire) et aérien n'est pas évidente. Il y actuellement peu de solutions (ou pas par l'aérien) et toutes avec des défauts.
    Oui : il n'y a pas d'alternative de masse au pétrole.
    Il est presque certain que le pétrole restant (on ne sera pas à court demain!) sera d'abord consacré aux usages où il est difficilement remplaçable: transport automobile, maritime et surtout aérien.
    C'est ce qu'a déclaré je crois le PDG de Total il y a quelques jours (à vérifier, je dis cela de mémoire). Il a parlé de la première fis de "l'après pétrole" (Comme Bush, Chirac et Villepin il y peu de temps)
    On devra améliorer le rendement et les performances des moteurs, mais c'est déjà en bonne voie : compare un moteur d'A380 avec un moteur de 707! Par contre, je ne crois pas que ce soit pour demain qu'on verra voler un avion solaire ou à hydrogène (si tant est qu'on sache obtenir proprement de l'hydrogène!).
    Oui
    On devra aussi revoir nos systèmes de logistique pour transférer sur des moyens de transports "propres" le maximum de fret. Le "tout-camion" d'aujourd'hui est une hérésie, provoquée par la méthode de gestion "0 stock". Tu seras sans doute d'accord sur le sujet.
    Je suis effectivement d'accord
    Mais pour atteindre cet objectif, il reste beaucoup à faire sur l'amélioration du système de transport de fret ferré (électrique/nucléaire) et fluvial (là pb, les péniches consomment du pétrole!).
    ok

    Quant aux voitures particulières, là je reste dubitatif. Cela va dépendre de l'aménagement du territoire dans les 20 ans à venir. Mais si la tendance va vers un habitat éparpillé comme aujourd'hui, je ne vois pas trop comment s'en sortir sans voiture. Et vu la constante de temps de ce genre d'aménagement (30 - 50 ans), ça laisse songeur.
    Songeur...le mot est faible.
    Je finis par une reflexion issue de mon expérience des grands projets scientifiques. Le temps nécessaire pour élaborer un projet et obtenir une solution opérationnelle est, dans le domaine des infrastructures de l'ordre de 10 à 15 ans.
    ok
    Même si les solutions sont connues aujourd'hui, il faudra attendre 2020, sous réserve d'une volonté politique forte, pour mettre en exploitation ces solutions et combien de temps pour en ressentir les effets?
    Quelles solutions ?

    D'accord avec toi globalement...Finalement on fini par avoir des approches convergentes...Nous parlions un peu plus haut de "réalisme" avec yves, et bien je trouve ce message réaliste.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 28/02/2006 à 17h13.

  13. #251
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Je reprends un débat inachevé. Je pense qu'il y a en fait trois approches (qui sont complémentaires et non antagonistes) :

    1 - Responsabilité individuelle : les citoyens sont éco-conscients et construisent eux-même leur avenir.

    2 - Régime totalitaire : l'état impose aux citoyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Loi martiale

    3 - Mythe de G. Bush : la solution à tous nos problèmes énergético-climatiques viendra de la technique

    Quelle est votre approche ?

    Il faut attendre que la technique vienne à notre secours ? (est-ce réaliste ?)

    Il faut attendre de se ramasser une très grosse claque énergétique et climatique pour commencer à bouger ? (est-ce souhaitable?)

    Il faut mettre en place un système de régulation puissant : taxes, règlementations etc. ? (de manière démocratique ?)

    Il faut faire confiance en la capacité qu'à l'homme d'évoluer ? (cela dépend sans doute de la conception que chacun a de l'homme)

    Ou alors on fait l'autruche car c'est un sujet trop pénible ?

  14. #252
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Quelle est votre approche ?

    Il faut attendre que la technique vienne à notre secours ? (est-ce réaliste ?)
    Attendre n'est pas une attitude constructive. Il nous appartient à nous scientifques et ingénieurs de trouver les technologies qui viendront nous aider à mieux vivre sur notre Terre.

    Il faut attendre de se ramasser une très grosse claque énergétique et climatique pour commencer à bouger ? (est-ce souhaitable?)
    De toute manière, on la prendra. On peut réduire la puissance de la claque mais pas l'éviter! le pétrole, le gaz, l'uranium disparaîtront quoiqu'on fasse....

    Il faut mettre en place un système de régulation puissant : taxes, règlementations etc. ? (de manière démocratique ?)
    De manière démocratique!! A-t-on jamais vu des taxes sévères être imposées de manière démocratique! Là tu rêves !!! La régulation économique se fera sous la contrainte du marché, la seule que les consommateurs citoyens acceptent. Et encore, à condition que les syndicats, qui savent être stupides et rétrogrades, ne s'y opposent pas! Mais le pourraient-ils?

    Il faut faire confiance en la capacité qu'à l'homme d'évoluer ? (cela dépend sans doute de la conception que chacun a de l'homme)
    Oui, 100 fois oui. Il faut avoir confiance en l'Homme. C'est, quoiqu'on en pense un être raisonnable (relativement). Il passera le cap, même si c'est avec difficulté....

    Ou alors on fait l'autruche car c'est un sujet trop pénible ?
    Qui fait l'autruche? Il faut informer les citoyens. Mais pas avec un discours obscurantiste et défaitiste! Il faut leur expliquer clairement et objectivement le problème sans sombrer dans la démagogie, de quelques bords que ce soit. Et ce n'est pas gagner, à lire la prose que l'on croise dans le coin....

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  16. #253
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Attendre n'est pas une attitude constructive. Il nous appartient à nous scientifques et ingénieurs de trouver les technologies qui viendront nous aider à mieux vivre sur notre Terre. (...)De toute manière, on la prendra. On peut réduire la puissance de la claque mais pas l'éviter! le pétrole, le gaz, l'uranium disparaîtront quoiqu'on fasse....(...)De manière démocratique!! A-t-on jamais vu des taxes sévères être imposées de manière démocratique! Là tu rêves !!! La régulation économique se fera sous la contrainte du marché, la seule que les consommateurs citoyens acceptent. Et encore, à condition que les syndicats, qui savent être stupides et rétrogrades, ne s'y opposent pas! Mais le pourraient-ils? (...) Oui, 100 fois oui. Il faut avoir confiance en l'Homme. C'est, quoiqu'on en pense un être raisonnable (relativement). Il passera le cap, même si c'est avec difficulté....
    OK
    Qui fait l'autruche? Il faut informer les citoyens. Mais pas avec un discours obscurantiste et défaitiste! Il faut leur expliquer clairement et objectivement le problème sans sombrer dans la démagogie, de quelques bords que ce soit. Et ce n'est pas gagner, à lire la prose que l'on croise dans le coin....
    J'espère que ce n'est mon approche que tu qualifies "d'obscurantiste" et de "défaitiste" et de "démagogue"

    Il se pose à mon sens la question du juste milieu. Où est-il ? C'est le mode de vie d'un citoyen occidental lambda qui obéit au système, à la dictature de la croissance durable ? Je ne crois pas...C'est le mode de vie d'un ermite ? Je ne crois pas non plus...

    Le juste milieu c'est pour moi avoir un mode de vie qui ne compromet pas "la capacité des générations futures à répondre à leurs besoins". C'est pas vraiment, à l'évidence, notre mode de vie actuel.
    Dernière modification par Tenacatita ; 05/03/2006 à 19h11.

  17. #254
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Attendre n'est pas une attitude constructive. Il nous appartient à nous scientifques et ingénieurs de trouver les technologies qui viendront nous aider à mieux vivre sur notre Terre.

    De toute manière, on la prendra. On peut réduire la puissance de la claque mais pas l'éviter! le pétrole, le gaz, l'uranium disparaîtront quoiqu'on fasse....

    De manière démocratique!! A-t-on jamais vu des taxes sévères être imposées de manière démocratique! Là tu rêves !!! La régulation économique se fera sous la contrainte du marché, la seule que les consommateurs citoyens acceptent. Et encore, à condition que les syndicats, qui savent être stupides et rétrogrades, ne s'y opposent pas! Mais le pourraient-ils?

    Oui, 100 fois oui. Il faut avoir confiance en l'Homme. C'est, quoiqu'on en pense un être raisonnable (relativement). Il passera le cap, même si c'est avec difficulté....

    Qui fait l'autruche? Il faut informer les citoyens. Mais pas avec un discours obscurantiste et défaitiste! Il faut leur expliquer clairement et objectivement le problème sans sombrer dans la démagogie, de quelques bords que ce soit. Et ce n'est pas gagner, à lire la prose que l'on croise dans le coin....
    Faisons le bilan - Tu penses (si j'ai bien compris) :

    1 - Que la technologie viendra à notre secours
    2 - Que l'on va se prendre une grosse claque
    3 - Que mettre en place un système de régulation puissant n'est pas possible
    4 - Qu'on l'on peut avoir confiance en la capacité qu'a l'homme d'évoluer

    Je suis d'accord avec toi sur le point 4 : c'est d'ailleurs à mon sens l'unique point qui permet d'avoir de l'espoir.

    Je suis en profond désacord avec toi sur le point 1 : à mon avis nous parviendrons au mieux à produire environ 20% de l'énergie consommée aujourd'hui de manière propre et vraiment durable, et pas la totalité de ce qu'on consomme aujourd'hui (85% de l'énergie consommée dans le monde aujourd'hui est d'origine fossile). La sobriété est donc indispensable.

    J'espère que nous n'aurons pas a subir le point 2

    Le point 3 est délicat et en fait très lié au point 4.
    Dernière modification par Tenacatita ; 06/03/2006 à 18h08.

  18. #255
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Faisons le bilan - Tu penses (si j'ai bien compris) :

    1 - Que la technologie viendra à notre secours
    2 - Que l'on va se prendre une grosse claque
    3 - Que mettre en place un système de régulation puissant n'est pas possible
    4 - Qu'on l'on peut avoir confiance en la capacité qu'a l'homme d'évoluer

    Je suis d'accord avec toi sur le point 4 : c'est d'ailleurs à mon sens l'unique point qui permet d'avoir de l'espoir.

    Je suis en profond désacord avec toi sur le point 1 : à mon avis nous parviendrons au mieux à produire environ 20% de l'énergie consommée aujourd'hui de manière propre et vraiment durable, et pas la totalité de ce qu'on consomme aujourd'hui (85% de l'énergie consommée dans le monde aujourd'hui est d'origine fossile). La sobriété est donc indispensable.

    J'espère que nous n'aurons pas a subir le point 2

    Le point 3 est délicat et en fait très lié au point 4.
    Je persiste pour le point 1 - je suis un indécrotable optimiste. La technologie pourra t'aider à être sobre!

    Le point 2 est plus compliqué. Je ne dirais pas une grosse claque. Cela dépendra sans doute du lieu et de la condition. Si tu es parisien (européen en règle générale, sauf les habitants de Marseille, Venise ou autres villes en bord de mer...) et normalement aisé (pour un français), tu souffiras un peu, économiquement. Parce que bon, sur le plan climatique ce ne sera pas dramatique et il y aura toujours de l'essence. Chère, mais il y en aura encore un moment...
    Si tu habites à Dacca et que tu es pauvre, vraiment pauvre, alors là, bonjours les dégâts! Le monde est "injuste" par construction.

    Le point 3. Je ne pense pas que l'on puisse construire un système économique et fiscal de régulation sans avoir pris une grosse claque au préalable. Et donc, on va tarder (voir mon avis sur le point 2).

  19. #256
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Je persiste pour le point 1 - je suis un indécrotable optimiste. La technologie pourra t'aider à être sobre!
    OK pour l'optimisme mais est-ce raisonnable de miser sur des technologies qui n'existent pas (ou pour celles qui existent qui mettront sans doute des dizaines d'année à se mettre en place pour répondre à 20% de nos besoins) ? Je partage pour ma part l'analyse de Jancovici. Que penses tu de cette analyse ? Est-elle lucide pour toi ?
    Le point 2 est plus compliqué. Je ne dirais pas une grosse claque. Cela dépendra sans doute du lieu et de la condition. Si tu es parisien (européen en règle générale, sauf les habitants de Marseille, Venise ou autres villes en bord de mer...) et normalement aisé (pour un français), tu souffiras un peu, économiquement. Parce que bon, sur le plan climatique ce ne sera pas dramatique et il y aura toujours de l'essence. Chère, mais il y en aura encore un moment...
    Si tu habites à Dacca et que tu es pauvre, vraiment pauvre, alors là, bonjours les dégâts! Le monde est "injuste" par construction.
    Oui, c'est révoltant. A la Nouvelle Orléans, suite au passage du cyclone Katrina, les "riches" sont partis en voiture, les "pauvres" (et beaucoup de noirs en l'ocurrence) sont restés crever sur place...
    Le point 3. Je ne pense pas que l'on puisse construire un système économique et fiscal de régulation sans avoir pris une grosse claque au préalable. Et donc, on va tarder (voir mon avis sur le point 2).
    Vivement une bonne claque alors ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 06/03/2006 à 19h28.

  20. #257
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita

    Vivement une bonne claque alors ?

    Ouais ! Génial !

    Vivement que les hopitaux manquent d'électricité !

    Vivement que les accouchements se fassent à la maison faute de moyen de transport !

    Vivement que les citadins pêcheurs soient forcés au repentir grace à mère nature !

    Vive la victoire de l'écologie !

    Oups ! Faudra téléphoner à doubleW pour savoir comment gérer les dégats collatéraux :
    prématurés, enfants malades, handicapés, maladies chroniques, personnes agées, citadins des centre villes souffrant de malnutrition et des épidémies....

    Bon j'arrête là parce que celà me gonfle prodigieusement que l'on puisse souhaiter autant de souffrances à venir juste dans l'espoir de voir ses idées se vérifier !
    Dernière modification par transhuman ; 07/03/2006 à 08h17.

  21. #258
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Allez pour mettre un peu d'informations concretes dans tout çà :

    http://www.moteurnature.com/

    C'est surement pas parfait, c'est toujours polluant mais au moins celà progresse utilement !

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  23. #259
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    Ouais ! Génial !

    Vivement que les hopitaux manquent d'électricité !
    On pourra peut etre garder une petite production électrique (l'hydraulique représente 10 % de la production française, on peut peut être assurer un autre 10 à 20 % par l'éolien et le solaire).

    Vivement que les accouchements se fassent à la maison faute de moyen de transport !
    Pas sûr que ce soit beaucoup moins risqué, l'espèce humaine a quand même accouché naturellement pendant des millions d'années, et un minimum d'hygiène évite énormément d'infections périnatales. De toutes façons on peut garder les 10 % de biocarburants pour les services essentiels, dont les ambulances! ce qui risque de disparaître, c'est le confort de pouvoir aller où on veut, quand on veut, rapidement.

    A part ça , je te signale quand même que 90 % de l'humanité vit comme tu le décris, et ça n'empêche pas grand monde de dormir. Il est de toutes façons totalement impossible d'amener au confort occidental 10 milliards d'êtres humains sans faire exploser la planète, alors que proposes tu comme monde futur ?

  24. #260
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    Allez pour mettre un peu d'informations concretes dans tout çà :

    http://www.moteurnature.com/

    C'est surement pas parfait, c'est toujours polluant mais au moins celà progresse utilement !
    Non, tant que l'hydrogène est produit à partir de gaz naturel, sans séquestration de CO2, on ne gagne strictement rien à faire rouler des bus avec ça! C'est de la pub mensongère. C'est également faire de la pub mensongère que de laisser croire (même par omission) qu'on va équiper des voitures individuelles massivement avec des PAC.

  25. #261
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38

    A part ça , je te signale quand même que 90 % de l'humanité vit comme tu le décris, et ça n'empêche pas grand monde de dormir. Il est de toutes façons totalement impossible d'amener au confort occidental 10 milliards d'êtres humains sans faire exploser la planète, alors que proposes tu comme monde futur ?

    Bonjour,

    Je ne le nie pas mais ce qui m'énerve c'est la désinvolture avec laquelle on peut en venir à souhaiter une catastrophe !
    Comme je l'ai déjà dit j'essaie d'avoir quelques idées sur la façon d'évoluer en France mais je suis totalement dépassé pour les problèmes mondiaux.

  26. #262
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    est ce que le problème ne commence pas quand on considère comme une "catastrophe" de perdre notre confort comme des enfants gâtés? de ne plus avoir 2 voitures par foyer dont un 4x4, de renoncer à partir en avion en vacances, de ne pas manger de la viande une fois, voire deux par jour?

    Pas besoin de remonter au Moyen Age, il suffit de remonter 50 ans en arrière pour voir que c'etait le quotidien des Français. Penses tu qu'à cette époque (a part les guerres) les gens vivaient dans un état de désespoir permanent ?

  27. #263
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Non, tant que l'hydrogène est produit à partir de gaz naturel, sans séquestration de CO2, on ne gagne strictement rien à faire rouler des bus avec ça! C'est de la pub mensongère. C'est également faire de la pub mensongère que de laisser croire (même par omission) qu'on va équiper des voitures individuelles massivement avec des PAC.
    Est ce si noir/blanc que celà ?

    On s'éloigne du sujet de ce fil mais si nous sommes au début du pic de production pétrolière mondiale, alors tous les moyens sont intéressants pour permettre à notre pays de pouvoir s'adapter

    Par exemple si d'ici 2030 il faut qu'une grande partie de la population urbaine retourne vivre à la campagne pour permettre la production locale de nourriture et la production nationale de bio carburants alors il faut trouver les moyens de gérer la période de transition.

    En clair permettre à la majorité des adultes de continuer à conserver leur travail actuel et permettre à leurs enfants d'effectuer la transition vers un nouveau cadre de vie.

    A cette fin ( conserver une société stable sur les trente/quarante ans qui viennent ) les moyens technologiques sont bon à prendre meme s'ils ne sont pas perennes à long terme en particulier vis à vis du rechauffement planetaire.

    Mais, je me repète et j'insiste, les gens qui souhaitent un grand soir pour renverser l'ordre établi ( fut il polluant et non durable ) sont au mieux des inconscients ...
    Lors des révolutions ceux sont les malades les faibles et les pauvres qui paient le prix de l'adaptation.
    Les forts et les riches s'éloignent des troubles et reviennent ensuite pour reconstruire...
    Alors zut un peu d'humanité et de tendresse dans ce monde de brutes!

  28. #264
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    Bon j'arrête là parce que celà me gonfle prodigieusement que l'on puisse souhaiter autant de souffrances à venir juste dans l'espoir de voir ses idées se vérifier !
    Oui, je suis d'accord avec toi : mieux vaut prévenir que guérir. Ne pas anticiper aujourd'hui et opter rapidement pour la sobriété c'est accepter de repousser à un peu plus tard les souffrances dont tu parles, souffrances qui seront alors vraiment violentes et complètement subies.

    L'objectif est précisément de limiter la casse, de limiter ces souffrances. Je fais partie de ceux qui ont confiance en l'homme et qui pensent que nous sommes tous capables de devenir responsables et d'anticiper.

    Les personnes qui ne croient pas en la capacité des hommes d'anticiper pensent que seule une bonne claque permettrait de les faire changer. Ce n'est pas ma vision des choses. J'ai donc posé la question : "vivement une bonne claque alors ?"
    Dernière modification par Tenacatita ; 07/03/2006 à 09h49.

  29. Publicité
  30. #265
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    est ce que le problème ne commence pas quand on considère comme une "catastrophe" de perdre notre confort comme des enfants gâtés? de ne plus avoir 2 voitures par foyer dont un 4x4, de renoncer à partir en avion en vacances, de ne pas manger de la viande une fois, voire deux par jour?
    Crois tu que ceux qui ont deux voitures, et qui partent en vacances en avion qui vont le plus souffrir ?
    Ne serais ce pas plutot les rmistes, les jeunes en situation précaire ou les retraites qui vont payer le prix du sang ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    Pas besoin de remonter au Moyen Age, il suffit de remonter 50 ans en arrière pour voir que c'etait le quotidien des Français. Penses tu qu'à cette époque (a part les guerres) les gens vivaient dans un état de désespoir permanent ?
    Non bien sur mais il vivaient dans une société organisée de façon bien différente avec notamment un réseau de distribution alimentaire de proximité.
    voir par exemple "La fin du pétrole " de Kunstler sur les conséquences alimentaires. C'est pas gai!
    Ce qui m'inquiète n'est pas la situation en 2060 mais les années de transition.
    Dernière modification par transhuman ; 07/03/2006 à 09h49.

  31. #266
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Oui, je suis d'accord avec toi : mieux vaut prévenir que guérir. Ne pas anticiper aujourd'hui et opter rapidement pour la sobriété c'est accepter de repousser à un peu plus tard les souffrances dont tu parles, souffrances qui seront alors vraiment violentes et complètement subies.

    L'objectif est précisément de limiter la casse, de limiter ces souffrances. Je fais partie de ceux qui ont confiance en l'homme et qui pensent que nous sommes tous capables de devenir responsables et d'anticiper.

    Les personnes qui ne croient pas en la capacité des hommes d'anticiper pensent que seule une bonne claque permettrait de les faire changer. Ce n'est pas ma vision des choses. J'ai donc posé la question : "vivement une bonne claque alors ?"
    Alors mea culpa j'avais pas compris le mode interrogatif !

  32. #267
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    Alors mea culpa j'avais pas compris le mode interrogatif !
    C'est pas grave Transhuman, l'essentiel est que l'on se comprenne à présent.

    Il faut tout faire pour éviter cette claque climatique et énergétique. Et il faut aussi avoir conscience qu'on se la prendra si l'on ne fait rien. Seule une confiance en la capacité de l'homme de changer, d'évoluer, d'anticiper peut nous donner de l'espoir.

    Il est urgent que l'on comprenne tous que notre planète n'est pas plate, mais ronde. Qu'elle est toute petite, que ses ressources sont limitées. Et qu'il va donc falloir apprendre à vivre ensemble sur cet espace et à partager les ressources. Si on ne fait pas cela nous risquons de nous battre dans peu de temps pour avoir accès aux ressources essentielles.

    Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun mais pas assez pour la cupidité de tous - Gandhi
    Dernière modification par Tenacatita ; 07/03/2006 à 10h00.

  33. #268
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par transhuman
    Crois tu que ceux qui ont deux voitures, et qui partent en vacances en avion qui vont le plus souffrir ?
    Ne serais ce pas plutot les rmistes, les jeunes en situation précaire ou les retraites qui vont payer le prix du sang ?
    Pour le coup, tu poses une vraie question, celle de la répartition sociale (on s'éloigne du post, voire du thème de futura, sujet glissant donc!).

    Mais soyons clairs : si la société s'appauvrit, serait-ce juste de s'arc-bouter sur les "avantages acquis"?

    les fonctionnaires (dont je suis) , qui ont la sécurité de l'emploi seront-ils encore en droit moral de faire grève pour "défendre leur pouvoir d'achat"?

    Bien sûr qu'il faudra organiser une solidarité nationale. raison de plus pour ne pas endormir le bon peuple en lui disant "ne vous inquiétez pas, la pile à hydrogène va régler tous vos problèmes! ".


    Non bien sur mais il vivaient dans une société organisée de façon bien différente avec notamment un réseau de distribution alimentaire de proximité.
    voir par exemple "La fin du pétrole " de Kunstler sur les conséquences alimentaires. C'est pas gai!
    Ce qui m'inquiète n'est pas la situation en 2060 mais les années de transition.
    raison de plus pour y penser dès maintenant. Je ne vois pas ce que l'on gagne à chercher à développer des "solutions de transition "illusoires pour entretenir la dépendance technologique, si elles doivent s'écrouler dans quelques décennies. Visons le vrai durable tout de suite !

  34. #269
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    L’environnement et les ressources naturelles sont un aspect important de la paix parce que, lorsqu’on détruit nos ressources, lorsque nos ressources se raréfient, nous nous battons pour nous les approprier

    Wangari Maathai, Prix Nobel de la Paix 2004
    Dernière modification par Tenacatita ; 07/03/2006 à 10h04.

  35. #270
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    C'est pas grave Transhuman, l'essentiel est que l'on se comprenne à présent.
    Merci et j'suis désolé!
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Il faut tout faire pour éviter cette claque climatique et énergétique. Et il faut aussi avoir conscience qu'on se la prendra si l'on ne fait rien. Seule une confiance en la capacité de l'homme de changer, d'évoluer peut nous donner de l'espoir.
    Surement et rajouter que nous sommes dans un monde avec plein de saletés violentes en vadrouille ( bombes nucléaires, missiles portatifs...).
    Au vu de l'actualité récente ( émeutes en banlieue ) et immédiate ( actions violentes des viticulteurs ) je suis assez pessimiste sur les réactions des gens en cas de rupture des circuits économiques.
    Sans allez chercher bien loin il suffit d'imaginer les dégats provoqués par un tir de roquette sur certaines cuves industrielles...
    Alors dans ces conditions je trouve que tant le nucléaire que les voitures à hydrogène sont intéressantes pour assurer la transition dans des conditions pas trop dramatiques.

    De toute façon la France fait déjà un gros effort pour réduire ses émissions de polluants. Mais si c'est satisfaisant moralement, n'est ce pas négligeable devant l'augmentation des émissions de polluants issus de "chindia" ?

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