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4x4 et bonne conscience!!



  1. #151
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Yves,

    Ce que tu amènes là c'est "la bourse ou la vie!".
    Et tu proposes, implicitement, de choisir la bourse.
    Je suppose que tu sais que dans ce cas tu perdras la vie, même si transposé à notre situation la mise à mort ne sera pas immédiate.
    A quoi espères-tu échapper en laissant "les pauvres" se démerder? Comment penser qu'un type pour qui demain n'est pas assuré puisse prendre le moindre recul par rapport à son "avenir"? N'oublions pas que nous avons, même indirectement, crée cette situation d'urgence.
    Il faut à présent se préparer à ce que ça nous coûte. On ne s'en sortira pas sans y laisser quelques plumes. Et les plumes ça repousse.

    Je ne vois pas ce qui te permet de croire que j'ai choisi "la bourse" comme tu dis.
    Je croyais pourtant que j'étais clair: la seule solution, s'il y en a une, c'est justement de ne pas les laisser se démerder sinon, ils n'accepteront jamais de participer à l'effort (c'est un euphémisme) à faire.

    Mais ne te trompe pas, ce n'est vraiment pas "quelques" plumes; c'est beaucoup. Le tout est de savoir quand on va accepter ça comme inéluctable et s'y adapter. Si on repousse tout le temps, ça fera encore plus mal.

    Mais vraiment, ce n'est plus une affaire de 4*4 ou pas . Pour tout dire, c'est tellement dérisoire que les bras m'en tombent.

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #152
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    1% + 1% + 1% ....+ 1% :

    Si on effectue 100 fois l'opération on arrive à 100 %

    Magique non ?
    oui, et comme tu peux facilement perdre 1 kg, ce n'est pas difficile de perdre 100 kg .

    En fait ce n'est VRAIMENT pas difficile techniquement de ne beaucoup moins consommer; demissionner de votre boulot et mettez vous au RMI ! les conséquences seront immédiates....

    D'ailleurs rappelez vous quand vous etiez étudiant... vous deviez à peu près vivre comme ça non?

  4. #153
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Donc il est impossible pour un certain nombre d'entre nous de sortir de cette idée du "tout ou rien", du "grand changement" qui doit intervenir pour que qque chose change.
    Ce refus d'entrevoir que de petits changements individuels peuvent réellement changer les choses me semmble être le pendant du refus, tout aussi catégorique, de reconnaitre sa propre part de responsabilité dans le merdier actuel. Reconnaitre l'un implique d'accepter l'autre, c'est incontournable et pas facile.

    Yves, j'ignore tout de tes choix. Mais je sais lire. Et ce que tu écrit sous-entend le choix forcé que j'ai dis. Relis ton message stp, en gardant à l'esprit que parfois on dit autre chose que ce qu'on aurait voulu dire. Et les "plumes" ne renvoient pas forcement au pire. Un tas de plumes peuvent être perdues sans conséquence graves mais avec des effets pas dérisoires.

    Gilles, justement, c'est un kilo que nous avons à perdre, mais chacun. Toi tu te vois déjà contrain et forcé d'en perdre 100. Tu nous invite même à tout perdre. Tout perdre c'est justement ce qui va se passer si chacun n'accepte pas qques petites pertes qui touchent à des choses pas du tout vitales.
    Et au fait, relis ton message, tu y trouveras un "ne" qui s'est curieusement glissé dans ta phrase.

    Nous sommes en plein dialogues de sourds. Ne rien perdre est donc à l'honneur.

  5. #154
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour

    bon, si on mettait les pieds dans le plat?

    Le discours sur les économies d'énergie , c'est nécessaire mais pas suffisant.
    Les économies d'énergie elles même, c'est nécessaire mais pas suffisant.
    Le recours aux énergies renouvelables , c'est nécessaire mais pas suffisant.

    On ne peut pas décemment demander à tout le monde d'en revenir à la charette à bras, il faudra donc encore consommer et cette consommation va augmenter parce que 4 à 5 milliards d'individus frappent à la porte et de plus en plus fort.

    Le discours gagnerait en crédibilité si on cessait de tout mélanger. Si l'objectif est vraiment de diminuer les émissions de CO2, alors, on fait tout ce qui est indiqué plus haut, plus le recours massif au nucléaire et à toutes les techniques qui permettent d'économiser l'eau et l'énergie ce qui veut dire en claire qu'on ne se refuse pas le droit d'utiliser les OGM par exemple. On accepte la mondialisation et ses conséquences et on pousse tous vers une taxation des émissions de CO2 à l'échelle mondiale, c'et à dire pour une taxation du pétrole et du charbon avec redistribution vers les pays sous développés.

    On se fixe ces objectifs et on n'alourdit pas inutilement la machine de tas d'autres trucs secondaires. Mais ça, ça s'appelle un programme politique qui n'a strictement rien de politicien parce que je ne vois pas bien qui serait élu sur cette base.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #155
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yves25
    Bonjour




    On ne peut pas décemment demander à tout le monde d'en revenir à la charette à bras, il faudra donc encore consommer et cette consommation va augmenter parce que 4 à 5 milliards d'individus frappent à la porte et de plus en plus fort.
    Yves,

    Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis là. Surtout le dernier point concernant le politique. Bientot plus aucun politique n'aura le choix, tous seront amenés à prendre les même décisions, et donc les chances d'être élues ne seront plus en rapport avec ce "choix".

    Par contre je ne suis pas ok avec le passage que j'ai isolé de ton message. Il ne s'agit pas d'en revenir à la charette à bras. Il y a une grande part de l'humanité qui y est justement, à la charette à bras. Et c'est sans compter sur ceux pour qui cette charette est déjà un luxe. Il existe des intermédiaire entre Porche Cayenne et charette à bras, c'est certain.
    Et puis, ce qui est fondamental c'est de ne pas se reposer uniquement sur les grands "choix" politiques qui devront être fait. Les actions individuelles ont tout leur poids, elles ne peuvent être dissociées des actions globales.
    Pour en revenir au sujet de départ, c'est comparable à la position qui consiste à dire que "pour que nous roulions moins vite 'ils' n'ont qu'à reduire la puissance des voitures!" en oubliant que c'est du pied qu'on controle la vitesse de son véhicule. C'est vraiment nier sa responsabilité qui est première dans l'affaire, pas secondaire. Que par ailleur nos dirigeants décident (on peut rêver) de brider les véhicules ne change rien au fait que chacun est libre d'avoir le pied plus léger.

  7. #156
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yves25
    Bonjour
    bon, si on mettait les pieds dans le plat?

    Le discours sur les économies d'énergie , c'est nécessaire mais pas suffisant.
    Les économies d'énergie elles même, c'est nécessaire mais pas suffisant.
    C'est essentiel : et nous pouvons facilement diviser au moins par deux nos émissions de gaz à effet de serre (directes et indirectes) en changeant notre organisation hebdomadaire, notre mode de vie (transport, habitat, conso etc.), et notre attitude face à la planète en général. Faire le test climact de l'ADEME pour s'en convaincre.
    http://www.ademe.fr/htdocs/actualite...ic/default.asp
    Le recours aux énergies renouvelables , c'est nécessaire mais pas suffisant.
    Nous pouvons encore baisser de 30% nos émissions de gaz à effet de serre grâce au développement des ENR et en travaillant au niveau efficacité énergétique

    On ne peut pas décemment demander à tout le monde d'en revenir à la charette à bras, il faudra donc encore consommer et cette consommation va augmenter parce que 4 à 5 milliards d'individus frappent à la porte et de plus en plus fort.
    Pour les citadins et pour les courses, il existe des petits charriots adaptables à un vélo : cela parait ubuesque pour des personnes complètement voiture-dépendants mais n'oublions pas que nous sommes dans des pays touchés par une véritable épidémie d'obésité ( - > diabète, maladies cardiovasculaires, etc...). n'oublions pas non plus le contexte climatique ET énergétique...

    Le discours gagnerait en crédibilité si on cessait de tout mélanger.
    Et surtout si on regardait la rélaité en face : il n'y a pas d'alternative de masse au pétrole et le dérèglement climatique est une réalité et constitue une lourde menace pour l'humanité.

    Si l'objectif est vraiment de diminuer les émissions de CO2, alors, on fait tout ce qui est indiqué plus haut
    Oui, et on arrive ainsi à diviser par 5 nos émissions

    , plus le recours massif au nucléaire
    Non : si l'urgence est de sortir des énergies fossiles, et ceci avant de sortir du nucléaire, il n'est pas raisonnable de développer massivement une filière que l'on ne maîtrise pas au niveau gestion des déchets radioactifs sans parler des autres "petits" inconvénients de cette filière...D'autre part la filière fission s'éteindra avec la raréfaction de l'U235, c'est à dire plus ou moins en même temps que le pétrole. La surgénération ne fonctionne pas et pose les mêmes problèmes. La fusion, c'est au mieux d'ici 50 ans.

    et à toutes les techniques qui permettent d'économiser l'eau et l'énergie ce qui veut dire en claire qu'on ne se refuse pas le droit d'utiliser les OGM par exemple.
    Economiser l'énergie et l'eau : oui, bien sûr, et cela demande des efforts à l'échelle individuelle et collective.

    On accepte la mondialisation et ses conséquences
    ?

    et on pousse tous vers une taxation des émissions de CO2 à l'échelle mondiale, c'et à dire pour une taxation du pétrole et du charbon avec redistribution vers les pays sous développés.
    Oui voir le livre de Jancovici : Le plein s'il vous plaît !

    On se fixe ces objectifs
    Oui

    et on n'alourdit pas inutilement la machine de tas d'autres trucs secondaires.
    Oui, on en reste à l'essentiel : diminuer volontairement notre consommation et développer les ENR.

    Mais ça, ça s'appelle un programme politique qui n'a strictement rien de politicien parce que je ne vois pas bien qui serait élu sur cette base.
    C'est tout le problème : aucun homme politique n'a jamais été élu en prévoyant une crise.
    Il est difficicle (mais pas du tout impossible) de passer d'une situation de gaspillage énergétique, de sur-consommation à une situation de sobriété et de responsabilité.

    Je suis pour que l'on passe du concept de "développement durable" (qui ne veut rien dire) au concept d'harmonie durable entre les hommes, les autres êtres vivants et la terre. Le premier des conforts c'est de pouvoir vivre sur une planète habitable, pouvoir respirer un air sain et boire une eau de qualité.
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 11h42.

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  9. #157
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita

    Non : si l'urgence est de sortir des énergies fossiles, et ceci avant de sortir du nucléaire, il n'est pas raisonnable de développer massivement une filière que l'on ne maîtrise pas au niveau gestion des déchets radioactifs sans parler des autres "petits" inconvénients de cette filière...D'autre part la filière fission s'éteindra avec la raréfaction de l'U235, c'est à dire plus ou moins en même temps que le pétrole. La surgénération ne fonctionne pas et pose les mêmes problèmes. La fusion, c'est au mieux d'ici 50 ans.


    Justement quand je dis qu'il faut savoir être réaliste et ne pas tout mélanger sinon il n'y a plus de crédibilité, je parle entre autres du nucléaire. Et tant qu'on voudra nous faire croire qu'il y a des solutions pour diviser par 5 nos émissions sans y avoir recours, il n'y aura rien de faisable parce que personne n'y croira.
    Le nucléaire massif , c'est pour gagner du temps et s'adapter. Quant à la fusion, c'est peut être jamais.
    Dernière modification par yves25 ; 26/02/2006 à 11h54.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #158
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yves25
    Justement quand je dis qu'il faut savoir être réaliste et ne pas tout mélanger sinon il n'y a plus de crédibilité, je parle entre autres du nucléaire. Et tant qu'on voudra nous faire croire qu'il y a des solutions pour diviser par 5 nos émissions sans y avoir recours, il n'y aura rien de faisable parce que personne n'y croira.
    Le nucléaire massif , c'est pour gagner du temps et s'adapter. Quant à la fusion, c'est peut être jamais.
    "Gagner du temps" ? Mais si tu considères que nous ne pouvons pas changer nos modes de vie aujourd'hui, pourquoi le pourrait-on dans 20 ou 30 ans (quasi épuisement du pétrole au niveau mondial) ?

    Par la rue du "plus tard" on arrive à la place du "jamais" (proverbe espagnol)

    "parce que personne n'y croira" : changeons notre regard, notre état d'esprit : cela veut dire par exemple arrêter de penser qu'il est impossible de se déplacer à vélo pour aller faire ses courses...Il ne s'agit pas de se dire "c'est pas possible", il s'agit de faire, de passer à l'action.
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 12h34.

  11. #159
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Juste une ( ) ...c'est intéressant de voir comment les positions de chancun se retrouvent dans le choix des citations associées à aux signatures.

  12. #160
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    L'électricité d'origine nucléaire ne règlera en rien le problème du remplacement du pétrole dans les transports.

    Et pour produire l'équivalent de 85 millions de barils/jour...
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 12h41.

  13. #161
    Amethyste

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    j'ai l'impression en vous lisant que ce qui vous gêne dans le 4x4 c'est une immense jalousie. En tout cas vous ne parlez que de cela.

    Moi je veux bien que le 4x4 soit plus polluant qu'une bicyclette, mais au hasard vous êtes vous demandé ce que polluent les millions de mobylettes rien qu'en France et pire encore les centaines de millers de tondeuses à gazons chaque week-end?

    Personne ne se pose la question ni ne s'en préoccupe.

    On est sensé être sur un forum scientifique ici.
    Le propre d'un scientifique est de savoir placer des ordres de grandeurs.

    Ma question est simple: dans le liste des effets polluants divers et variés contre lesquels il faudrait lutter, le 4x4 arrive en quelle position? Est-ce vraiment le plus urgent?

    Je crois que cela permettrai au débat de sortir de la démagogie ordinaire qui ne sert à rien pour basculer dans le réalisme.
    D'ailleur parlerai t'on seulement des 4x4 s'il s'agissait de voiture typique de la classe moyenne plutôt que de celle de bobo friqués?

    Inutile de vous excitez, je n'ai pas de 4x4, je n'ai d'ailleur pas de voiture. Simplement la démagogie et la pensée unique... ça me gonfle et je crois qu'il s'agit d'un problème plus urgent à régler que celui des 4x4.

  14. #162
    tfighter

    Smile Re : 4x4 et bonne conscience!!

    [QUOTE=Amethyste]j'ai l'impression en vous lisant que ce qui vous gêne dans le 4x4 c'est une immense jalousie. En tout cas vous ne parlez que de cela.[QUOTE=Amethyste]
    C'est un point de vue comme un autre
    [QUOTE=Amethyste]Moi je veux bien que le 4x4 soit plus polluant qu'une bicyclette, mais au hasard vous êtes vous demandé ce que polluent les millions de mobylettes rien qu'en France et pire encore les centaines de millers de tondeuses à gazons chaque week-end?[QUOTE=Amethyste]
    D'accord avec toi, j'ai un jardin de 300 m2 et une tondeuse mécanique sans moteur suffit, quand on 1000m2 c'est sur que....
    [QUOTE=Amethyste]
    Ma question est simple: dans le liste des effets polluants divers et variés contre lesquels il faudrait lutter, le 4x4 arrive en quelle position? Est-ce vraiment le plus urgent?[QUOTE=Amethyste]
    Probablement pas, tu as raison, mais cela empèche t'il d'y penser?
    Et quand bien même certaines personnes se défoulent sur ce fil c'est toujours mieux que de se taper dessus comme "l'homosapiens-automobilis" sait si bien le faire, non?
    Et le tout sans la moindre colère contre toi
    bye

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  16. #163
    charlie

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    J'ai l'impression que tu n'as pas lu la discussion Amethyste, vu qu'ici on ne parle pas que des 4x4 mais de la lutte contre le réchauffement global en général...(les 4x4 ne sont que le point de départ)
    Et puis la "démagogie habituelle" comme tu dis est aussi bien de dire que le réchaffement climatique n'existe pas que de dire que nous allons vers la catastrophe. Il y a des démagogues dans les 2 camps. La chose c'est qu'ils n'ont rien à faire ici...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  17. #164
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Amethyste
    j'ai l'impression en vous lisant que ce qui vous gêne dans le 4x4 c'est une immense jalousie. En tout cas vous ne parlez que de cela.
    Bonjour Améthyste

    Le propre d'un scientifique est de savoir placer des ordres de grandeurs.Ma question est simple: dans le liste des effets polluants divers et variés contre lesquels il faudrait lutter, le 4x4 arrive en quelle position? Est-ce vraiment le plus urgent?
    La première qualité d'un scientifique est à mon sens d'écouter les autres avant de venir les juger. C'est une règle élémentaire quand on souhaite enrichir un débat de sa contribution.

    Les ordres de grandeur que tu souhaites connaître sont indiqués ici, juste un peu plus haut dans ce débat : http://forums.futura-sciences.com/post523308-125.html

    Je crois que cela permettrai au débat de sortir de la démagogie ordinaire qui ne sert à rien pour basculer dans le réalisme.
    Cette réaction stéréotypée est on ne peut plus ordinaire.

    D'ailleur parlerai t'on seulement des 4x4 s'il s'agissait de voiture typique de la classe moyenne plutôt que de celle de bobo friqués?
    C'est faux : de nombreuses personnes de la classe moyenne ont aujourd'hui un 4/4 (souvent pour faire "riche" d'ailleurs, je te l'accorde...). Le problème central ce sont les émissions de CO2 liées à une sur-consommation de ces véhicules.

    Inutile de vous excitez, je n'ai pas de 4x4, je n'ai d'ailleur pas de voiture. Simplement la démagogie et la pensée unique... ça me gonfle et je crois qu'il s'agit d'un problème plus urgent à régler que celui des 4x4.
    Au plaisir de te lire Améthyste. Bon week end.

  18. #165
    tfighter

    Unhappy Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    de nombreuses personnes de la classe moyenne ont aujourd'hui un 4/4 (souvent pour faire "riche" d'ailleurs, je te l'accorde...).
    Et avec l'arrivée de 4x4 chinois pas chers je penses que ce n'est pas prêt de s'améliorer.

  19. #166
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Amethyste

    Moi je veux bien que le 4x4 soit plus polluant qu'une bicyclette, mais au hasard vous êtes vous demandé ce que polluent les millions de mobylettes rien qu'en France et pire encore les centaines de millers de tondeuses à gazons chaque week-end?

    Personne ne se pose la question ni ne s'en préoccupe.

    Ma question est simple: dans le liste des effets polluants divers et variés contre lesquels il faudrait lutter, le 4x4 arrive en quelle position? Est-ce vraiment le plus urgent?

    .
    Tout est urgent.
    Il ne s'agit pas, justement, d'établir un classement du type "les 4x4 poluent-ils plus ou moins que les mob et les tondeuses?".
    Ce qui importe c'est la façon dont nous nous positionnons par rapport à notre gestion des énergies fossiles.
    Puisqu'il n'aura échappé à personne que dans qques années la question de l'usage des carburants actuels ne se posera plus pour la très grande majorité d'entre nous, et qques années plus tard encore elle ne se posera plus du tout, la question qui demeure est "que fait-on en attendant?".
    On peut faire tout pareil en se disant "pourvu que ça dure" ou encore "toujours ça de pris!".
    Ou au contraire abandonner le superflu dans l'idée, si pas d'abandoner lesdites énergies, au moins de les faire durer le plus longtemps possible en les réservant à des usages plus nobles que l'alimentation de moteurs inutilement surdimensionnés, mal consu, ou de matos directement connectés aux loisir.
    Nule démagogie là dedans, mais on en revient tjs au même point de départ : la prise de conscience et les choix individuels qui en rebutent plus d'un.
    Nous attendons, sagement, que d'autres décident à notre place de ce que nous aurons le droit de faire, comme par ex rouler avec des véhicules surpuissants.
    Actuellement ces décisions ne sont pas imposées car nous sommes encore dans l'époque ou les industriels sont les vrais décideurs, et ce grace au chantage à l'emploi. On voit d'ailleur, au travers de certaines interventions, à quel point ceci est intégré par nous, braves citoyens. Nous même qui sommes la clef du système, ce système qui ne peut pas fctionné sans notre bon vouloir de consommateurs justement.
    Avez vous vu le vent de panique qui souffle sur Le Marcher dés que la consommation "des messages" baisse (ou ne progresse pas) . Vent de panique suivit, inmanquablement par les mêmes menaces de fermetures, de décentralisations...sur le mode "on va bien être obligés de...", faisant porter cette responsablité aux consommateurs qui ne jouent pas le jeu. C'est un cercle très vicieux qu'il faudra bien rompre. Pourquoi ne pas s'y mettre de suite?

  20. #167
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Avez vous vu le vent de panique qui souffle sur Le Marcher dés que la consommation "des messages" baisse (ou ne progresse pas) . Vent de panique suivit, inmanquablement par les mêmes menaces de fermetures, de décentralisations...sur le mode "on va bien être obligés de...", faisant porter cette responsablité aux consommateurs qui ne jouent pas le jeu. C'est un cercle très vicieux qu'il faudra bien rompre. Pourquoi ne pas s'y mettre de suite?
    Bonjour,
    J'imagine que tu voulais parler de la consommation des ménages...
    Effectivement, il est probable que le passage du peak oil ralentisse un peu l'économie et que la croissance stagne un moment. Il y aura sans aucun doute des répercussions sur l'emploi, que tous subiront.

    Que nous proposes-tu pour rompre ce "cercle vicieux", que tu sembles identifier et que tu voudras bien expliciter, car il n'a rien d'évident?

  21. #168
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,
    J'imagine que tu voulais parler de la consommation des ménages...
    Effectivement, il est probable que le passage du peak oil ralentisse un peu l'économie et que la croissance stagne un moment. Il y aura sans aucun doute des répercussions sur l'emploi, que tous subiront.

    Que nous proposes-tu pour rompre ce "cercle vicieux", que tu sembles identifier et que tu voudras bien expliciter, car il n'a rien d'évident?
    La réponse à ta question ici

    C'est pourtant pas si compliqué d'être simple !
    Qu'en penses-tu ?

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  23. #169
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par charlie
    J'ai l'impression que tu n'as pas lu la discussion Amethyste, vu qu'ici on ne parle pas que des 4x4 mais de la lutte contre le réchauffement global en général...(les 4x4 ne sont que le point de départ)
    Et puis la "démagogie habituelle" comme tu dis est aussi bien de dire que le réchaffement climatique n'existe pas que de dire que nous allons vers la catastrophe. Il y a des démagogues dans les 2 camps. La chose c'est qu'ils n'ont rien à faire ici...

    C
    Ce n'est pas être "démagogue" que de dire que le pire peut arriver si l'on ne change pas : c'est être prudent et préfèrer prévenir que guérir.

    A ce sujet, voici la réflexion à mon sens très lucide de l'astrophysicien Hubert REEVES :

    Hubert Reeves et l'avenir des Terriens

    Journaliste : Faut-il être alarmiste à ce point ?

    Hubert REEVES : Il faut dire les choses comme elles sont. Il faut être alarmiste si la situation mérite qu'on le soit...
    Journaliste : Et le mérite-t-elle ?

    Hubert REEVES : Oui... Je n'aime toutefois pas le mot « alarmiste », parce qu'il a une connotation trop négative. Mais il faut dire aux gens que la situation est grave, préoccupante. Et que si on ne fait rien, ça peut aller beaucoup, beaucoup plus mal.

    Source : http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/N2696.asp
    J'apprécie beaucoup le regard lucide d'astrophysicien que porte Hubert REEVES sur l'état de la planète terre.

    Comme je l'ai déjà écrit sur ce forum, ce n'est pas être "catastrophiste" de dire que la réalité est catastrophique. Ce serait par contre gravement irresponsable et inconscient de chercher à minimiser ou pire de cacher l'ampleur des conséquences du réchauffement climatique (cyclones violents, sécheresses, inondations, disparition des îles Tuvalu, désintégration des glaciers, impacts sanitaires, déplacement de populations etc...).
    Gardons les yeux ouverts, analysons lucidement la situation, et prenons les décisions qui s'imposent.
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 14h20.

  24. #170
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    La réponse à ta question ici

    C'est pourtant pas si compliqué d'être simple !
    Qu'en penses-tu ?
    Je viens de consulter le site en référence.

    Pour tout dire, ma réaction immédiate est de me dire que cela ressemble plus au programme d'une secte idéaliste qu'à un projet capable de faire paisser notre société au delà du peak oil et des différents désordres que l'on redoute : raréfaction des ressources, désordres climatiques, etc.

    Dans les divers propos tenus ici, je note d'ailleurs une très nette propension à l'émission d'idées générales et de voeux pieux.

    Je ne trouve pas de proposition sur les actions que l'on (les gouvernants, les industriels, les consommateurs) pourraient entreprendre pour aborder de manière réaliste les problèmes posés.
    Il est certain que l'économie d'énergie par un comportement plus civique n'est pas négligeable. Il faut sensibiliser les populations des pays développés dans ce sens. C'est en cours de réalisation. Et après? On fait quoi?
    Faisons le parallèle avec ce qui s'est passé en 1973. Nous avons eu droit (pour les gens qui étaient nés et qui s'en souviennent) aux conseils sur l'économie d'énergie (la chasse au gaspi). Les français l'ont fait (je ne parle pas des autres pays car je n'en sais rien). Mais s'est-on arrêté là? Non. le gouvernement et la technocratie (ce n'est pas péjoratif, j'en fait partie) ont developpé le programme électro-nucléaire et l'amélioration des performances des moyens de transport (Airbus, TGV) et de l'utilisation des ressources pour améliorer l'indépendance énergétique de la France. Et ce programme, même les USA aujourd'hui nous l'envie.
    Je crois qu'il n'est pas inutile de rationnaliser notre usage de l'énergie. Je crois aussi que c'est très insuffisant et qu'il faut déclencher des programmes d'étude et de développement à long terme pour traiter ces problèmes.

  25. #171
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,
    J'imagine que tu voulais parler de la consommation des ménages...
    Effectivement, il est probable que le passage du peak oil ralentisse un peu l'économie et que la croissance stagne un moment. Il y aura sans aucun doute des répercussions sur l'emploi, que tous subiront.

    Que nous proposes-tu pour rompre ce "cercle vicieux", que tu sembles identifier et que tu voudras bien expliciter, car il n'a rien d'évident?
    Complément de réponse à ta question :

    Voici les mesures proposées en avril 2005 par l'Agence Internationale de l'Energie :

    1 - réduction de la vitesse à 90 km/h sur les autoroutes

    2 - création de voies spéciales pour le covoiturage ;

    3 - baisse des tarifs ou gratuité des transports publics ;

    4 - circulation alternée durant certaines périodes ;

    5 - raccourcissement de la semaine de travail ; incitation au télétravail pour limiter les déplacements professionnels. (...)

    Pour que l'AIE donne ce genre de conseils , c'est que la situation est pour le moins grave...

    Je rajoute :

    6 - Interdire l'accès des voitures dans les centre- villes (sauf cas particuliers : handicapés, services de livraison, services sanitaires, services de sécurité etc...) - Les voitures (occupées en moyenne par 1,1 personne) asphyxient les centre villes (pollution de l'air et pollution sonore) et gênent sérieusement la circulation des citoyens eco-responsables (sécurité, encombrement de l'espace).

    7 - Mettre des vélos (du type vélo pliable Brompton [www.velo-pliant.com] , vélo que l'on peut monter sans problème plié dans le bus et ranger dans un tiroir) à disposition des étudiants dans tous les collèges, lycées, grandes écoles et universités (système à carte testé avec succès en particulier à Rennes). Financer des programmes d'apprentissage du patinage (roller) dès le plus jeune âge.

    8 - Lancer une véritable campagne d'information sur les risques de la sédentarité, du manque d'exercices physiques (obésité qui explose, maladies cardio-vasculaires, diabète...) et les bienfaits du sport pour la santé.
    14/05/2004 : "Obésité, sédentarité : l’OMS part en guerre - L’épidémie mondiale de diabète, les maladies cardio-vasculaires, le surpoids et l’obésité sont responsables de 47% des morts sur la planète. Des décès qui très souvent, pourraient être évités..." - Voir l'article de l'Organisation Mondiale de la Santé : [www.who.int] - Docteur Gro Harlem Brundtland, Directeur général de l'OMS : "Nous devons tous être prêts à bouger pour notre santé et à adopter un mode de vie sain et actif" (2002).

    9 - Développement financé par l'état de structures d'autopartage ( http://auto.partage.free.fr/ )et de covoiturage (type Allo Stop [www.allostop.net] )

    10 - Eco-taxe dissuasive à l'achat des automobiles

    11 - Eco-taxe dissuasive sur les carburants fossiles [www.gart.org]

    12 - Equiper les services publics de véhicules électriques [www.motorstv.com] (Bolloré Blue car) ou à moteur mixte [www.toyota.com] (Prius)

    13 - Encourager les agriculteurs à utiliser les biocarburants qu'ils sont capables de produire pour répondre à leurs besoins : Pas de TIPP (Taxe Intérieure sur les Produits Pétroliers) sur l'HVP (Huile Végétale Pure) pour les agriculteurs ! [www.roulemafleur.free.fr] - [valenergol.free.fr]

    14 - Repenser l'organisation globale des villes - Stopper la péri-urbanisation

    Voilà pour quelques mesures concernant le poste Transport (1er poste au niveau de la consommation en pétrole ainsi qu'au niveau de la contribution à l'effet de serre additionnel).

    Concernant le poste Habitat (n°2 pour l'effet de serre), nous pouvons aussi agir pour réduire nos émissions. Idem au niveau consommation.

    Qu'est-ce que tu en penses ?

  26. #172
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Je viens de consulter le site en référence. Pour tout dire, ma réaction immédiate est de me dire que cela ressemble plus au programme d'une secte idéaliste qu'à un projet capable de faire paisser notre société au delà du peak oil et des différents désordres que l'on redoute : raréfaction des ressources, désordres climatiques, etc.
    Humour (ne le prend pas mal) : cette réaction qui ressemble à celle d'un membre d'une secte matérialiste

    Dans les divers propos tenus ici, je note d'ailleurs une très nette propension à l'émission d'idées générales et de voeux pieux. Je ne trouve pas de proposition sur les actions que l'on (les gouvernants, les industriels, les consommateurs) pourraient entreprendre pour aborder de manière réaliste les problèmes posés.
    Voir mon message ci dessus concernant les propositions de l'AIE.

    Il est certain que l'économie d'énergie par un comportement plus civique n'est pas négligeable. Il faut sensibiliser les populations des pays développés dans ce sens. C'est en cours de réalisation. Et après? On fait quoi?
    On réglemente sérieusement.

    Faisons le parallèle avec ce qui s'est passé en 1973. Nous avons eu droit (pour les gens qui étaient nés et qui s'en souviennent) aux conseils sur l'économie d'énergie (la chasse au gaspi). Les français l'ont fait (je ne parle pas des autres pays car je n'en sais rien). Mais s'est-on arrêté là? Non. le gouvernement et la technocratie (ce n'est pas péjoratif, j'en fait partie) ont developpé le programme électro-nucléaire et l'amélioration des performances des moyens de transport (Airbus, TGV) et de l'utilisation des ressources pour améliorer l'indépendance énergétique de la France. Et ce programme, même les USA aujourd'hui nous l'envie.
    Je crois qu'il n'est pas inutile de rationnaliser notre usage de l'énergie. Je crois aussi que c'est très insuffisant et qu'il faut déclencher des programmes d'étude et de développement à long terme pour traiter ces problèmes.
    Même le prophète Bush l'envie ! Vite, ça doit être la voie alors...
    Au fait, on tiendra combien de temps si on se met à utiliser la fission en masse au niveau mondial ? (à supposer que l'Iran et quelques autres restent bien sages...)
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 14h40.

  27. #173
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,
    J'imagine que tu voulais parler de la consommation des ménages...
    Effectivement, il est probable que le passage du peak oil ralentisse un peu l'économie et que la croissance stagne un moment. Il y aura sans aucun doute des répercussions sur l'emploi, que tous subiront.

    Que nous proposes-tu pour rompre ce "cercle vicieux", que tu sembles identifier et que tu voudras bien expliciter, car il n'a rien d'évident?
    Merci pour la correction de ce joli lapsus.

    Effectivement, la conso "des ménages" est a la base du système qui régit le commerce mondial.
    Sans le consommateur en bout de chaîne rien ne se fait.
    La politique des producteurs et de poursuivre, encore et encore, sur cette voie. Ce qui intéresse le capitaliste c'est la petite jouissance qu'il retire de la plus value, rien d'autre. C'est la profit pour le profit ./
    L'offre qu'ils nous font nous est présenté comme la réponse à un besoin. C'est le fondement même du marketing. Sauf qu'à y regarder de plus prêt c'est cette offre qui crée une demande (ceci est particulièrement bien illustré par le principe de la vente "promotionnelle" qui fait acheter n'importe quoi à n'importe qui).
    Notre époque à ceci de particulier (et encore il faudrait y regarder de plus prêt, ça n'est peut-être pas si actuel..) que de faire passer la surproduction comme une nécessité absolue, comme vitale (le chantage à la sacro sainte "croissance" et son pendant, la perte d'emplois), comme l'indice s'il en est du progrès toujours plus grand de notre civilisation.
    La seule chose en vérité qui dépende totalement de cette logique, c'est la petite jouissance de ceux qui en retirent les véritables bénéfices en terme de plus value.
    Et qu'on s'entende bien, il ne s'agit pas ici de dégager des bénéfices d'une activité (soit-elle industrielle) et de s'en servir à d'autres fins. Non. Il s'agit bien de jouir de la plus value elle même, comme fin en soi. Et cette logique ne peut que pousser au "toujours plus".
    C'est ce toujours dont il faut sortir si nou s ne voulons pas y rester, pour de bon.
    Et le comble dans l'affaire, c'est quand nos dirigeants se mettent (ils ne s'en privent pas) à nous faire culpabiliser, nous appellent à consommer toujours plus pour "relancer notre économie" et ainsi créer des emplois "pour tous". Nous savons pourtant que c'est l'industrialisation démentielle et ses méthodes de maitrise des couts de production qui sont directement responsables du nombre de sans emploi que nous connaissons.
    Pour rebondir sur un autre fil qui fait bcp parler en ce moment, trouvez-vous normal qu'une seule, dans le meilleur des cas, quelques, personne(s) suffisent à assurer le fonctionnement d'un élevage de 12000 volailles???? Les méthodes utilisées, qui nous l'avons vu connaissent quelques limites, ne sont-elles pas directement à l'origine de la mise en "disponibilité" de travaillleurs? On nous dira que personne ne veut de ce genre de travail ou que dans ce cas "ça n'est plus rentable". A qui la faute si ça n'est plus rentable, et surtout POUR QUI ça ne le serait plus?

  28. #174
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,
    J'imagine que tu voulais parler de la consommation des ménages...
    Effectivement, il est probable que le passage du peak oil ralentisse un peu l'économie et que la croissance stagne un moment. Il y aura sans aucun doute des répercussions sur l'emploi, que tous subiront.

    Que nous proposes-tu pour rompre ce "cercle vicieux", que tu sembles identifier et que tu voudras bien expliciter, car il n'a rien d'évident?
    Merci pour la correction de ce joli lapsus.

    Effectivement, la conso "des ménages" est a la base du système qui régit le commerce mondial.
    Sans le consommateur en bout de chaîne rien ne se fait.
    La politique des producteurs et de poursuivre, encore et encore, sur cette voie. Ce qui intéresse le capitaliste c'est la petite jouissance qu'il retire de la plus value, rien d'autre. C'est la profit pour le profit ./
    L'offre qu'ils nous font nous est présenté comme la réponse à un besoin. C'est le fondement même du marketing. Sauf qu'à y regarder de plus prêt c'est cette offre qui crée une demande (ceci est particulièrement bien illustré par le principe de la vente "promotionnelle" qui fait acheter n'importe quoi à n'importe qui).
    Notre époque à ceci de particulier (et encore il faudrait y regarder de plus prêt, ça n'est peut-être pas si actuel..) que de faire passer la surproduction comme une nécessité absolue, comme vitale (le chantage à la sacro sainte "croissance" et son pendant, la perte d'emplois), comme l'indice s'il en est du progrès toujours plus grand de notre civilisation.
    La seule chose en vérité qui dépende totalement de cette logique, c'est la petite jouissance de ceux qui en retirent les véritables bénéfices en terme de plus value.
    Et qu'on s'entende bien, il ne s'agit pas ici de dégager des bénéfices d'une activité (soit-elle industrielle) et de s'en servir à d'autres fins. Non. Il s'agit bien de jouir de la plus value elle même, comme fin en soi. Et cette logique ne peut que pousser au "toujours plus".
    C'est ce toujours dont il faut sortir si nou s ne voulons pas y rester, pour de bon.
    Et le comble dans l'affaire, c'est quand nos dirigeants se mettent (ils ne s'en privent pas) à nous faire culpabiliser, nous appellent à consommer toujours plus pour "relancer notre économie" et ainsi créer des emplois "pour tous". Nous savons pourtant que c'est l'industrialisation démentielle et ses méthodes de maitrise des couts de production qui sont directement responsables du nombre de sans emploi que nous connaissons.
    Pour rebondir sur un autre fil qui fait bcp parler en ce moment, trouvez-vous normal qu'une seule, dans le meilleur des cas, quelques, personne(s) suffisent à assurer le fonctionnement d'un élevage de 12000 volailles???? Les méthodes utilisées, qui nous l'avons vu connaissent quelques limites, ne sont-elles pas directement à l'origine de la mise en "disponibilité" de travaillleurs? On nous dira que personne ne veut de ce genre de travail ou que dans ce cas "ça n'est plus rentable". A qui la faute si ça n'est plus rentable, et surtout POUR QUI ça ne le serait plus?

  29. Publicité
  30. #175
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Nous savons pourtant que c'est l'industrialisation démentielle et ses méthodes de maitrise des couts de production qui sont directement responsables du nombre de sans emploi que nous connaissons.
    Pour rebondir sur un autre fil qui fait bcp parler en ce moment, trouvez-vous normal qu'une seule, dans le meilleur des cas, quelques, personne(s) suffisent à assurer le fonctionnement d'un élevage de 12000 volailles????
    Depuis la révolution industrielle, la tendance est de produit plus (ou autant) avec moins de personnels. C'est une conséquence inéluctable (parce que par construction) de l'industrialisation des procédés de production.
    La population augmente mais l'industrialisation augmente et donc le nombre d'ouvriers nécessaire diminue. Cela relève de la trivialité. Du moins dans nos pays.

    Si un élevage fonctionne de manière efficace en étant géré par une personne, au nom de quoi voudrais-tu qu'on n'y emploie 10 personnes? Au milieu du XX siècle il fallait 30 personnes pour fabriquer une automobile, il en faut aujourd'hui 5. Et bien quoi? Proposes-tu que l'on revienne en arrière et que l'on réintroduise les chaînes d'assemblage avec leur pléthore d'ouvriers plutôt que des robots? As-tu déjà travailler à la chaîne?

    Cet enchaînement augmentation de l'industrialisation -> diminution des emplois industriels a été identifié depuis très longtemps. Personne n'y a prêté attention jusqu'à ce que le nombre de chômeurs soit élevé et surtout stablement très élevé. Je vais être cru: une société moderne n'a pas besoin de tant de travailleurs! Il faudra bien s'y faire... On peut toujours développer les services à la personne, mais si ladite "personne" ne peut les payer, je ne vois pas l'utilité de la chose (sauf à creuser l'endettement). Seule l'industrie créée de la richesse.

    J'arrête là. Je m'aperçois que je dérive largement du cadre du post "4x4 et bonne conscience"....

  31. #176
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Pour doucher un peu l'enthousiasme sur les économies d'énergie, je rappelle que le "réservoir de croissance" se trouve en Inde et en Chine. Si les 500 millions d'occidentaux font 30 % d'économies d'énergie (ce qui est appréciable), ils permettront aux deux milliards d'indiens et de chinois de consommer 8 % de plus et le problème global n'aura pas bougé. Le monde sera juste un peu moins inégalitaire (après tout c'est déjà ça).

    Il y a un tel différentiel de richesse actuellement qu'il est illusoire de penser que la consommation globale diminuera avec les économies d'énergie. Ca ne fera que détendre un peu les prix de l'énergie et relancer la consommation ailleurs.

    L'effet du choc pétrolier de 1973 a été réel et en même temps limité : les économies d'énergie ont réellement eu lieu . On estime que sans elles le pic pétrolier aurait eu lieu en 1995. On a donc gagné entre 10 et 20 ans de consommation. Chouette, et alors ?

    Le vrai interêt de réduire sa consommation, c'est de se donner un peu d'avance pour se préparer à la décroissance de toutes façons inévitable. Les 4x4 en sont surtout un élément symbolique !

  32. #177
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour doucher un peu l'enthousiasme sur les économies d'énergie, je rappelle que le "réservoir de croissance" se trouve en Inde et en Chine. Si les 500 millions d'occidentaux font 30 % d'économies d'énergie (ce qui est appréciable), ils permettront aux deux milliards d'indiens et de chinois de consommer 8 % de plus et le problème global n'aura pas bougé. Le monde sera juste un peu moins inégalitaire (après tout c'est déjà ça).

    Il y a un tel différentiel de richesse actuellement qu'il est illusoire de penser que la consommation globale diminuera avec les économies d'énergie. Ca ne fera que détendre un peu les prix de l'énergie et relancer la consommation ailleurs.

    L'effet du choc pétrolier de 1973 a été réel et en même temps limité : les économies d'énergie ont réellement eu lieu . On estime que sans elles le pic pétrolier aurait eu lieu en 1995. On a donc gagné entre 10 et 20 ans de consommation. Chouette, et alors ?

    Le vrai interêt de réduire sa consommation, c'est de se donner un peu d'avance pour se préparer à la décroissance de toutes façons inévitable. Les 4x4 en sont surtout un élément symbolique !
    Voilà un discours particulièrement pessimiste Gilles : tu penses donc implicitement que l'homme ne peut pas devenir responsable (et tu sous-entends que les chinois sont incapables de faire des économies d'énergie). Je n'ai pas cette vision de l'homme.

  33. #178
    GillesH38a

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Voilà un discours particulièrement pessimiste Gilles : tu penses donc implicitement que l'homme ne peut pas devenir responsable (et tu sous-entends que les chinois sont incapables de faire des économies d'énergie). Je n'ai pas cette vision de l'homme.
    Je ne vois surtout pas très bien comment les empêcher de vouloir accéder à notre confort, ni en vertu de quel principe on pourrait le faire !

    on ne peut pas à la fois penser qu'on n'aura pas à revenir à la charette à bras, et reprocher à ceux qui y sont encore de vouloir la remplacer par des tracteurs!

  34. #179
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Donc pas de différence entre un tracteur dans un champ indien et un 4x4 dans une rue de Paris ou de Tokyo???
    On en revient bien au sujet de départ, qu'on a jamais quitté d'ailleur.
    Pour moi ces deux choses ne se valent pas du tout .
    Le problème du 4x4 c'est avant tout d'être totalement superflux dans ce contexte. Le tracteur non.

  35. #180
    charlie

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne vois surtout pas très bien comment les empêcher de vouloir accéder à notre confort, ni en vertu de quel principe on pourrait le faire !

    on ne peut pas à la fois penser qu'on n'aura pas à revenir à la charette à bras, et reprocher à ceux qui y sont encore de vouloir la remplacer par des tracteurs!
    je suis d'accord avec ton point de vue, les pays emergents (oh le vilain mot) ricanent (ou au mieux rechignent) quand on leur demande de diminuer leur production de CO2. Quand ton pays est en pleine expansion tu vas dire à tout le monde "Stop!! on arrête tout!!"? ça n'arrive que dans des mondes utopiques ça. (sans parler qu'il prendrait le risque d'une belle révolution...)

    Ce n'est pas être péssimiste mais réaliste...
    Ta vision de l'homme est très angélique Tenacatita, je suis désolé...ouvre un livre d'histoire à n'importe quelle page et tu verras que les humains ne sont pas responsables ni raisonnables .


    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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