Je suis d'accord avec toi, pleinement d'accord. C'est pourquoi, je pense que le débat ici au sujet des 4*4 est complètement dépassé et ne sert qu'à permettre aux intervenants de se défouler.Envoyé par Tenacatita
De plus, les 4*4 ne sont qu'un aspect très mineur du pb. La vraie question est celle d'un complet chamboulement économique avec toutes ses conséquences sociales et géopolitiques. Malhueureusement, les victimes ne seron pas les prpriétaires des voitures de luxe.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Les bénéfices ne se font pas à 20 ans de distance. Il y a une contradiction dont on aura de la peine à sortir: la génération de "richesses" se fait par l'intermédiaire d'une économie qui voit à très courte distance et même de plus en plus courte grâce aux exigences de rentabilité des Fonds de Pension
et les mesures à prendre n'ont d'effet qu'à moyen terme (disons 30 ans).
Pour sortir ce cette contradiction, il faudra une série de crises majeures.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'aimerais revenir au sujet de départ, les 4x4. Nous parlons à ce niveau de la discussion de revoir tout un mode de vie basé sur le gaspillage et la pollution, donc la mise en cause des véhicules 4x4. Je ne vois pas comment etre plus sobre et plus écologique que de monter les tronçonneuses, le carburant, l'huile de chaine, et tout le petit bazar jusqu'aux endroits d'abattage, qu'avec ma Niva GPL. Les C15 et autres Kangoos laisseraint les carters moteurs éclatés sur les pierres des pistes. Faire des aller-retour avec le tracteur de débardage... je suppose que vous immaginez combien il consomme, non?
Oui, le tracteur aussi est 4x4... Faudrait-il utiliser des mulets et des chevaux? Je veux bien essayer... Le bois sera alors à 120 euros le stère! Et comment circuler en 2006 sur les routes goudronées avec des mulets et des charrettes? J'immagine déjà les flics en train de distribuer des PV parce qu'un cheval a chié au niveau d'une ligne continue, ou parce que le mulet n'a pas le certificat de controle technique ( de chez un véterinaire, je suppose ). Ou la SPA à vérifier la conformité du poids tracté par rapport aux capacités physiques des annimaux, voire meme la CGT à exiger un panneau d'affichage et des cartes de pointage dans l'écurie pour vérifier les droits aux jours RTT des betes.
Pour résumer: j'ai dit plus haut que c'est inutile de transformer les 4x4 en bouc émissaire. S'il y a des snobs qui ont besoin d'un Land Cruiser pour monter sur les trotoirs en ville, tant pis pour eux car à la pompe ils versent automatiquement leur contribution au Trésor Public. Ils peuvent dépenser autant de carburant avec de belles "sportives" ( à propos, porquoi considerer un excés de vitesse et une conduite dangereuse comme du sport? ), ou bien plus avec des fourgons aménagés en camping car. Sans parler des petits tours en avion, ou des week-end touristiques à l'autre bout de la planète.
Bonjour,
Aborder les problèmes induits par le réchauffement climatique et le peak oil par l'aspect "conduire en 4x4 pollue et surconsomme " (ce qui est vrai) dénote une vue très rétrécie des problèmes.
Nous ne résoudrons pas le crise actuelle, énergétique et climatique, dans l'ordre de l'urgence, à l'échelon local. Il peut être moralement (éthiquement...) apaisant pour sa conscience de se dire qu'on fait quelque chose pour la planète. Mais sérieusement, même si l'on remisait au garage tous les 4x4 de France et de Navarre, croyez-vous que cela changerait grand chose!
Le problème est posé à l'échelle globale et sa solution sera globale. Son acuité est même plus grande sur le continent asiatique, en pleine croissance, que sur la vieille europe (assez stable, comparez les taux de croisssance!) ou même en afrique.
Alors, je partage entièrement l'avis de Daniel, et de beaucoup d'autres chercheurs. Nous ne résoudrons pas le problème en laissant notre voiture au parking mais plutôt en cherchant des solutions applicables à l'échelle planétaire, pour trouver des solutions de consommation efficiente de l'énergie disponible, des nouvelles sources d'énergie et des propositions d'un mode de vie moins gourmant en ressources.
J'aimerai que les tenants du "retour à la nature" nous expliquent comment ils comptent procéder pour ramener la "nature" des populations aussi hétérogènes que les new-yorkais, les habitants des bidonvilles de Calcutta ou ceux du désert du Niger?
Quelle est la définition de la "nature" pour ces trois populations?
Désolé Yves, je n'avais pas bien compris le sens de ton message. Je suis d'accord avec toi : les 4/4 c'est une toute petite fraction du problème. Quoique...c'est environ 5% du parc automobile français, part qui est d'ailleurs en forte croissance. Et le poste transport routier c'est le tiers du Potentiel de Réchauffement Global (PRG) en France, dont à 60% les voitures individuelles : la consommation en carburant des 4/4, c'est environ 1% du PRG en France (en ne tenant compte que de la consommation en carburant et pas de l'énergie nécessaire à la construction du véhicule, au tranport du carburant etc...). Et un 4/4, cela consomme plus que la moyenne des automobiles.
A mon avis il s'agit plus d'un symbole, d'une figure emblèmatique de notre société de consommation, de frime, du superficiel, société complètement à la dérive et déconnectée des réalités terrestres.
On est donc d accord, c’est bien l’accroissement du nombre d’êtres humains qui par leurs besoins, justifiés ou non, conditionne d’une part la nécessité de modifier des comportements responsables ou pas mais acquis et d’autre part l’urgence avec laquelle ses modifications doivent être mises en place.
D’ailleurs c’est bien la nature des messages passés dans différentes communication à but écologique : c’est la somme de tous nos petits actes à chacun qui fera avancer l’amélioration de l’état de la planète. En corollaire c’est la somme de nos suffisances égoïstes qui la conduisent à sa perte.
Alors quand je dis que sommes trop nombreux pour rester (aussi, autant) libre c’est simplement pour exprimer le fait que :
Les libertés communes de nos sociétés, qu’il est nécessaire de définir , de respecter et d’atteindre,ce que certain appelle l’adaptation (parfaite) au milieu, sont forcément inférieures à la somme de nos libertés individuelles. Sinon se serait sans compter sur une des caractéristiques première de l’homosolo que nous sommes devenus, SE DISTINGUER DES AUTRES.
Cqfd : l’achat d’un 4x4 répond en partie à cette motivation
Re : 4x4 et bonne conscience!!
Ben pour ce point précis, t'as pas du chercher bien loin, car des breaks logeables et sans les 6 cylindres allemands ça existe, et avec des consos raisonnables.
Je ne cherches pas à te faire la morale même si, je le reconnais, ça y ressemble.
bye
Je suis en désacord vraiment très profond avec cette approche qui consiste à croire que la solution viendra du haut et qu'il ne sert donc à rien d'agir au niveau individuel et local. Pourquoi ? Car c'est tout simplement oublier le lien entre local et global et se déresponsabiliser : c'est ni plus ni moins dire que ce sont les politiques les responsables de la situation actuelle ! C'est oublier que c'est de l'ensemble des actions individuelles locales qu'émergent des propriétés ou des changements globaux...Il faut donc une volonté politique globale résultant d'une volonté locale (on a les élus que l'on mérite) et suivie d'actions locales dans la vie de tous les jours. Les conséquences se font alors sentir au niveau global.
Pour reprendre ton exemple, si les français décidaient (au niveau local) d'abandonner leurs voitures et optaient pour des modes de déplacement propres, on réduirait d'environ 15 à 20% notre impact au niveau Potentiel de Réchauffement Global (c'est un exemple complètement théorique, pour fixer les idées - si tous les gens qui ont des 4/4 abandonnaient leur joujou pour des modes de tranport propre, on réduit l'impact au niveau PRG de 1% en France...c'est loin d'être négligeable). Si l'on agit également de la sorte au niveau habitat, au niveau consommation etc., si on développe en parallèle les ENR, et bien nous pouvons atteindre notre objectif qui est de divisier par 5 nos émissions de gaz à effet de serre.
NB - Qui parle du "retour à la nature" ? Qu'est-ce que cela veut dire ?Personnellement, je l'ai dit plus haut, je suis favorable, au contraire à un regroupement de l'habitat.
NB2 - De quels "chercheurs" parles tu ?
Re : 4x4 et bonne conscience!!
Oups!! j'aurais du y penser avant de m'emballer....
désolé
Tenacacita: C'et 1% de la conso, je veux bien mais s'ils n'éraint pas là, il y aurait autant de voitures classiques à la place. Quel est donc le différentiel d'émission de CO2?
Je rappelle que ce qui compte c'est la consommation.
C'est simple, le 4*4 (que je n'aime pas du tout) , c'est l'arbre qui cache la forêt.
Et si on veut discuter pollution automobiles (CO2, NOx et paricules) il vaudrait mieux faire la chasse aux vieilles bagnoles qui, en plus, sont beaucoup plus dangereuses.
Mais, on a ausssi tout le transport routier et le transport aérien 'c'est d'ailleurs lui qui pllue le plus au km parcouru: 3l aux 100 par passager pour l'Airbus A380 , plein bien sûr.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Tout est dit ! Voilà à mon avis un très bon résumé.
Quand on choisi d'agir à son échelle pour réduire ses émissions (directe ou indirectes) de gaz à effet de serre, on n'est pas seulement en phase avec sa conscience solidaire, cette action à un impact réel :
Imaginons une grande pièce qui compte 6,5 milliards de fumeurs. Quelle est la contribution de chaque fumeur à "l'enfumement" (je ne suis pas sûr que ce mot existe ) de la pièce ?
Réponse : Exactement 1 / 6 500 000 000 !
Et si 30% des fumeurs arrête de fumer, cela aura t-il un impact sur la quantité de fumée dans la pièce ?
Oui, bien sûr...Et encore plus si tous les fumeurs cessent de fumer.
L'amosphère, c'est une grande baignoire, dans laquelle on jette jours après jours des gaz à effet de serre. Et il y a 6,5 milliards de robinets qui l'alimentent...C'est chacun de ces robinets qu'il faut couper.
Seul G. Bush et ses amis croient que le problème du dérèglement climatique sera résolu grâce à la technologie (venue du ciel ?) alors que seule une réduction drastique de nos émissions de gaz à effet de serre peut nous permettre d'éviter le pire.
Merci de cette analyse professionnelle; pour moi cela signifie simplement que le bois sera effectivement tot ou tard a 120 euros le stère, et même probablement plus quand la demande va exploser. Le problème des voitures sera résolu simplement parce qu'une fois payé la note de chauffage et de nourriture, les gens n'auront plus de quoi s'acheter un véhicule personnel (pas plus a essence qu'électrique)! Le problème c'est combien on aura mis de CO2 dans l'atmosphère d'ici la.....
Juste pour aller au bout du raisonnement :
Si tous les gens qui ont des 4/4 en France prenaient un véhicule standard (disons une voiture à conso moyenne), la baisse de conso serait d'environ 30 % (ou plus je n'ai pas les chiffres en tête).
Le calcul est simple, l'impact au niveau Potentiel de Réchauffement Global serait de 0,3 % (ou plus), ce qui n'est pas négligeable.
Mais je suis d'accord avec toi dans le fond : il n'y a pas que les 4/4 qui posent problème.
NB - Potentiel de Réchauffement Global : tous postes confondus (transport, habitat, industrie, agriculture, déchets etc...) - Le Pouvoir de Réchauffement Global (PRG) est estimé à 492 Mt équivalent CO2 (éq CO2) avec les puits de carbone et à 648 Mt équivalent CO2 sans les puits de carbone en 2003.
1% + 1% + 1% ....+ 1% :
Si on effectue 100 fois l'opération on arrive à 100 %
Magique non ?
Certains le font, et leur bois n'est pas à ce prix.
La question n'est pas celle de la rentabilité mais du chiffre d'affaire. Ceux qui font le choix de débarder avec des chevaux ne font pas les même volumes. Ils ont fait ce choix car il mettent leur priorité ailleur, par ex dans le fait d'avoir un impact nettement moins important sur les parcelles qu'ils exploitent. Et les couts liés au cheval sont moins élevés que ceux liés au machines.
D'ailleur le prix du bois suit d'avantage le cout des investissements (tjs plus de machines pour tjs moins de main d'oeuvre) qu'autre chose. Pour débitter un stère de bois certains exploitant ont tellement investi, dans des machines ayant un cout complètement dingue, que si ils n'augmentent pas leur prix ils coulent.
Ces machines permettent quoi exactement?
D'exploiter ce qui ne l'était pas avant?
Je ne crois pas.
Elles permettent surtout d'exploiter plus vite, donc plus, et de faire plus de chiffre.
Le système pousse à ça.
Mon voisin le plus direct est artisant (jardin et terrassement). Il y a peu de temps il a eu un controle fiscale. On lui a reproché (officieusement, mais reproché tout de même) de trop peu s'équiper en machines et de ne pas travailler assez. En fait ses revenus moyens tournent autour de 2000 euros net par mois. Ca lui va comme ça, il ne veut pas travailler plus pour gagner plus et payer plus d'impots. Il préfère se ménager assez de temps libre pour simplement profiter de la vie, et de ses revenus somme toute assez modestes. Et bien il a du se justifier auprès du fisc qui trouve ça "louche" un artisant qui ne veut pas gagner plus. Mais pour gagner plus il devrait investir d'avantage, donc consommer plus, inutilement. Voilà comment fctionne le système. Il faut montrer patte blanche, en montrant qu'on est un bon travailleur/consommateur "pas louche". Il faut "faire du chiffre" pour être considéré et pas emmerdé.
Mais que ce soit claire Afonso, je ne suis pas occuper à dénoncer ta façon de travailler et à te dire de passer au cheval. Je dis simplement que certains font ce choix, que ça a des effets sur leur façon de vivre, mais qu'ils en vivent, et pas comme des miséreux d'une autre époque.
C'est exactement ça. Faire comprendre à chacun qu'un % même infime ça compte. Qu'il ne faut pas attendre que nos dirigeants se décident à intervenir à 100% d'un coup, car ça n'arrivera pas.
Considérons quelques ordres de grandeur:
La population européenne (les "nous" et "nos dirigeants") représente moins de 10% de la population mondiale et son taux de croissance en nombre et en ressources consommées stagne (à tout le moins croît bien moins vite que celui du reste du monde, nos syndicats s'en plaignent suffisament...)
La majeure partie de la population mondiale, Asie (hors Russie( et Amérique latine, croit tant en nombre qu'en consommation de ressources.
L'Afrique (le 1/6 de la population mondiale actuelllement) ne consomme presque rien mais devrait se réveiller dans les 10 ans qui viennent.
Compte tenu de ces faits, comment devrait-on réguler la consommation des ressources et qui est ce "on"?
Imaginez-vous sérieusement que nous, européens riches et gras, irons convaincre les chinois, indiens, brésiliens, etc... de ne pas atteindre notre niveau de vie, même de loin, parce que sinon... Sinon quoi? Irez-vous leur dire qu'ils vivront moins bien, moins longtemps ?
Quelle solution proposez-vous pour convaicre les 5/6 de la population mondiale de ne pas consommer plus (voire moins), alors que nous consommons beaucoup plus qu'elle? Est-ce là une position morale (éthique) ?
Nous souhaitons une prise de conscience globale des enjeux et des actions au niveau local partout dans le monde : la prise de conscience est réelle en Chine, pays confronté à de colossaux problèmes environnementaux et énergétiques.
Exemple :
[QUOTE]Pékin - Une « police de l'énergie » dans les centres commerciaux
" Les « policiers de l'énergie » auront pour tâche de patrouiller les centres commerciaux et les bâtiments de Beijing afin d'améliorer l'efficacité énergétique (...) Beijing fixe « la construction d'une société de type d'économie de ressources » comme un grand objectif à atteindre (...) " - Suite sur http://www.china.org.cn/french/217334.htm
Les choinois sont assez grands pour agir par eux-même au niveau local. Mais nous pouvons tous participer à une prise de conscience globale et solidaire.
Le "on" je me l'applique avant tout à moi même.
"Nos" dirigeants renvoit à "tous les dirigeants".
Les autres réponses sont dans la questions.
Il s'agit bien en effet de considérer que "nos" dirigeant ONT de fait des moyens d'actions, un vrai pouvoir qui dépasse "nos" frontières. Mais pour le rendre efficiant il va valoir se positionner clairement face au "nos" industriels. L'ex très actuels des avions français vendu au chinois est très illustratif de ce qui se produit. Et l'argument "si c'était pas nous c'était les autres" nest pas récevable. Il faut agir sur plusieur fronts afin d'éviter que l'enjeu ne ce situe justement à ce niveau.
Il ne faut pas négliger l'importance de "l'exemple" à montrer. De fait en nous entêtant à consommer tjs plus nous nous maintemons dans une position fort peu enviable pour donner le moindre exemple.
Et votre dernière phrase illustre bien ce à quoi nous nous accrochons : cette illusion que nous vivons tellement mieu en consommant à outrance et en nous engraissant. Il ne s'agit justement pas de ça.
Enfin, croyez vous vraiment que l'objectif d'un habitant du tier monde soit vraiment de devenir lui aussi un obèse occidental qui consomme à s'en faire exploser la panse et qui croule sous les déchets qu'il a lui même engendré? Je ne pense pas. Je pense au contraire qu'il est possible de vivre très dignement tout en abandonnant certains de ces excès auquels nous nous accrochons tant et qui nous mènent au désastre.
Et je ne crois pas que les africains soient spécialement "endormis" et qu'il s'agirait simplement qu'ils se réveillent. Je pense plutot qu'ils crèvent, tout simplement. L'afrique se meurt et n'a pas les moyens d'en sortir. Ca n'est pas demain la veille que l'afrique va se transformer en nouveau lieu de surproduction et surconsomation mondial.
Et je nous en prie, arrêter de considérer position morale et éthique (sans "") comme un équivalant à une sorte de masturbation intellectuelle sans rapport avec l'acte.
Re : 4x4 et bonne conscience!!
Effectivement on est véritablement un "modèle"... malheureusement extrêmement mauvais!!
Étant donné que nos comportements de riches donnent en quelques sorte la marche à suivre ... il ne tien qu'a nous de tendre vers l'excellence et l'exigence environnementale...
Donc pour répondre à ta question apprenons d'abord nous même à être décroissant ...
Tout en prenant bien en compte mes citations du début de Thread....
A savoir par exemple « ne pas confondre rationalisation de l’énergie, avec rationnement du confort… » et toutes les autres bien sûr…
Et justement Domlefebvre, qu'y a t'il de plus représentatif et symbolique du confort à l'américaine qu'il ne faut pas non plus que nous adoption nous même pour ne pas mal influencer ces 5/6 de la population mondiale?
Hé oui! Évidement la grosse voiture!!!
Et quel est le type de grosse cylindrée qui accroît le plus son volume de vente de nos jours, et surtout parmi les populations qui n’en n’ont aucunement besoin ?
La grosse berline, la sportive d’élite, ou le bon gros 4x4 de luxe?
Mais il faudrait aussi s'en prendre à tous ces autres types de gros cube... même s'ils sont moins symboliques...
sachant qu'aujourd'hui la moindre 307, ou Mégane Scénic, offre un degré de confort et de sécurité largement suffisant pour tout les VRP ou cadre dirigeant etc....
le plus marrant c'est de voir tous ces vendeurs de pompe à chaleur et pseudo-géothermie qui gare leurs énormes 4x4 de luxe, qu'ils se sont payé en flouant les bonnes volontés citoyennes, sur les parking exposant des divers salons de l'habitat !!
Re : 4x4 et bonne conscience!!
Nous souhaitons une prise de conscience globale des enjeux et des actions au niveau local partout dans le monde : la prise de conscience est réelle en Chine, pays confronté à de colossaux problèmes environnementaux et énergétiques.
Exemple :
Bref ça fait un bon moment que je me dis que c'est gens de l'autre côté de la planète ont tout à construire, alors qu’en ce qui nous concerne on à pratiquement tous à revoir ...
Ils peuvent donc autant s'inspirer de nous pour les mauvaises choses que pour les éviter en misant sur les bonnes...
En gros je vous avoue mon ressenti:
Si on continue à ce prendre pour les maître du monde, on risque fort de devenir le tiers monde à notre tour ... la roue tourne.
tout à fait d'accord avec toi ...
un petit bémol cependant:
dans la majeur partie des cultures des pays du tiers monde une personne obèse est très enviée car elle représente la réuissite social ...
il y'a doncencore bcp de boulot à faire ...
T'es un peu dur !le plus marrant c'est de voir tous ces vendeurs de pompe à chaleur et pseudo-géothermie qui gare leurs énormes 4x4 de luxe, qu'ils se sont payé en flouant les bonnes volontés citoyennes, sur les parking exposant des divers salons de l'habitat !!
tout à fait d'accord avec toi ...
un petit bémol cependant:
dans la majeur partie des cultures des pays du tiers monde une personne obèse est très enviée car elle représente la réuissite social ...
il y'a doncencore bcp de boulot à faire ...
Oui, le problème est universel : celui de se laisser berner par l'illusion que l'avoir vient en lieu et place d'un manque du coté de l'être.
non non... tout à fait réaliste ... t'as jamais vu les gros 4x4 de luxe de france Géothermie et de sofath?T'es un peu dur !
le plus dingue c'est de voir que c'est particulièrement en inde que l'on retrouve cette idée...
l'inde serait il un pays encore plus contrasté que les USA?
Le fond du problème est que puisque ça ne fctionne pas justement, que l'avoir ne comble rien du côté du manque à être, et bien c'est la course à l'avoir, toujours plus, avec l'idée qu'on finira bien par combler ce vide qui nous fait tant flipper. Mais le trou est sans fondle plus dingue c'est de voir que c'est particulièrement en inde que l'on retrouve cette idée...
l'inde serait il un pays encore plus contrasté que les USA?Ca n'est pas tant culturel que structurel. Ca tient à l'humain, pas à sa culture. La culture c'est déjà une réponse à ce manque, avec ses varientes sur fond d'universel.
Justement , tu dis bien toi même , drastique. Je t'invite à voir ce que je viens de posetr comme sujet de discussion : il ne resterait que 10 ans avant un basculement dans l'inconnu. Il me paraît évident que les initiatives individuelles n'aboutiront à rien de significatif en ce laps de temps. La solution , s'il y en a une, est politique et globale. Elle exige d'abord et avant tout que l'on puisse faire comprendre aux pays pauvres qu'ils ont tout à gagner à jouer le jeu et pour ça, il faut aider leur développement (aussi propre que possible) et donc ............perdre des emplois.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je suis convaincu pour ma part qu'il faut faire émerger très rapidement une prise de conscience globale des enjeux afin que nous agissions tous localement partout sur la terre. Chaque geste compte : le lien entre le local et le global est fondamental.
Je respecte ton point de vue mais je ne le partage pas : si l'on doit attendre que les solutions tombent du ciel on peut toujours attendre. Les politiques ont leur rôle à jouer mais on ne doit pas tout attendre d'eux.
A chacun sa vision des choses, inutile d'insister.
Yves,
Ce que tu amènes là c'est "la bourse ou la vie!".
Et tu proposes, implicitement, de choisir la bourse.
Je suppose que tu sais que dans ce cas tu perdras la vie, même si transposé à notre situation la mise à mort ne sera pas immédiate.
A quoi espères-tu échapper en laissant "les pauvres" se démerder? Comment penser qu'un type pour qui demain n'est pas assuré puisse prendre le moindre recul par rapport à son "avenir"? N'oublions pas que nous avons, même indirectement, crée cette situation d'urgence.
Il faut à présent se préparer à ce que ça nous coûte. On ne s'en sortira pas sans y laisser quelques plumes. Et les plumes ça repousse.
