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4x4 et bonne conscience!!



  1. #91
    Runa

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Tenacatita cela ne change rien à la nature profonde de l'homme...nous ne changerons pas. La preuve, les guerres tue un bon paquets de gens par années et malgré toutes les atrocitées qui ce passe pas si loin devant notre porte rien n'a changer (sauf les armes), en 3000 ans de civilisation nous n'avons toujours pas compris qu'une guerre est destructeur de vie, ou plutot si on a compris mais on continu...alors tu pense bien que le bien de la planéte seul une toutes petites minorité y font attention.

    -----

    Un homme qui ne lit jamais est plus cultivé qu'un homme qui ne lit que les journaux.

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  3. #92
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yat
    Du coup, je pense qu'en ce sens, DanielH est conscient du problème, mais non motivé, parce qu'il estime inutile de se compliquer la vie si les autres ne le font pas.
    Oui, et c'est bien cela le problème : si chaque personne attend que son voisin (qui lui aussi agit comme cela dans ce scenario noir) agisse pour commencer à agir, et bien on est pas sortis de l'auberge...

    Par contre, si des citoyens se mettent à agir spontannément et localement et sensibilisent leur entourage...alors là on va gagner.

    Le premier des luxes, le premier (de loin !) des conforts est de pouvoir respirer un air pur, de pouvoir boire une eau de qualité, de pouvoir vivre sur une planète habitable.

  4. #93
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Runa
    Tenacatita cela ne change rien à la nature profonde de l'homme...nous ne changerons pas. La preuve, les guerres tue un bon paquets de gens par années et malgré toutes les atrocitées qui ce passe pas si loin devant notre porte rien n'a changer (sauf les armes), en 3000 ans de civilisation nous n'avons toujours pas compris qu'une guerre est destructeur de vie, ou plutot si on a compris mais on continu...alors tu pense bien que le bien de la planéte seul une toutes petites minorité y font attention.
    Tu proposes quoi alors : le suicide ?

    Et bien non ! je reste volontairement optimiste : l'homme peut changer et échapper à la prophétie de Léonard de Vinci.

    On verra sur la terre les créatures qui s'entretueront sans cesse. Leur méchanceté n'aura point de limite ; leur violence détruira les grandes forêts du globe ; et même après s'être rassasiées, elles ne cesseront point pour cela leur désir de répandre le carnage, les tribulations et l'exil parmi les créatures. Il ne restera rien sur terre, ou sous les eaux qui ne sera pourchassé et exterminé, et ce qui est dans un pays déporté dans l'autre - Léonard de Vinci

  5. #94
    DanielH

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yat
    Du coup, je pense qu'en ce sens, DanielH est conscient du problème, mais non motivé, parce qu'il estime inutile de se compliquer la vie si les autres ne le font pas.
    Merci yat pour ce soutient...
    Mais j'insiste pour dire que je suis extrèmement motivé et c'est pour ça que je charche à temps plein des solutions applicables au niveau mondial dans toute la diversité de la planète.

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Circuler en roller ou à vélo en ville c'est "égoiste" selon toi ?
    Visiblement t'a rien compris à ce que je dis. C'est très bien de te déplacer en roller, mais c'est égoïste de penser que c'est une solution pour tous, c'est igniorer la diversité des gens...

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Non : il y a des comportements individuels qu'il faut combattre, et vite, dans l'intérêt collectif.
    Oui, mais pas au point d'en venir à l'uniformité. Les comportement dangereux sont à combatre et ont toujours été combatu, mais tout comportement n'est pas dangereux...

    L'argument qu'une croissance exponentielle infinie est impossible me semble le B. A. BA des mathématiques.

    Quand à savoir si on peut atteindre un niveau stationnaire correspondant à 10 milliards d'êtres humains partageant notre confort d'occidentaux, ce n'est pas mathématiquement impossible, mais je ne vois aucune solution réaliste pour cela : il faudrait multiplier par 20 la production de biens, en divisant pas deux la production de GES, avec la disparition de 80 % de nos sources d'énergie !!!!

    Qui peut croire possible une chose pareille ?
    La croissance exponentielle infinie n'est pas d'actualité, il y aura forcement un moment où on atteindra un état stationnaire d'un point de vu énergétique (c'est déjà le cas en europe par habitant). Peut-on subvenir aux besoin de 10 millards d'habitant ayant notre niveau de vie ou plus en cosommant 2 fois moins d'énergie, je ne sais pas, mais 4 fois moins d'énergie fossile certainement.
    Pour ça il faut passer par la séquestration du CO2 (solution provisoir) et basculer le mode de production d'énergie vers les renouvelables et le nucléaire. C'est faisable et parfaitement réaliste. Les études économique sur la réduction d'un facteur 4 des émissions de GES en europe le prouve.

  6. #95
    yat

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Par contre, si des citoyens se mettent à agir spontannément et localement et sensibilisent leur entourage...alors là on va gagner.
    Je serais plus réservé sur ce point : je pense qu'il y en a qui, même si tout le monde se mobilise autour d'eux, même s'ils sont bien conscients du problème, se diront qu'après tout, leur action individuelle à eux n'est pas très grave. Sans compter tous ceux qui n'en ont strictement rien à battre (et il y en a). J'espère que tu as raison et qu'on arrivera à faire évoluer les choses par la manière douce, mais je crains que des taxes et réglementations ne s'avère nécessaires pour forcer les récalcitrants à revoir leur mode de vie.

  7. #96
    DanielH

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Par contre, si des citoyens se mettent à agir spontannément et localement et sensibilisent leur entourage...alors là on va gagner.
    Regarde ce qui c'est passé sur les routes de France. Depuis plus de 30 ans des gens se sont mobilisé pour réduire le nombre de morts sans grand résultat (j'exagère on était passé de 17 000 morts/an à 8 000 très péniblement). Voilà qu'on met quelques radars et immédiatement on tombe à 5 000 morts par an. Les derniers sondages montrent que plus de la motié des automobilistes disent avoir réduit leur vitesse de peur de perdre des points sur leur permis !!!!!!!!!!!!

    Tu ne changera pas les gens, c'est les règles et les moyens de les faire respecter qu'il faut changer. Comme on a toujours fait depuis que l'homme est homme.

    Ca n'enlève rien à l'importance des gens qui se sont mobilisé dans la prise de consience du gouvernement.

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  9. #97
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par DanielH
    Pour ça il faut passer par la séquestration du CO2 (solution provisoir) et basculer le mode de production d'énergie vers les renouvelables et le nucléaire. C'est faisable et parfaitement réaliste. Les études économique sur la réduction d'un facteur 4 des émissions de GES en europe le prouve.
    NON : la séquestration est la pire des hypocrisies !

    La première des mesures est de diviser par 5 notre consommation énergétique et de produire les 20% restant à partir des ENR.

    Les réserves d'uranium 235 seront épuisées en même temps que le pétrole - La surgénération (U238) ne sera pas au point avant des dizaines de decennies et n'est pas acceptable à grande échelle compte tenu des risques inhérents à cette technologie - La fusion ? pas avant (au mieux) 50 ans.

  10. #98
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par DanielH
    Regarde ce qui c'est passé sur les routes de France. Depuis plus de 30 ans des gens se sont mobilisé pour réduire le nombre de morts sans grand résultat (j'exagère on était passé de 17 000 morts/an à 8 000 très péniblement). Voilà qu'on met quelques radars et immédiatement on tombe à 5 000 morts par an. Les derniers sondages montrent que plus de la motié des automobilistes disent avoir réduit leur vitesse de peur de perdre des points sur leur permis !!!!!!!!!!!!

    Tu ne changera pas les gens, c'est les règles et les moyens de les faire respecter qu'il faut changer. Comme on a toujours fait depuis que l'homme est homme.

    Ca n'enlève rien à l'importance des gens qui se sont mobilisé dans la prise de consience du gouvernement.
    OUI, d'accord avec toi : il faut mettre en place une réglementation courageuse et responsable permettant de diviser par 5 rapidemment les émissions de gaz à efet de serre : transports, habitat, industrie etc.

  11. #99
    yat

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par DanielH
    Merci yat pour ce soutient...
    Mais j'insiste pour dire que je suis extrèmement motivé et c'est pour ça que je charche à temps plein des solutions applicables au niveau mondial dans toute la diversité de la planète.
    Attention, il ne faut pas le prendre mal, je parlais uniquement de la motivation à commencer par modifier son comportement personnel, et je ne me base que sur ce que j'ai compris de tes propos. J'ai bien conscience que tu es motivé par d'autres actions qui vont pousser les choses dans le bon sens, et qui auront certainement une influence beaucoup plus grande que tes petits efforts personnels.
    Même si personellement je mets un point d'honneur à faire des efforts sur le plan individuel, je comprends tout à fait ta position, qui est d'autant plus défendable que tu as manifestement moyen d'avoir cette influence plus forte. Moi, à part encourager les gens autour de moi à faire attention, et donc commencer par montrer l'exemple, je n'ai pas beaucoup d'options.

  12. #100
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yat
    Je serais plus réservé sur ce point : je pense qu'il y en a qui, même si tout le monde se mobilise autour d'eux, même s'ils sont bien conscients du problème, se diront qu'après tout, leur action individuelle à eux n'est pas très grave. Sans compter tous ceux qui n'en ont strictement rien à battre (et il y en a). J'espère que tu as raison et qu'on arrivera à faire évoluer les choses par la manière douce, mais je crains que des taxes et réglementations ne s'avère nécessaires pour forcer les récalcitrants à revoir leur mode de vie.
    Oui, d'accord avec toi, il faut les deux : implication volontaire individuelle + réglementation.

  13. #101
    DanielH

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    La première des mesures est de diviser par 5 notre consommation énergétique et de produire les 20% restant à partir des ENR.

    Les réserves d'uranium 235 seront épuisées en même temps que le pétrole - La surgénération (U238) ne sera pas au point avant des dizaines de decennies et n'est pas acceptable à grande échelle compte tenu des risques inhérents à cette technologie - La fusion ? pas avant (au mieux) 50 ans.
    Ca prouve bien que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu répètes ce que tu as lu ou entendu sans dissernement. Si ce que tu dis était vrai alors on serait bien mal. Heureusement ce n'est pas le cas et il y a bien des choses à faire de positives qui, je n'en doute pas, seront faite. Toute la question est de savoir si ce ne sera pas trops tard pour beaucoup !!!

  14. #102
    Stoune

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour,

    Je suis avec intérêt ce forum sur l'environnement et l'écologie depuis plusieurs mois déjà, et me suis inscris aujourd'hui pour réagir une première fois.

    Ma réaction est tout d'abord adressée à Tenacatita:

    J'habites actuellement à la campagne (en Haute-Savoie) dans une ancienne ferme héritée de mes parents, qui l'avaient héritée de leurs parents.
    Malheureusement, cette ferme est située a 20 kilomètres du supermarché le plus proche(avec en plus 400 mètres de dénivellé, on est en haute savoie).
    Je n'ai donc pas d'autres choix que d'avoir une voiture et de l'utiliser pour mes déplacements professionnels (aller travailler, tout betement) et personnels(faire des courses entre autre)
    Je me suis arrangé pour acheter une voiture qui ne consomme que très peu de carburant (un diesel, 5 litres au 100 en moyenne, surtout que je fais bcp de route de campagne, ce qui consomme moins que dans des bouchons urbains).

    Tu proposes une solution, qui serait de se déplacer a pied, en vélo ou en roller.
    Très bien, essaie donc de faire 35 kilomètres de routes de montagnes par jour, a pied, a vélo ou en roller pour aller travailler.

    Si ce n'est pas possible, tu proposes l'alternative de changement de logement pour me rapprocher de mon lieu de travail.
    Donc je devrais abandonner ma maison, au milieu des champs pour aller vivre en ville?
    Donc je devrais arreter d'avoir un jardin et de consommer ma propre production de légumes pour manger des légumes cultivés je ne sais ou, qui auront peut etre fait 500 kilometres de camions avant d'atteindre mon assiette?
    Donc je devrais arreter de couper mon propre bois de chauffage(oui, j'ai la chance d'avoir également proche de mon habitation des forêts qui appartenaient également a mes parents), pour utiliser plutot le chauffage collectif d'un immeuble au fioul?
    Donc je devrais arreter d'aller chercher mon lait directement chez mon voisin paysan pour acheter des briques?

    Je m'arrete la, et j'espère que tu comprends peut etre mieux pourquoi je ne sais plus qui a qualifier ton comportement d' "egoiste".

    Effectivement la facon dont tu vis semble en adequation avec ta mentalité écologique, et pour cela, tu as droit a mon respect (si tant est que cela t'interresse )

    Maintenant, effectivement, je regrette d'avoir a utiliser une voiture, mais je ne changerais pour rien au monde de mode de vie(a ce niveau la bien sur, il n'est pas exclu que j'améliore encore l'isolation de cette maison, ou que je n'ajoute pas de solaire pour mon ECS), mais dans tout les cas, je ne pense pas etre un "mauvais élève" meme actuellement...

    Cordialement,

    Florent

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  16. #103
    DanielH

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yat
    Même si personellement je mets un point d'honneur à faire des efforts sur le plan individuel, je comprends tout à fait ta position, qui est d'autant plus défendable que tu as manifestement moyen d'avoir cette influence plus forte. Moi, à part encourager les gens autour de moi à faire attention, et donc commencer par montrer l'exemple, je n'ai pas beaucoup d'options.
    Ca ne m"empèche pas d'en faire de même, mais j'ai bien consience que ça ne va pas bien loin. Là ou il faut se méfier, c'est de ne pas demander au gens de faire des efforts inutile qui les découragerait à faire les bons efforts. Et pour ça il ne faut pas faire confiance à tout ce que disent ceux qui n'ont pas une vision d'ensemble du problème et se jettent sur de supposé bonnes solutions qui en fait ne résistent pas à l'analyse...

  17. #104
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par DanielH
    Ca prouve bien que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu répètes ce que tu as lu ou entendu sans dissernement.
    Je ne suis pas sûr que cela apporte grand chose au débat...

    Si ce que tu dis était vrai alors on serait bien mal.
    De quoi tu parles ?

    Heureusement ce n'est pas le cas et il y a bien des choses à faire de positives qui, je n'en doute pas, seront faite. Toute la question est de savoir si ce ne sera pas trops tard pour beaucoup !!!
    Juste deux questions :

    1 - tu fais comment pour remplacer le pétrole consommé aujourd'hui (pas loin de 85 mllions de barils / jour), et en particulier celui utilisé dans les transports (98% de l'énergie des transports = pétrole) ?

    2 - Tu fais comment pour que l'on cesse de dérègler le climat ?

  18. #105
    yat

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par DanielH
    Là ou il faut se méfier, c'est de ne pas demander au gens de faire des efforts inutile qui les découragerait à faire les bons efforts. Et pour ça il ne faut pas faire confiance à tout ce que disent ceux qui n'ont pas une vision d'ensemble du problème et se jettent sur de supposé bonnes solutions qui en fait ne résistent pas à l'analyse...
    Moi je parle surtout d'efforts en termes d'économie... (d'ou l'emploi de l'expression "faire attention"). Beaucoup de gens, par exemple, vivent en appartement et ne peuvent pas vraiment choisir leur mode de chauffage. Mais il y a déjà une mentalité à aquérir rien que sur son utilisation : plein de gens chauffent leur appartement de manière à pouvoir se balader en tee-shirt même au plus froid de l'hiver. Beaucoup ouvrent leur fenètre pour aérer alors que le chauffage tourne (si, si, ça existe encore !). Pareil pour l'eau que l'on laisse couler pour rien, les sacs plastique qui vont directement de la caisse du supermarché à la poubelle etc...
    Je ne dis pas que je connais exactement le comportement à adopter pour être le moins nocif possible, ni que je serais capable de m'y tenir, mais adopter un mode de vie ou on fait attention, ou on évite tous ces petits gaspillages, c'est déjà changer sa facon de penser. Arrivé à ce stade, il ne manque plus qu'un peu d'information pour être vraiment efficace. Mais on en est encore très loin.

    [EDIT / P.S] Encore désolé si j'ai mal interprété tes propos. Pour isoler un peu plus la source de ma confusion, c'est ton post 79 qui m'a fait penser que tu plaçais les efforts individuels derrière des solutions plus globales.
    Dernière modification par yat ; 24/02/2006 à 16h12.

  19. #106
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Stoune
    Tu proposes une solution, qui serait de se déplacer a pied, en vélo ou en roller.
    Soyons précis : je propose pour ceux (environ 80% des européens) qui habitent dans des zones désservies par les transports en commun, d'utiliser ces transports en commun et de recourir parrallèlement (et de manière complémentaire) à la marche, le vélo, le roller etc...

    La solution de l'auto-partage est également très intéressante (rien à voir avec le covoiturage).

    La voiture reste indispensable à tous ceux qui vivent dans des hameaux isolés à la campagne ou en montagne.

  20. #107
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Florent,

    Juste une question (sans volonté de juger qui que se soit) : que se passe-t-il si des 100aines de millions de chinois et d'indiens souhaitent vivre comme toi et décident de quitter la ville ?

    6 500 000 000 êtres humains, cela change la problématique, non ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/02/2006 à 16h18.

  21. #108
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par DanielH
    Ca ne m"empèche pas d'en faire de même, mais j'ai bien consience que ça ne va pas bien loin. Là ou il faut se méfier, c'est de ne pas demander au gens de faire des efforts inutile qui les découragerait à faire les bons efforts. Et pour ça il ne faut pas faire confiance à tout ce que disent ceux qui n'ont pas une vision d'ensemble du problème et se jettent sur de supposé bonnes solutions qui en fait ne résistent pas à l'analyse...
    Qui ne "résiste pas à l'analyse" de ceux qui sont prêts à changer sauf si l'on touche à leur mode de vie et à leur "confort"...cherchez l'erreur.
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/02/2006 à 16h21.

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  23. #109
    DanielH

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Juste deux questions :

    1 - tu fais comment pour remplacer le pétrole consommé aujourd'hui (pas loin de 85 mllions de barils / jour), et en particulier celui utilisé dans les transports (98% de l'énergie des transports = pétrole) ?

    2 - Tu fais comment pour que l'on cesse de dérègler le climat ?
    Je part en vacances pour une semaine insessament sous peu et je pense que je n'ai pas assez de temps pour argumenter ces deux points essentiels. Ce serait un plaisir de reprendre cette discussion à mon retour.
    En gros, ma réponse tourne autour de beaucoup de pragmatisse.

    Utiliser tout ce qui est à notre disposition et utilisable rapidement pour amorcer les choses. Puis, petit à petit évoluer vers une situation durable. Il faut d'abord parer au plus pressé au niveau mondial en faissant avec ce qu'on a. Avec le comportement des gens, avec les industriels et leur besoin de rentabilité, avec les politique qui ne voyent pas plus loin que le bout de leur nez (l'élection suivante), etc....

    On en rediscute à mon retoure de vacances dans une semaine. En plus je serais en pleine préparation d'une conférence qui se veux grand public sur le sujet, j'aurais donc besoin d'avis varié...

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Juste une question (sans volonté de juger qui que se soit) : que se passe-t-il si des 100aines de millions de chinois et d'indiens souhaitent vivre comme toi et décident de quitter la ville ?
    C'est une des containtes les plus forte à prendre en compte. Tu poses les bonnes questions, reste à donner les bonnes réponses !!!!!!!!!

    Citation Envoyé par yat
    plein de gens chauffent leur appartement de manière à pouvoir se balader en tee-shirt même au plus froid de l'hiver.
    Beaucoup trop de gens ont se comportement et ça fait effectivement partie des comportements à combattre. Lorsque j'habitais en appartement je crois n'avoir jamais utilisé de chauffage tellement les voisins ce chauffaient.

    Si on pouvait obtenir que les gens se chauffe moins et conduisent leur voiture de manière plus économe ce serait un très grand progrès. Pour le reste on verra plus tard...

  24. #110
    DanielH

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Qui ne "résiste pas à l'analyse" de ceux qui sont prêts à changer sauf si l'on touche à leur mode de vie et à leur "confort"...cherchez l'erreur.
    Oui, oui et encore oui et c'est comme ça et il faut faire avec. Tu ne passeras pas en force !!!!!!!

  25. #111
    Stoune

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Je suis effectivement bien d'accord avec toi, mais(il y a toujours un mais...):

    Je ne suis pas sur du tout que des centaines de millions de personnes ai envie de cela. l'ideal (depeint par nos medias) actuel semble plutot etre a la vie citadine, avec le tout a porter de main (a porter de voiture?)

    De fait, le peak oil est proche, s'il n'est pas déja arrivé, et je commence deja plus ou moins a prevoir ma future autarcie (etant informaticien, le télé travail est une possibilité non négligeable, meme si dans mon job actuel, on me refuse cette option, cela se développera par nécessité). Donc il ya de très fortes chances que meme en souhaitant vivre de cette façon, cela ne soit plus faisable d'ici peu, sous peine de très fortes concessions au niveau du confort de vie (accepter de vivre a la campagne et de prendre son velo electrique rechargé au solaire pour aller acheter son pain par exemple)

    Troisièmement, cela semble vouloir dire que l'ideal pour sauver la planete, c'est l'urbanisation, et donc la concentration de population dans des zones restreintes. Cela me semble pour le moins assez paradoxal de vouloir s'entasser dans des cages en bétons pour sauver la nature.

    Mon avis, peut etre un peu idéalisé, c'est que l'arret brutal du robinet de petrole va profondément changer toute la face economique de ce monde, et que les productions devront necessairement revenir pres du lieu ou existe les matieres premières, et que des micro systèmes economiques locaux se développeront, il n'y aura pas le choix...

    Donc si ca se trouve, tout ce beau débat est peu etre déja trop en retard (on ne convaincra pas les automobilistes actuels de renoncer a leur voiture, tout au mieux, ils accepteront de diminuer la cylindrée, et on ne convaincra pas non plus les chinois de ne pas en vouloir une).
    Mais si jancovici voit juste (et quand je le lis, je trouve que ses propos sont assez honnêtes, clair et précis), d'ici 10 ans, le pétrole sera devenu tellement cher que la question ne se posera meme plus: très peu de gens pourront encore s'offrir le luxe d'avoir une voiture, meme dans nos sociétés occidentales...

    Ce qui fait que convaincre les gens de baisser leur conso, si cela peut sauver 1 million de barils/jours, cela ne fera malgré tout que repousser l'echéance du fait qu'il faudra passer a autre chose de quelques années(et encore, en estimant que le parc automobile ne s'aggrandisse pas et devienne juste moins gourmand)

    J'espère être clair, je mélange beaucoup d'idées qui me viennent en meme temps, donc je ne suis pas sur que parfois je ne saute pas trop du coq a l'ane...

    Cordialement,
    et en vous souhaitant un agréable week end! (moi je vais peut etre bien fendre un peu de bois demain..)

  26. #112
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Habiter à plus de 20km d'une alimentation ou de son lieu de travail est rendu posible avec les prix dramatiquement bas du pétrole.

    Cela va changer dans peu de temps, par la force des choses : les petits budgets ont à mon sens tout intérêt à s'y préparer dès aujourd'hui.

  27. #113
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Stoune
    Je suis effectivement bien d'accord avec toi, mais(il y a toujours un mais...): Je ne suis pas sur du tout que des centaines de millions de personnes ai envie de cela. l'ideal (depeint par nos medias) actuel semble plutot etre a la vie citadine, avec le tout a porter de main (a porter de voiture?) De fait, le peak oil est proche, s'il n'est pas déja arrivé, et je commence deja plus ou moins a prevoir ma future autarcie (etant informaticien, le télé travail est une possibilité non négligeable, meme si dans mon job actuel, on me refuse cette option, cela se développera par nécessité). Donc il ya de très fortes chances que meme en souhaitant vivre de cette façon, cela ne soit plus faisable d'ici peu, sous peine de très fortes concessions au niveau du confort de vie (accepter de vivre a la campagne et de prendre son velo electrique rechargé au solaire pour aller acheter son pain par exemple)
    ok

    Troisièmement, cela semble vouloir dire que l'ideal pour sauver la planete, c'est l'urbanisation, et donc la concentration de population dans des zones restreintes. Cela me semble pour le moins assez paradoxal de vouloir s'entasser dans des cages en bétons pour sauver la nature.
    Compte tenu de la taille de la population humaine (6,5 milliards) et de notre impact environnemental (biodiversité etc.) le regroupement de l'habitat est à mon sens plus que souhaitable.

    Mon avis, peut etre un peu idéalisé, c'est que l'arret brutal du robinet de petrole va profondément changer toute la face economique de ce monde, et que les productions devront necessairement revenir pres du lieu ou existe les matieres premières, et que des micro systèmes economiques locaux se développeront, il n'y aura pas le choix...
    C'est aussi mon avis sauf que je préfère, par nature, anticiper que subir.

    Donc si ca se trouve, tout ce beau débat est peu etre déja trop en retard (on ne convaincra pas les automobilistes actuels de renoncer a leur voiture, tout au mieux, ils accepteront de diminuer la cylindrée, et on ne convaincra pas non plus les chinois de ne pas en vouloir une).
    Mais si jancovici voit juste (et quand je le lis, je trouve que ses propos sont assez honnêtes, clair et précis), d'ici 10 ans, le pétrole sera devenu tellement cher que la question ne se posera meme plus: très peu de gens pourront encore s'offrir le luxe d'avoir une voiture, meme dans nos sociétés occidentales...
    Oui, disons d'ici 5 à 10 ans.

    Ce qui fait que convaincre les gens de baisser leur conso, si cela peut sauver 1 million de barils/jours, cela ne fera malgré tout que repousser l'echéance du fait qu'il faudra passer a autre chose de quelques années(et encore, en estimant que le parc automobile ne s'aggrandisse pas et devienne juste moins gourmand)

    J'espère être clair, je mélange beaucoup d'idées qui me viennent en meme temps, donc je ne suis pas sur que parfois je ne saute pas trop du coq a l'ane...
    Je trouve ta réflexion très intéressante...et bienvenue sur ce forum.

    Cordialement,
    et en vous souhaitant un agréable week end! (moi je vais peut etre bien fendre un peu de bois demain..)
    couper du bois cela réchauffe deux fois : quand on le coupe et quand on le brûle.
    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/02/2006 à 16h54.

  28. #114
    Stoune

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    [edit] ceci etait en réponse a ton post no 112 :

    Bien sur, mais rien ne m'empechera alors de vivre sur mes cultures personnelles, de reprendre des lapins et des poules par exemple, de peut etre m'associer a certains de mes voisins pour avoir une vache et quques cochons en communs, et de ne me rendre " a la ville" qu'une ou deux fois par mois pour certains besoins spécifiques (genre farine, sucre)

    Mes grands parents vivaient comme cela, ils avaient des animaux, et marchaient jusqu'a la commune ("seulement" 5 kilometres) pour aller a l'épicerie du coin.

    Mon avis est que ces épiceries du coin dans les petits villages feront peut etre leur réapparition d'ici pas très longtemps...

    Je ne vois donc pas ce qui m'empecherai de faire de meme que mes aieux.

    Bien entendu, ce système n'est peut etre pas adapté a tout le monde, nombre de citadins ne sauraient pas s'occuper de poules, et ne voudraient tout simplement pas...

    Mais bon, voila, pour moi, l'ecologie, c'est aussi des animaux en plein air si possible, et pas des batteries d'elevage de 25000 volailles, c'est planter ses propres légumes (meme en ville, on peut faire pousser des tomates sur son balcon si on le souhaite).

    Alors oui, comme ca, cela parait un retour en arriere, moi j'appelle plutot ca un retour a la nature, parcequ'on en a peut etre trop fait, trop vite.
    Après tout, nous sommes peut etre intelligents, mais nous restons tous des "animaux" si je peux me permettre...

    Par contre, j'adhère totalement au fait que l'on doive s'y préparer dès aujourd'hui, petit budget comme gros budget d'ailleurs...

    Cordialement

  29. Publicité
  30. #115
    DanielH

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Stoune
    Mais si jancovici voit juste (et quand je le lis, je trouve que ses propos sont assez honnêtes, clair et précis), d'ici 10 ans, le pétrole sera devenu tellement cher que la question ne se posera meme plus: très peu de gens pourront encore s'offrir le luxe d'avoir une voiture, meme dans nos sociétés occidentales...
    jancovici à une facheuse tendance à être pessimiste. Je le comprend, il a vraiment fait le tour du problème et fait un constat de la situation très complet. Le problème c'est qu'il ne cherche pas vraiment des solutions. Il vois le mur qui est devant nous, il alerte tout le monde de manière conviencante et il en reste là.

    Il faut aller plus loin et proposer de véritables pistes pour l'avenir qui ne consiste pas seulement à dire "il faut revenir à la nature". Ce retour on n'arrivera pas à le faire à temps, c'est trop compliqué. Plus tard, oui sûrement, mais pour l'instant on en est à une exode rurale en Chine et en Inde comme on l'a connu chez nous il y a 50 ans. On a très mal géré ça, a nous de proposer des solutions meilleurs pour tous ces gens là tout en respectant leurs aspirations.

    Sur ce, bon week-end et je pars m'aérer un peu à la montagne...

  31. #116
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par DanielH
    jancovici à une facheuse tendance à être pessimiste. Je le comprend, il a vraiment fait le tour du problème et fait un constat de la situation très complet. Le problème c'est qu'il ne cherche pas vraiment des solutions. Il vois le mur qui est devant nous, il alerte tout le monde de manière conviencante et il en reste là.

    Il faut aller plus loin et proposer de véritables pistes pour l'avenir qui ne consiste pas seulement à dire "il faut revenir à la nature". Ce retour on n'arrivera pas à le faire à temps, c'est trop compliqué. Plus tard, oui sûrement, mais pour l'instant on en est à une exode rurale en Chine et en Inde comme on l'a connu chez nous il y a 50 ans. On a très mal géré ça, a nous de proposer des solutions meilleurs pour tous ces gens là tout en respectant leurs aspirations.

    Sur ce, bon week-end et je pars m'aérer un peu à la montagne...
    Prévoir une situation catastrophique si l'on ne change pas rapidemement ce n'est pas être pessimiste mais simplement réaliste et lucide.

    Quand on a tous les éléments pour comprendre que si l'on ne change pas rapidemment une catastrophe va arriver, on a le devoir d'alerter les autres. Sinon c'est faire preuve de non assistance à humanité en danger. Et c'est pour moi une attitude criminelle.

    Mais il est difficile d'imaginer que le pire va arriver pour que justement il n'arrive pas...
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/02/2006 à 19h04.

  32. #117
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Pendant que l'on parle des 4/4, du prix du pétrole et des solutions globales :

    Dans l'actualité :

    24 février 2006 - Attentat déjoué contre un site pétrolier géant en Arabie

    Les services de sécurité saoudiens ont déjoué vendredi un attentat suicide contre le site pétrolier d'Abqaïq, premier centre mondial de traitement du brut par où transitent les deux tiers de la production pétrolière du royaume, rapporte l’agence Reuters.

    L'attaque, qui n'a pas affecté les niveaux de production et d'exportation, accrédite le scénario du pire que redoutent les marchés pétroliers depuis que le royaume est la cible désignée de la mouvance islamiste armée (...)

    Suite ici et
    Dans la série Le pétrole source de bonheur et de "confort"...
    Bienvenue en 2010...
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/02/2006 à 19h22.

  33. #118
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Pendant que l'on parle des 4/4, du prix du pétrole et des solutions globales :

    Dans l'actualité :



    Dans la série Le pétrole source de bonheur et de "confort"...
    Bienvenue en 2010...
    C'est bien pourquoi la discussion à propos des 4*4 et de la bonne conscience a quelque chose d'un peu ... surrané.

    Ce n'est pas Jancovici qui dit qu'on va dans le mur, c'est, au moins pour la question climatique, toute la communauté spécialisée dont Jancovici ne fait que reprendre les conclusions. Depuis la signature des accords de Kyoto (ratifiés après 10 ans et pas par tout le monde) les émissions de CO2 ont continué selon le scénario du Busines As Usual.

    Dans ces conditions, il faut s'attendre à être dans la fourchette haute des prévisions climatiques, c'est à dire plutot vers les 4 -6 degrés de plus en 2100. Cela s'accompagnera de beaucoup de crises plus ou moins graves mais le climat n'est pas le seul problème.

    La difficulté, justement, sera de passer le cap de la raréfaction du pétrole, du gaz, de l'eau en même temps qu'arriveront ces crises climatiques, les remises en cause de nos types de vie, de nos emplois etc... et des crises géopolitiques qui s'en suivront inévitablement. A l'évidence, on est déjà dans la première phase de ce type de crises.

    C'est pouquoi le problème de bonne ou mauvaise conscience m'apparaît largement dépassé . La seule réponse devrait viser de retarder les échéances et de se préparer à l'inévitable. James Hansen soutient qu'il nous reste quelques années (10 max) pour se donner un peu de répit avant que le système climatique ne bascule. Ses arguments sont loin d'être mauvais. Je serais très étonné qu'il soit écouté à temps.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #119
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yves25
    C'est bien pourquoi la discussion à propos des 4*4 et de la bonne conscience a quelque chose d'un peu ... surrané.

    Ce n'est pas Jancovici qui dit qu'on va dans le mur, c'est, au moins pour la question climatique, toute la communauté spécialisée dont Jancovici ne fait que reprendre les conclusions. Depuis la signature des accords de Kyoto (ratifiés après 10 ans et pas par tout le monde) les émissions de CO2 ont continué selon le scénario du Busines As Usual.

    Dans ces conditions, il faut s'attendre à être dans la fourchette haute des prévisions climatiques, c'est à dire plutot vers les 4 -6 degrés de plus en 2100. Cela s'accompagnera de beaucoup de crises plus ou moins graves mais le climat n'est pas le seul problème.

    La difficulté, justement, sera de passer le cap de la raréfaction du pétrole, du gaz, de l'eau en même temps qu'arriveront ces crises climatiques, les remises en cause de nos types de vie, de nos emplois etc... et des crises géopolitiques qui s'en suivront inévitablement. A l'évidence, on est déjà dans la première phase de ce type de crises.

    C'est pouquoi le problème de bonne ou mauvaise conscience m'apparaît largement dépassé . La seule réponse devrait viser de retarder les échéances et de se préparer à l'inévitable. James Hansen soutient qu'il nous reste quelques années (10 max) pour se donner un peu de répit avant que le système climatique ne bascule. Ses arguments sont loin d'être mauvais. Je serais très étonné qu'il soit écouté à temps.
    Je pense que la prise de conscience de la gravité des enjeux est un préalable indispensable pour un changement de nos comportements : la question de la conscience des enjeux est donc fondamentale et centrale.

  35. #120
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Malgrès la situation que nous connaissons, et celle que nous connaitrons dans qques années, nos industriels gardent le moral, et avec une bonne dose d'ironie, ou plutot de cynisme, on nous balance des campagnes de pub pour automobiles (je ne cite pas la marque car nos senseur veillent) qui fait la démonstration de la magnifique prise de conscience qui est entrain de se jouer.
    On y entend une femme dire à son mari "chéri y'a un moustique sur le pare-brise (humour destiné aux réunionnais).." et le mari de répondre "oui il faut qu'on change de voiture!".
    Il y en a toute une série comme ça.
    On peut prendr ça avec humour tellement c'est con. Mais c'est tellement vrai que ça me fait plutot

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