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4x4 et bonne conscience!!




  1. #31
    domlefebvre

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Dommage, j'avais pourtant pris le soin de préciser que j'utilisais le terme 'économie' au sens étymologique (de sa définition) et pas des "moyens économiques" (je peux m'offrir un 4x4) ou encore "des économies d'énergie" (et là, le sens du mot économie n'est pas le même).

    Toujours est-il que la morale (avec un grand peut être comme Ethique) n'a rien à voir dans cette affaire. Car si je te comprends bien, il est immoral de rouler en 4x4. Et au nom de quel référentiel moral? Je suis scientifique et je n'ai pas l'habitude d'introduire la morale dans mes raisonnements. Il n'en est pas de même lorsqu'il s'agit de prendre des décisions, mais dans ce cas, je me refère à un système moral déterminé. Quel est le tien?

    -----


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  3. #32
    Runa

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    J'ai un peu de mal avec votre définition de la libérté...Avoir besoin d'une voiture pour aller plus vite au boulot pour avoir de l'argent et payé ses factures...Je ne vois aucune libérté la dedans. Je crois que nous avons une illusion de la libérté, sorte de possibilité de choix bien encadré par les lobby industriel, les politiques et autres. Plus j'y pense et plus je me dit que la libértée et la société tel que nous l'avons batie sont completement incompatible.

    L'un va dire, j'ai le droit d'acheter un 4x4 et c'est vrai et l'autre va dire, j'ai le droit de respirer un air moins pollué et c'est vrai aussi. Sous couvert de libérté aucun des deux n'est libre puisque l'un se conforme a un sdandard de "paraître" et l'autre respirera se que le monde moderne offre (un air un peu vicié).
    Un homme qui ne lit jamais est plus cultivé qu'un homme qui ne lit que les journaux.

  4. #33
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yat
    Si on n'était qu'un million sur la planète, on pourrait tranquillement faire tourner les moteurs de nos bagnoles et de nos avions sans se soucier des conséquences.
    .
    Sauf que nous sommes 6milliards et que c'est exactement ce que nous continuons à faire.

    Le véritable changement qui est intervenu depuis cette lointaine époque ou nous n'étions que 1 million sur cette planète, c'est que maintenant nous savons.
    Nous savons que les ressources ne sont pas épuisables à l'échelle planétaire et au rythme de notre consomation.
    Nous savons ou nous allons : droit dans le mur, ou dans le trou, au choix (et oui parfois on a le choix ).
    Nous savons donc et nous continuons comme si tout allait bien, nous ne changeons pas nos habitudes.
    Un peu comme si au moment d'apercevoir l'iceberg qui allait couler son navire le capitaines du Titanic avait ordonné de poursuivre sa route "en avant toute!". C'est peut-être d'ailleur ce qu'il a fait, je n'y étais pas En tout cas ça n'a pas marché très fort.
    Il si, occupé à faire la fête il avait rechigné à tenter une manoeuvre craignant qu'après il n'y ait "plus de champ"?

  5. #34
    yat

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Runa
    J'ai un peu de mal avec votre définition de la libérté...Avoir besoin d'une voiture pour aller plus vite au boulot pour avoir de l'argent et payé ses factures...Je ne vois aucune libérté la dedans.
    Et avoir une voiture qui te permet d'aller ou tu veux quand tu veux sans le moindre effort, non, tu ne vois pas de liberté là-dedans ? Peut-être que si on t'accrochait un boulet à la jambe droite et que du coup on te dispensait d'aller au boulit en te payant tes factures, tu te sentirais plus libre, cloué chez toi ?

  6. #35
    tomiris

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    On est donc d accord, c’est bien l’accroissement du nombre d’êtres humains qui par leurs besoins, justifiés ou non, conditionne d’une part la nécessité de modifier des comportements responsables ou pas mais acquis et d’autre part l’urgence avec laquelle ses modifications doivent être mises en place.

    D’ailleurs c’est bien la nature des messages passés dans différentes communication à but écologique : c’est la somme de tous nos petits actes à chacun qui fera avancer l’amélioration de l’état de la planète. En corollaire c’est la somme de nos suffisances égoïstes qui la conduisent à sa perte.

    Alors quand je dis que sommes trop nombreux pour rester (aussi, autant) libre c’est simplement pour exprimer le fait que :

    Les libertés communes de nos sociétés, qu’il est nécessaire de définir , de respecter et d’atteindre,ce que certain appelle l’adaptation (parfaite) au milieu, sont forcément inférieures à la somme de nos libertés individuelles. Sinon se serait sans compter sur une des caractéristiques première de l’homosolo que nous sommes devenus, SE DISTINGUER DES AUTRES.

    Cqfd : l’achat d’un 4x4 répond en partie à cette motivation.

  7. #36
    yat

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Sauf que nous sommes 6milliards et que c'est exactement ce que nous continuons à faire.
    Mais pas pour longtemps. Et le truc c'est que comme on est 6 milliards, continuer à le faire a des conséquences désastreuses, que nous finirons par payer le prix fort. Si on était 1 million, l'environnement n'aurait que faire de nos excès, et nous n'aurions à pâtir d'aucune conséquence néfaste.
    Citation Envoyé par ludo b
    Le véritable changement qui est intervenu depuis cette lointaine époque ou nous n'étions que 1 million sur cette planète, c'est que maintenant nous savons.
    Nous savons que les ressources ne sont pas épuisables à l'échelle planétaire et au rythme de notre consomation.
    Ca n'a pas de sens de dire ça : maintenant, oui, nous le savons, mais le véritable changement est que c'est le cas. On aurait eu du mal, quand on était 1 million sur la planète, à savoir que notre consommation était supérieure au renouvellement des ressources : ce n'était pas le cas !
    Citation Envoyé par ludo b
    Nous savons ou nous allons : droit dans le mur, ou dans le trou, au choix (et oui parfois on a le choix ).
    Nous savons donc et nous continuons comme si tout allait bien, nous ne changeons pas nos habitudes.
    Précisément : on refuse de se priver des libertés que le pétrole nous apporte. C'est te dire à quel point la limitation des ressources constituera une privation de liberté quand nous y serons confrontés de manière concrète !

  8. #37
    baulet

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    en réponse à r17777:

    bonjour.

    effectivement je respecte votre point de vue, vous voyez le problème d'une manière très générale, et malgré mon attachement à mon loisir favori, je comprends bien que tot ou tard le gaspillage des énergies fossiles (gaspillage car dans un moteur à combustion interne, 60% de l'énergie est dissipée sous forme de chaleur) nous obligera à changer nos habitudes et surtout nos technologies.
    de plus il est bien évident que la planête est en train d'étouffer à cause de la déforestation à outrance, des gaz à effet de serre...tout cela vous le savez bien et vous saurez l'expliquer avec l'éloquence qui vous caractérise.
    personnellement, ce qui m'exaspère, puisque nous parlons de véhicules polluants, c'est la quasi-inexistance de moyens ferroviaires pour le transport de marchandises.
    quand on voit qu'un poids lourd à un moteur de plus de 10 litres de cylindrée, je n'ose imaginer les quantités de Co et Co2, ainsi que les composés souffrés qui sont dégagés.

    maintenant, en réponse à vos questions ou remarques:

    Dois-je comprendre que si les rues étaient adaptées vous ne vous ont priveriez pas ?

    rues adaptées ou pas, cela ne change rien en ce qui me concerne, cela ne dépend que du volume ou du poids transporté, par exemple enlèvement de matériaux de construction.

    le gpl

    oui, il semble en effet qu'il n'y ait pas de particules, quant aux oxydes d'azote, je ne sais pas, le co et co2 est inférieur à l'essence, mais pas dans des proportions effarentes.
    De plus, la consommation est supérieure, alors je vous pose la question : est-ce réellement moins polluant toutes proportions gardées? est-ce un effet marketing des pétroliers pour donner bonne conscience aux utilisateurs?

    Cette phrase me donne l'impression d'être la confirmation de idée que je me fais des utilisateurs des véhicules quatre roues motrices, à savoir que ces derniers ne font pas par nécessité , mais par jeu ! ! !

    bien sûr que c'est un loisir. mais c'est dans mon cas une combinaison d'un utilitaire quand celà est nécessaire, avec un vehicule de loisir quand j'en ai envie.
    (pour les trajets habituels, un autre véhicule de faible cylindrée est utilisé)

    Pourquoi nous citadin ou ruraux, non utilisateur de 4x4, ne nous contentant pas seulement de nous donner l'air d'être plutôt respectueux (de l'environnement écologique et collectif!), pas du tout passionné de tout-terrain mais de loisirs sobres et propres, pâtirions d'un manque de loi protégeant nos libertés individuelles(mais aussi collectives!!) de vivre dans un monde moins sale et un peu plus viable et transmissible, à cause de quelques snobinards, joueurs, vénaux, vaniteux, cupide et inconscients citadin et ruraux ??!!

    je vous trouve très vindicatif, vous pensez donc que quelques heures de tout terrain par mois va changer le taux de Co2 de la planète? et les milliers de poids lourds qui circulent tous les jours?

    Manque de chance pour vous, car la majorité de citoyens de pays sont plutôt opposés à votre loisir égoïste ! À cela je rajouterais, que nos efforts en matière de diminution de nos pollutions, profitent à tout le monde y compris vous, alors que vos efforts de gaspillage énergétique, et d'aggravation du climat ne desservent totalement tout le monde!!!

    La minorité dans ce cas est plutôt celle qui se complaît dans ce luxe polluant et dispendieux, ce qui me fait dire en voyant votre réaction que cette minorité devrait arrêter de se prend pour nombril du monde !!!


    la majorité? quelles sources avez vous?
    luxe? vous êtes plein d'images surfaites et d'apriori.
    j'ai bien peur, qu'en parlant de nombril, vous regardiez un peu trop le votre, cher monsieur.

    Lorsque l'on veut évoluer vers le bien, on ne doit pas mettre en avant que ce qui fonctionne bien, on doit plutôt se concentrer à changer ce qui ne fonctionne pas, ce qui nous handicape !!

    eh bien je constate que nous sommes d'accord sur ce point.

    Ce qui me dégoûte-moi dans ce pays, c'est la régression infantile généralisée qui prédomine lorsque l'individu a l'impression que l'on s'attaque à son petit intérêt personnel !!!

    la diminution incessante de nos libertés, vous appelez cela de la régression infantile? vous devez ou devriez faire de la politique, cher monsieur.

    je constate que malgré l'éloquence de vos propos, malgré le bienfondé de votre démarche intellecuelle, malgré votre intelligence, à aucun moment je sens dans votre discours la volonté de comprendre mon point de vue, la volonté de vous remettre en question ne serais ce qu'une seconde, la volonté d'ouvrir votre esprit.

    j'en suis désolé pour vous.

    Cordialement.

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  10. #38
    Runa

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Ce que je veux dire Yat, oui j'ai une voiture c'est bien c'est sûr, c'est trés pratique aussi mais a côté de ca je dois travailler plus pour la financé la voiture pis il faut payé l'essance, les taxes, les assurances, les services...Le concépte de libérté n'est-il pas sensé exempter du "revers de la medailles". Ma consception de la libérté serait plutot d'aller à la ceuilléte pour trouver ma nourriture.

    Avoir besoin de la voiture, avoir besoin d'argent, être dépendant des autres, avoir besoin d'aller ou je veux quand je veux, qu'es qui défini tout ces besoins ?

    Je crois que la vrai libérté est un concépte, un idée, une utopie irréalisable. A partir du moment ou nous avons des besoins nous ne sommes déjà plus libre. Le mieu que nous puissions avoir est de pouvoir fair certain choix dans un cadre prédéfinit.
    Un homme qui ne lit jamais est plus cultivé qu'un homme qui ne lit que les journaux.

  11. #39
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par domlefebvre

    Toujours est-il que la morale (avec un grand peut être comme Ethique) n'a rien à voir dans cette affaire.
    Car si je te comprends bien, il est immoral de rouler en 4x4. Et au nom de quel référentiel moral? Je suis scientifique et je n'ai pas l'habitude d'introduire la morale dans mes raisonnements. Il n'en est pas de même lorsqu'il s'agit de prendre des décisions, mais dans ce cas, je me refère à un système moral déterminé. Quel est le tien?
    Bien sur que l'éthique perso a complètement avoir avec cette affaire. Je ne vais pas me répéter encore.
    Le terme "immoral" sonne un peu trop "auto flagélation" pour moi. Et je me méfie des systèmes moraux un eu trop déterminés. Je tente simplement de ne pas faire payer aux autres, et pas trop cher, le prix de mes propres choix. Que ces choix soient anodins ou qu'ils soient des "grands choix de vie" comme on dit parfois. Ca doit avoir un rapport avec ce mot souvant galvaudé qu'est le "respect". C'est simple le respect. Ca n'obéit pas forcement à de grands principes rigides et souvant liberticides. Mais dans la vie de tous les jours ça aide à avancer sans tout piétiner sur son passage.
    A partir du moment ou un geste, une pratique, à des conséquences directes et indirectes graves sur l'autre, tu as à faire un choix. Ce choix est éthique, il n'a rien avoir avec une quelconque logique économique qui ne nécessite pas forcement de tenir compte de l'autre.
    Alors on peut, ou pas, faire un choix qui tiendra compte, ou pas, de l'autre. Mais dans tous les cas on ne peut ignorer que ce choix aura des conséquences. Et il s'agit d'être en accord avec les conséquences des choix qu'on fait, en acceptant également que ça puisse avoir des conséquences sur nous même, et pas forcement celles qu'on espérait.

  12. #40
    albja

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    je suis entièrement d'accord avec vous mon père aun 4x4 mais il s'en sert pour aller a la chasse contrairement a certaine personnes qui fond a la mode américaine et ont des gros 4x4 qui n'ont et qui ne verront jamais un peu de boue. C'est pour la frime c'est la monde et dans 10 ans si c'est la mode de rouler en camping alors tout les frimeurs acheteront un 4x4 de toute façon l'argument de l'essence va en stopper plus d'un car quand on voit qu'un engin comme ça consomme plus de 10 litres au 100 et que les réservoirs sont autour de 100 litres cela revient tres cher lorsque l'on passe à la pompe.
    Le comble du comble est d'avoir un gros 4x4 V8 a essence pas de gazoil c'est pas assez cher pour rester en ville

  13. #41
    yat

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par Runa
    Ce que je veux dire Yat, oui j'ai une voiture c'est bien c'est sûr, c'est trés pratique aussi mais a côté de ca je dois travailler plus pour la financé la voiture pis il faut payé l'essance, les taxes, les assurances, les services...Le concépte de libérté n'est-il pas sensé exempter du "revers de la medailles". Ma consception de la libérté serait plutot d'aller à la ceuilléte pour trouver ma nourriture.
    Bien sur, toute liberté a son prix. Mais en comparant ce qui est comparable, avant l'automobile, les gens devaient aussi travailler. D'ailleurs beaucoup plus, beaucoup plus longtemps, dans de moins bonnes conditions et pour obtenir un niveau de vie plus faible. En ce sens, je ne peux pas considérer qu'ils étaient plus libres que nous. Certes, maintenant nous sommes dépendants de cet outil (enfin... pas forcément, par exemple moi je n'ai jamais eu de voiture), et il nous coute une bonne partie du fruit de notre labeur.
    Citation Envoyé par Runa
    Avoir besoin de la voiture, avoir besoin d'argent, être dépendant des autres, avoir besoin d'aller ou je veux quand je veux, qu'es qui défini tout ces besoins ?
    La société que l'on se construit. Au fil des siècles on cherche à se rendre la vie de plus en plus facile, et on se rend dépendant de toutes ces choses que nous ajoutons à notre vie quotidienne. Mais ces choses nous donnent une plus grande liberté d'action.
    C'est comme qi tu étais enfermé dans une cellule depuis des années. Un jour on te laisse sortir. Du coup ça y est, tu peux aller ou tu veux, voir ce que tu veux et rencontrer qui tu veux, mais il faut que tu travailles pour gagner ta vie. Considèreras-tu que le fait d'être hors de la cellule est une privation de liberté parce que tu deviens dépendant du fait d'être dans ta cellule ? Parce que tu te crées un besoin ? Parce que tu es obligé de travailler alors qu'avant tu étais libre de... ne rien faire du tout ?
    Citation Envoyé par Runa
    Je crois que la vrai libérté est un concépte, un idée, une utopie irréalisable. A partir du moment ou nous avons des besoins nous ne sommes déjà plus libre. Le mieu que nous puissions avoir est de pouvoir fair certain choix dans un cadre prédéfinit.
    Ton propos s'inscrit dans une vision totalement booléenne de la liberté. Ce n'est absolument pas le cas : tout est relatif, on peut être plus ou moins libre.

  14. #42
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yat
    Si on était 1 million, l'environnement n'aurait que faire de nos excès, et nous n'aurions à pâtir d'aucune conséquence néfaste.Ca n'a pas de sens de dire ça : maintenant, oui, nous le savons, mais le véritable changement est que c'est le cas. On aurait eu du mal, quand on était 1 million sur la planète, à savoir que notre consommation était supérieure au renouvellement des ressources : ce n'était pas le cas ! !

    Ben oui, tu continues à n'envisager le problème que sous l'angle "restera t-il assez de gateau? Si oui tout va bien"
    On ne savait pas qu'il y avait un problème parce qu'il n'y avait pas de problème.
    Je n'ai pas dis ça.
    J'ai dis que les Hommes d'alors ne savaient pas quelles conséquences pouvaient avoir certains de leurs actes. Pourtant leurs actes en avaient. Ca n'a pas changé. Ce qui a changé c'est l'ampleur de ces conséquences et l'urgence à justement en réduire limiter les conséquences de façon majeure.
    Si tu balance qques grammes de mercure dans un plan d'eau ton geste aura des conséquences. Moins que si tu y balance 1kilo de mercure. Mais ton geste n'en reste pas moins une saloperie, d'autant plus qu'il est gratuit, au sens ou il aurait été simple de ne pas le faire.
    Ce qui importe ici, c'est que, sachant tu le fais quand même.

  15. #43
    Runa

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Je pense fermement que des changements vont avoir lieu mais lentement que se soit pour les voitures ou pour les diverse pollution en général.

    Je ne pense pas que le citoyen lambda soit réfractaire au fait de moins polluer mais à mon avis la sensibilisation sur ce sujet n'est pas fait par les bonnes personnes, je pense que c'est au constructeur de fair un effort et que c'est au concessionaire de faire aussi un pas. si au moment de l'achat de ma voiture, le garage m'aurais proposé un modéle correspondant à ce que je cherchais mais qui aurais l'avantage de moin polluer même pour un peu plus cher je l'aurais pris. Seulement il préfére communiquer sur les performance...allez savoir pourquoi ?

    J'ai un exemple frappant il y a peu dans ma commune nous avons recu une lettre de la commune nous informant que nous pouvions faire un choix sur la provenance de notre éléctricité (provenance nucléaire ou provence hydrolique) et bin pour un prix sensiblement plus cher j'ai tout de même pris l'hydrolique. Il faut que la sensibilisation soit fait par ceux qui offre un service et il faut aussi plus d'altérnative par fournisseur.
    Un homme qui ne lit jamais est plus cultivé qu'un homme qui ne lit que les journaux.

  16. #44
    yat

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    J'ai dis que les Hommes d'alors ne savaient pas quelles conséquences pouvaient avoir certains de leurs actes. Pourtant leurs actes en avaient. Ca n'a pas changé.
    Vraiment ? Quand l'espèce humaine était une ridicule petit espèce d'un million d'individus ? Evidemment, on ne peut pas nier la notion de conséquence, mais on s'inscrit aujourd'hui dans un cadre tout autre : les conséquences de nos actes sont principalement de rompre un équilibre à l'échelle de la planète. Avec 1 million d'individus, les conséquences de nos actes ne peuvent pas bouleverser l'équilibre écologique de la planète. Même si on bouleverse légèrement les choses à long terme, un nouvel équilibre a largement le temps de se mettre en place et les conséquences de nos actes sont simplement l'évolution naturelle de la planète.
    Citation Envoyé par ludo b
    Ce qui a changé c'est l'ampleur de ces conséquences et l'urgence à justement en réduire limiter les conséquences de façon majeure.
    Et c'est bien là la différence fondamentale : si on est 6 milliards, on peut être sur qu'en roulant tous en voiture quotidiennement on va provoquer une véritable catastrophe. Si on est 1 million, rien ne va se passer. Donc si on est 1 million, on est totalement libres d'utiliser le pétrole à outrance ET d'avoir la conscience tranquille.
    Citation Envoyé par ludo b
    Si tu balance qques grammes de mercure dans un plan d'eau ton geste aura des conséquences. Moins que si tu y balance 1kilo de mercure. Mais ton geste n'en reste pas moins une saloperie, d'autant plus qu'il est gratuit, au sens ou il aurait été simple de ne pas le faire.
    Si les quelques grammes de mercure ont empoisonné quelques poissons et leurs prédateurs avant d'être assimilés par l'écosystème alors que le kilo aura suffi à détruire toute la population du lac, ce sont deux choses incomparables : Tu jettes ton gramme, tu repasses l'année suivante, rien n'a changé. Tu jettes ton kilo, tu repasses l'année suivante, tout a changé.

    Alors non, non et non, tu peux tourner le truc dans tous les sens, tout est bien question d'échelle, et cette question d'échelle est fondamentale : à 1 million d'individus on pourrait largement se permettre notre train de vie occidental ad vitam éternam sans risquer de foutre en l'air quoi que ce soit : on serait libres.
    A 6 milliards, on fonce dans le mur.

    Et pour revenir à la phrase qui t'a fait réagir : OUI, on est trop nombreux pour être libres, c'est à dire pour s'accorder toutes les libertés qu'on s'accorde aujourd'hui. Et on va forcément finir par devoir y renoncer d'une manière ou d'une autre, en subissant toutes les autres conséquences liberticides de nos abus. Si on était 1 million sur la planète, ça ne serait pas le cas. On pourrait vivre comme ça sans se préoccuper de quoi que ce soit.

    C'est quand même clair et absolument indéniable...

  17. #45
    Quisit

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Quoi qu'on en dise, quoi qu'on en pense, et quel que soit son bagage scientifique (qui ne tient pas lieu d'intelligence ni de clairvoyance, l'histoire l'a prouvé maintes fois) ... choisir de rouler en 4x4 en ville est parfaitement débile, ça ne sert qu'a assouvir une pulsion individualiste au mépris des conséquences sécuritaires et écologiques... on n'a même pas l'excuse de l'aspect utilitaire (le volume intérieur d'un 4x4 est inférieur à celui d'un break) ni même celui du franchissement, ne serais-ce qu'occasionnel

    on peut ensuite discuter du report des ventes sur des objets plus polluant qu'une taxe spécifique aux 4x4 entrainerait (et d'ailleurs je suis d'accord) la position pro 4x4 urbain n'est pas tenable

    a travers les forums certains découvrent que leurs engins ne font pas l'unanimité ... et c'est tant mieux, lorsque ce véhicule passera universellement pour une grosse beaufferie, l'enthousiasme retombera.

    La plupart de ces conducteurs n'ont souvent même pas pensé à l'aspect sécuritaire ni écologique, et parfois même de consommation (sont forts ces vendeurs) ... et le découvrent sur les forums, ils se sentent agressé, mais lors du renouvellement du véhicule, ils repenseront à deux fois avant de renouveller le RAV4 pour un autre RAV4

    mais pour ça il faut informer, influencer, faire passer le message par tous les moyens, et parfois dégonfler quelques pneus, ou moins violamment, placer quelques autocollants

  18. #46
    yves25

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    re bonsoir,

    Dans les débats sur l'environnement, je trouve que l'optique moralisatrice est un polluant pour lequel un protocole type Montréal est urgentissime.

    Il ne sert strictement à rien de se flageller ou de flageller nos voisins. Il ne sert pas à grand chose non plus de prêcher les convaincus ni de heurter de plein fouet ceux qui ont d'autres soucis en tête.

    On devrait tous relire "l'étoile mystérieuse".

    la capacité d'anticipation de nos sociétés ne dépasse pas 4 à 5 ans. Les accords de Kyoto sont très en dça de ce qu'il serait nécessaire et ce n'est pas le fait de changer du 4*4 à la Prius qui résoudra les problèmes. Ni même de se passer de voiture!

    On s'adaptera bien entendu mais contraints et forcés et dans la douleur. Ca me semble totalement inévitable.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #47
    Quisit

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    ouais en gros "vous dormez, tout va bien, on s'occupe de vous, aucune prise de conscience n'est nécéssaire..."

    Ce genre de discours lénifiant nous a conduit là ou nous en sommes

    Pour ne pas avoir a s'adapter dans la douleur, certaines petites souffrances sont nécéssaire, comme par exemple se rendre compte que l'engin qu'on a payé 30 plaques pour flatter son ego et/ou se rassurer sur son statut social (voir son statut d'homme pour certains sociologues) passe pour une pire ringardise pour certains autres, de plus en plus nombreux.

    bref, agir sur les 4x4 c'ets symbolique... mais agir sur les 4x4, les transports routiers, les dépenses énergétiques de toutes sortes, ça peut peser dans la balance

  20. #48
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yat
    Evidemment, on ne peut pas nier la notion de conséquence, mais on s'inscrit aujourd'hui dans un cadre tout autre
    Avec 1 million d'individus, les conséquences de nos actes ne peuvent pas bouleverser l'équilibre écologique de la planète. Même si on bouleverse légèrement les choses à long terme, un nouvel équilibre a largement le temps de se mettre en place et les conséquences de nos actes sont simplement l'évolution naturelle de la planète.Et c'est bien là la différence fondamentale : si on est 6 milliards, on peut être sur qu'en roulant tous en voiture quotidiennement on va provoquer une véritable catastrophe. Si on est 1 million, rien ne va se passer. Donc si on est 1 million, on est totalement libres d'utiliser le pétrole à outrance ET d'avoir la conscience tranquille.

    Alors non, non et non, tu peux tourner le truc dans tous les sens, tout est bien question d'échelle, et cette question d'échelle est fondamentale : à 1 (million d')individus on pourrait largement se permettre notre train de vie occidental ad vitam éternam sans risquer de foutre en l'air quoi que ce soit : on je serait libres.
    A 6 milliards, on fonce dans le mur.



    C'est quand même clair et absolument indéniable...
    Ce qui est clair et absolument indéniable c'est la manignifique démonstration que tu nous fais de ce qui est bien le fond du problème : croire absolument, envers et contre tout, que la question de la responsabilité à engager est une question de "proportion". C'est exactement l'idée qu'au niveau individuel on peut y aller, nos actes sont tellement insignifiants en "proportion" que "un nouvel équilibre a largement le temps de se mettre en place".
    Tu m'excuseras d'avoir travesti ton message avec un peu de rouge pour mettre en évidence la logique qui est la tienne. Pas la mienne, et j'en profite pour signaler qu'en travestissant toi aussi mon message (la première partire que tu cites) tu me fait dire à peut près l'inverse de ce que je dis dans le message d'origine. Merci.

    Et merci encore pour la phrase que j'ai mis entièrement en rouge. Ethique magnifique.
    Et au fait, sais tu que nous ne sommes pas 6 milliards à avoir de quoi nous payer une voiture, même si elle est pas un 4x4, même si elle est d'occase, même minable?
    Ben oui, y'a pas mal de ces 6milliards d'humains qui n'auront jamais de quoi polluer la planete. Croyais-tu vraiment que les 6milliards d'humains vivent comme nous?????

  21. #49
    baulet

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par bibice
    Oula, il va peut-etre vous falloir quelques heures de lecture, ne serait-ce que sur FS pour vous remettre les idées en place.

    D'abord sur le moteur à hydrogene en citation. Moi même ancien ingénieur automobile, je comprend facilement aujour'dhui que le moteur à H² n'est pas vraiement écologique (et je l'ai cru trè slongtemps). C'est un peu comme la géothemie qu'on nous vend pour les maisons individuelles.

    Si vous grattez un minimum la filière, vous finirez par vous rendre compte que à l'heure actuelle, l'hydrogene est propre dans la voiture, mais pour le produire, c'est un telle somme de transformation aux rendements catastrophiques alimentés au final par le pétrole ou le gaz naturel que finalement, il est plus propre de bruler directement le petrole dans la voiture....
    Sic...

    Quelle tristesse. il n'y a donc pas de solution "miracle" pour l'instant?

    peut être que les technologies évolueront de manière à produire de façon décente cet H2 ?

    merci de cette précision

    R17777 et domlefebvre : à quand une réunion houblonnesque

    bonne soirée

  22. #50
    bibice

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par baulet
    Sic...

    Quelle tristesse. il n'y a donc pas de solution "miracle" pour l'instant?

    peut être que les technologies évolueront de manière à produire de façon décente cet H2 ?
    C'est vrai il ne faut pas désespérer. Il existe des solutions en laboratoire quand même, mais pas adaptable à grande échelle.

    Soyons optimistes, ils finiront par trouver une solution...

    Soyons pessimistes : même propre, la voiture pollue par le besoin de routes et par les embouteillages...
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  23. #51
    yat

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    Ce qui est clair et absolument indéniable c'est la manignifique démonstration que tu nous fais de ce qui est bien le fond du problème : croire absolument, envers et contre tout, que la question de la responsabilité à engager est une question de "proportion". C'est exactement l'idée qu'au niveau individuel on peut y aller, nos actes sont tellement insignifiants en "proportion" que "un nouvel équilibre a largement le temps de se mettre en place".
    Pas du tout. Tu n'as absolument rien compris, c'est le contraire de mon propos. Il n'est pas question d'être insignifiant en proportion, mais insignifiant tout court : si 6 milliards de personnes prennent leur voiture tous les jours, chacun est responsable de la destruction de l'environnement qui s'ensuit. Si on n'est qu'un million, aucun problème environnemental ne s'ensuit, donc personne n'est responsable de quoi que ce soit, tout le monde est libre de faire ce qui lui plait. CQFD.

    C'est bien lamentable de ta part de déformer ainsi mes propos pour me faire dire des conneries que je n'ai pas dit. Devant une telle mauvaise foi de ta part le débat s'arrète ici en ce qui me concerne. Ciao.

  24. #52
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par yat
    Pas du tout. Tu n'as absolument rien compris, c'est le contraire de mon propos. Il n'est pas question d'être insignifiant en proportion, mais insignifiant tout court : si 6 milliards de personnes prennent leur voiture tous les jours, chacun est responsable de la destruction de l'environnement qui s'ensuit. Si on n'est qu'un million, aucun problème environnemental ne s'ensuit, donc personne n'est responsable de quoi que ce soit, tout le monde est libre de faire ce qui lui plait. CQFD.

    C'est bien lamentable de ta part de déformer ainsi mes propos pour me faire dire des conneries que je n'ai pas dit. Devant une telle mauvaise foi de ta part le débat s'arrète ici en ce qui me concerne. Ciao.
    Incroyable, tu reprends exactement la même chose sans changer le moindre détail de ton raisonnement.
    Un dénis aussi manifeste de la responsabilité liée à chacun de nos geste, même les plus "insignifiants", est absolument incroyable.

  25. #53
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Et au sujet des modifications de ton message j'ai CLAIREMENT dis et mis en évidence, par la couleur ,les modifications apportées afin de mettre en évidence la position que cache cette logique, celle d'un égoïsme absolu.

  26. #54
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Yat, je viends de recevoir ton message privé.
    Au vu de son contenu pour le moins particulier je me garde l'entière liberté de le transféré ici dans cet espace public;
    ben non...dans un pays ou un forum civilisé on ne mets pas en public les conversations privées, ça te ferais plaisir qu'on retranscrive tes conversations téléphoniques ici? Alors un peu de respect, un peu de calme et tout ira mieux.
    Charlie, pour la modération
    Dernière modification par charlie ; 24/02/2006 à 10h39.

  27. #55
    Boulicorp

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour a tous...
    J'ai découvert ce site hier suite à une recherche dans un tout autre domaine, et je constate que les sujets traités ne sont pas limités ! Ca change d'autres forums

    Pour en revenir aux différentes réponses postées, je crois que quelles que soient les solutions ou débats envisagés pour tous les problèmes liés à l'écologie et pouvant toucher aux libertés individuelles ne feront jamais l'unanimité.

    Certains se retranches derrière le sacrosaint "La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres". Super, donc ma liberté se retrouve bridée par celle des autres, qui elle même sera bridé par un bout de la mienne dans un autre domaine... on se mord la queue là.
    Prennons un domaine qui touche également à la santé publique : les fumeurs. Je suis moi même fumeur, donc forcement partial. Depuis quelques années, les fumeurs sont mis aux bancs de la société. Certes, fumeur est nocif, j'en suis concient et l'assume. Je ne fume pas dans les lieux publics fermés où peuvent se trouver des non fumeurs. Même chez moi, je m'abstiens de fumer en présence de ma femme ou de ma fille, c'est pas bon pour elles... Mais pourquoi ma liberté de choisir ou non de fumer deviendrait une cause de discrimination alors que la loi prévoit des lieux ou pièces pour non fumeurs, et que ces mêmes politicars qui ont pondus cette loi font apparaitre dans le budget de fonctionnement de l'état les rentrées d'argent liées aux taxes sur le tabac, en ce en 3ème ligne, juste après les impôts et les taxes sur les produits pétroliers.

    Pour en revenir au sujet, les 4x4.... je suis tout à fait d'accord avec le fait que la plupart des 4x4 actuels sont fais pour frimer... soit... je l'avoue également, je suis propriétaire d'une grosse voiture de marque allemande, un break avec un gros poele à mazout... non pas pour frimer, loin de là... Comme je l'ai dit plus haut, j'ai une femme, une fille, 2 chiens (et pas de ptits), un chat, et des poissons rouges... comment puis-je faire pour circuler avec toute ma petite famille avec une voiture francais (j'en ai essayé) ? Faut faire deux voyages, okay...
    Notre fille grandissant, ses affaires ont eu la mauvaise idée de faire de même...
    J'ai donc regarder, de très près je dois dire, les différentes propositions des constructeurs de 4x4...
    je passe sur les 3 marques allemandes qui proposent des 4x4 pas plus habitables qu'une berline classique. Seule la marque Suedoisse propose quelque chose ou je pourrais loger tout le monde... Un modele allemand est censé arriver en concession la semaine prochaine, mais vu les tarifs.....
    Mais une fois ce 4x4 acheté, je retombe sur mon problème de circulation en ville, et de consommation de mazout...
    Ou sont donc les modèles hybrides, les modèles peu gourmands en mazout, les modèles simplement électriques ???
    Le problème ne viendrait il pas de notre cher gouvernement qui non seulement tranche dans les budgets alloués aux chercheurs (qui forcement ne peuvent plus trouver) pour pouvoir payer des appartements de 600m carrés à ses ministres (fallait bien la placer celle là) et qui dans le même temps se débrouille pour laisser échapper la matière grise ou les brevets ? Pour mémoire, un français a inventer la pile plate et son concept dans les années 80, pile qui ajourd hui à donner les batteries Lithium-Ion et Lithium-polymer. Seul petit problème, ses recherches ont été faites dans le cadre d'un partenariat entre son labo (public) et une entreprise pétrolière. du coups, pas de brevet public en france, et le chercheur a dû s'expatrier au japon pour pousuivre ses recherches....

    Je sors moi même du sujet de base, comme quoi, j'illustre
    mon propos de départ...
    Certes les resources planétaires disponibles sont devenus
    inférieures aux besoins des 6 milliards de péquins, mais se
    ne sont pas les pseudos accords de kyoto qui y feront quelque chose...

    Boulicorp !

  28. #56
    megami

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Bonjour,

    Un très gros ménage a dû être fait sur ce fil.
    Evitez à l'avenir les guerres personnelles.
    Et utilisez les MP si vous avez des messages personnels à vous envoyer.
    Merci d'en revenir au sujet.

    Pour la modération,
    Megami.

  29. #57
    transhuman

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Suite au ménage fais par le modo je ne sais pas si le message que je cite est toujours present mais je post malgré tout

    Citation Envoyé par Runa
    ....
    Comprenez moi bien, je suis comme la plupart des gens, je travail en esperant bien fair mon job pour le conserver, cela me prend déjà le crenau 6h00 -> 17h00 (le repas de midi étant composer de vague nourriture insipide sous plastique et déjà toute prête car je n'ai matériellement pas le temps de cuisiner). 17h00 -> 18h00 douche et de nouveau un rapide petit repas. 18h30 -> 22h00 Cours du soir pour tenter d'ameliorer ma condition. 23h00 dodo...le lendemain ca recommence...Cela est la representation d'une vie type "normale" vous imaginez tout de même pas qu'au milieu de tout ca je vais me mettre à aller a vélo et multiplier mes temps de trajet par 5. C'est pour moi, et le plus grand nombre, une solution innacceptable.
    ...

    Bonjour,

    Merci de ton témoignage car je craignais d'être le seul à être tellement pris par la vie quotidienne et dont les économies ne lui permettent pas d'envisager 10 000 ou 20 000 € de dépenses que ce soit pour l'energie solaire ou encore pour la recuperation des eaux de pluies.

    En fait j'ai de plus en plus l'impression que sur les forums on rencontre majoritairement deux sortes de populations :

    Soit des jeunes, lycéens, étudiants qui ont le temps de s'exprimer mais encore peu de contraintes de vie ( Attention pas de flamme war svp j'ai dit "peu" j'ai pas dit "aucune" )
    Soit d'un autre coté des adultes, pleins de bonnes intentions mais dont les moyens matériels lors permettent de se dégager des contraintes des gens ordinaires.

    Je suis dur ? peut être mais allez juste un test ?
    Parmi ceux qui sont contre la voiture combien ont plusieurs enfants ?
    Combien de ces couples sont composés de conjoints ayant des horaires de travail différents ?
    Parmi les intervenants quelle fraction de vos revenus reste t il disponible pour vos projets ( ex chauffage solaire ) une fois toutes vos charges payées ? moins de 10%, moins de 20% ou plus ?

    Je n'ai rien contre les gens qui peuvent vivre loin des contingences citadines seulement protéger l'environnement c'est le faire en comprenant les besoins du plus grand nombre...

  30. #58
    ludo b

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    J'aimerai préciser que je n'ai entrepris AUCUNE conversation privée avec Yat.
    J'estime ne pas avoir a supporter en silence ce genre de chose.
    Si quelqu"un n'ayant pas le courage d'intervenir ici publiquement et se sert des mp popur faire passer ce genre de message ça me dérange fortement. C'est pourquoi je me suis réservé le droit de retranscrire ici le message en question.
    Pour éviter ça il suffit aux mécontants d'être un peu attentifs à ce qu'ils écrive en privé.

  31. #59
    charlie

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    Citation Envoyé par ludo b
    J'aimerai préciser que je n'ai entrepris AUCUNE conversation privée avec Yat.
    J'estime ne pas avoir a supporter en silence ce genre de chose.
    Si quelqu"un n'ayant pas le courage d'intervenir ici publiquement et se sert des mp popur faire passer ce genre de message ça me dérange fortement. C'est pourquoi je me suis réservé le droit de retranscrire ici le message en question.
    Pour éviter ça il suffit aux mécontants d'être un peu attentifs à ce qu'ils écrive en privé.
    UN message privé est un message privé. Tu n'as pas à mettre des messages privés en vue du public un point c'est tout.
    J'aimerais que le HS s'arrête là.

    Charlie, pour la modération
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  32. #60
    Tenacatita

    Re : 4x4 et bonne conscience!!

    4/4 et bonne conscience

    Comment avoir la conscience tranquile quand on circule seul dans sa voiture en centre ville (et parfois en 4/4...) alors que parallèlement les habitants des îles Tuvalu dans le Pacifique vont devoir abandonner leur pays suite à la montée générale du niveau des océans liée à nos comportements irresponsables ? (et sans parler des peuples arctiques ou des îles Caraïbes...)

    C'est une question centrale. Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre.

    Où est le "progrès" si "mon progrès" détruit celui de mon voisin ?

    NB : Ce débat d'idées est particulièrement constructif. Les vraies questions sont posées. Regardons la réalité en face : lutter contre le dérèglement climatique est en premier lieu une question de changement comportemental.
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/02/2006 à 12h40.

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