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L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?



  1. #31
    cleana

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Oui mais je parlais de l'estimation des risques comparés à d'autres, qui soulèvent bizarrement beaucoup moins d'inquiétudes. Pour reparler du Danemark, il remplace le nucléaire par du charbon, qui fait réellement beaucoup de morts.
    c'est clair on s'en doutait pas !!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne suis pas plus convaincu des dangers des OGM, ça fait loingtemps que les Américains en absorbent !
    Je ne serait pas aussi convaincue ...

    Citation Envoyé par gillesh38
    que ce soit un moyen d'asseoir le monopole des grandes firmes agricoles, en revanche, n'est guère contestable. Ce qui suffit déjà à mon avis pour les rejeter., le bénéfice attendu n'étant pas si mirifique que ce qu'ils promettent.
    Mais voyons c'est superbe come benef : non seulement les graines sont encore plus cheres et en plus faut en racheter chaque année ...

    -----


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  3. #32
    Philou67

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne suis pas plus convaincu des dangers des OGM, ça fait loingtemps que les Américains en absorbent !
    Je n'irai pas jusqu'à dire que les américains sont un modèle de consommateur, à ta place.

  4. #33
    r17777

    Thumbs down Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par isis oui
    [url]
    Et le nucléaire tant pis (tant mieux ), il est là pour nous aider à accompagner ce changement (sociétal ).
    je crois plutôt qu' il à toujours été là pour inciter à la consomation et justifier le mythe de la croissance ...

    y'a qu'a regarder de plus près les prévision à l'an 2000 du plan Messmer!!!

    c'est pas en se servant du nucléaire comme paliatif que nos pays riches iront vers la "décroissance" énergétique !!!
    donc basta les Négawatts!!!

    Bonjour le brouillard en terme d'éduction éco-citoyenne...

  5. #34
    r17777

    Cool Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par cleana
    Donc parc éolien -->pas beaucoup de tension à la fois -->on peut enterrer les lignes -->plus de lignes aériennes !
    à confirmer ...
    C’est justement là ou je voulais en venir avec ce cher Narduccio ...
    Les développeurs de parcs éoliens ont l'obligation d'enterrer leurs lignes électriques!

  6. #35
    r17777

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par wizz
    Mais comme personne ne veut d'éolienne près de chez soi, il faut installer ces éoliennes très loin des utilisateurs. Donc nécéssité de lignes hautes tensions
    oui si tu t'en tien à la presse ou seules les contestataire s'expriment!!
    heureusement contrairement à ce que l'on crois lorsqu'on lit la presse ou écoute le JT de JP pernault, les plus forts taux de personnes favorables au grand éolien se situent dans les communes ou il y' a déjà des parcs éoliens installés...

  7. #36
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par cleana
    Le nuage de Tchernobyl aussi s'était arrêté à la frontière donc pas de danger,
    Tu devrais te procurer le journal Libération du 02/05/1986. Tu y lirais ceci:
    - le VENDREDI 2 MAI 1986, le journal LIBERATION publie sous le titre "TCHERNOBYL : LE CHOC DU NUAGE" le petit communiqué suivant :

    "Pierre Pellerin, le directeur du Service Central de Protection contre les Rayonnements Ionisants (SCPRI) a annoncé HIER que l'augmentation de la radioactivité était enregistrée sur l'ensemble du territoire, sans aucun danger pour la santé".
    Ce qui n'a pas empêché ce même journal de titrer quelques jours après:
    - le LUNDI 12 MAI 1986, le même journal LIBERATION utilise l'expression du MENSONGE RADIOACTIF souvent reprise et répétée depuis, devenue presque une légende, de même que l'image du NUAGE RADIOACTIF QUI S'ARRETE AUX FRONTIERES. Dans un article intitulé "LE MENSONGE RADIOACTIF" et dont le sous-titre est "Le nuage radioactif de Tchernobyl a bien survolé une partie de l'hexagone", on peut lire (Libération, 12 mai 86) :

    "Les pouvoirs publics en France ont MENTI, le nuage radioactif de Tchernobyl a bien survolé une partie de l'hexagone : le PROFESSEUR PELLERIN en a fait l'aveu deux semaines après l'accident nucléaire".
    Il s'agit du premier article de presse sur la question.
    Le professeur Pelerin a poursuivi un parlementaire écologiste français ancien journaliste ( à l'époque) pour diffamation. Il est allé au tribunal avec tous les bandes des émissions de télé auxquelles il avait participé et tous les documents sortis par ses services à l'époque. Le tribunal a reconnu que les services officiels avaient bien prévenus les français du passage de ce nuage. C'est la légende urbaine la plus scandaleuse sur cette déplorable affaire. mais la questionde base pour moi est toujours la même: si votre combat est juste ! Pourquoi mentir ?

    Ensuite, mon cher r17777, l'AEPN, c'est des écologistes pour le nucléire. Donc, pour toi ce qu'ils disent est frappé de nullité à cause de cela ? Ce que je dis aussi, alors ?

    Actuellement, le nucléaire civil est l'industrie à risque qui à causé le moins de morts. il y a plus de morts annuels dus au charbon qu'il n'y en a en 60 ans de nucléaires. Et l'on ne parle pas des morts dus à la pollution, juste des morts directs.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  9. #37
    isis oui

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par r17777
    je crois plutôt qu' il à toujours été là pour inciter à la consomation et justifier le mythe de la croissance ...

    y'a qu'a regarder de plus près les prévision à l'an 2000 du plan Messmer!!!

    c'est pas en se servant du nucléaire comme paliatif que nos pays riches iront vers la "décroissance" énergétique !!!
    donc basta les Négawatts!!!

    Bonjour le brouillard en terme d'éduction éco-citoyenne...
    Ok. Ce n'est pas le modèle à suivre, mais difficile de revenir sur ce qui a été fait, non ?

  10. #38
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Le problème, c'est qu'on fait jouer au nucléaire un rôle bien plus important aussi bien dans un sens ou dans l'autre.

    Il n'a causé que peu de morts par rapport à d'autres techniques, mais n'a pas réglé les problèmes de l'humanité. Et il en sera probablement de même dans le futur. Comparé aux problèmes posés par les GES et l'épuisement des énergies fossiles (le deuxième ne sera peut être pas assez rapide pour compenser le premier), le nucléaire, c'est peanuts. Dans un sens comme dans l'autre.

  11. #39
    tea11

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par gillesh38

    Je ne suis pas plus convaincu des dangers des OGM, ça fait loingtemps que les Américains en absorbent !
    Suffit de voir le résultat ...

  12. #40
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par isis oui
    Ok. Ce n'est pas le modèle à suivre, mais difficile de revenir sur ce qui a été fait, non ?
    Tu aurais surement raison, si l'Europe entière ne cherchais un moyen de copier ce modèle.
    La Suède a voté l'arrêt programmé de ces centrales et tout le monde se dépèche de le laisser continuer à fonctionner. Aucun recours lancé pour la non-application de cette loi.
    L'Allemagne cherche un moyen pour annuler la loi, surement après les prochaines élections. Pour l'instant, ils ne sont pas très préssés, l'électricité nucléaire, ils l'importent.
    L'Italie a aussi voté l'arrêt de ses centrales (elles n'ont jamais été mises en service à ce que j'en sais). Ils avaient proposés à la France de construire 6 centrales nucléaires, en France, pour leurs besoins propres. Les Italiens donnaient les capitaux. Ils stiment aussi que l'abandon du nucléaire et l'électricité chère qui en a découlé leur coûte 3 points de PIB par an.
    Les Suisses ont fait une votation, après une information sérieuse et impartiale comme avant chacune de leurs votations, ce pays à forte sensibilité écologiste à voté pour le nucléaire.
    Il semblerait que tous le monde envie notre modèle énergétique.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #41
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Je ne comprends pas pourquoi tant de monde déteste à ce point le nucléaire.

    Depuis l'accident de Tchernobyl, la peur de l'accident est devenue une véritable psychose. Il faudrait penser à se rendre compte que Tchernobyl était une centrale de bien plus mauvaise qualité que les centrales Françaises de génération 1 (la plus vieille génération qui va bientôt être démantelée) et que son entretien était très réduit. Les risques pour qu'une centrale Française connaisse un incident aussi grave est minime! En plus les centrales de génération suivantes auront des normes de sécurité encore plus draconniennes.
    La génération 3 se profile et les risques d'incident seront quasi nuls!

    Pour ce qui est des déchets, de plus en plus de solution existent, le problème actuelle étant surtout de savoir ce qu'on va faire des déchets à longue durée de vie. La meilleure des solutions est la surgénération qui devrait être utilisée avec la génération 4 (je regrette un peu que cette solution n'ait pas été retenue pour la génération 3 mais c'est qu'elle ne devait pas encore être au point.) qui de fournira pas de déchets à long termes et qui pourra même recycler ceux produits par nos centrales actuelles dites à neutrons thermiques. actuellement le gouvernement envisage une solution provisoire d'enfouissement de ces déchets à longue durée de vie qui pourront alors être ressortis pour être brûlés à l'arrivée de la 4° génération.

    En plus, l'évolution suivante de l'exploitation de l'énergie nucléaire est censée être la fusion par confinement magnétique (tokamak ou stellerator) même si elle ne devrait pas arriver avant 2080. Et là, ces 2 problèmes majeurs d'accident et de déchets disparaissent.
    Il restera quelques déchets mais de durée de vie courte et peu nombreux. En plus ces déchets restent dans le cas de l'utilisation de la fusion D-T. Si on arrivait (mais ce sera encore plus tard...) à utiliser la fusion par hydrogène ou Hélium 3, on peut dire totalement adieu aux déchets.
    En ce qui concerne le risque d'accident il est complétement nul puisqu'il n'y a aucun risque d'emballement. C'est justement ça qui pose problème aux physiciens : On arrive pas à maintenir longtemps et efficacement la fusion.

    Pour moi, on se dira dans quelques dizaines d'années que l'on aura été obligé dans la 2° moitié du 20° siècle de prendre quelques risques pour mettre au point une source d'énergie qui sera alors sûre et non polluante.
    Peut-être l'a t'on utilisée prématurément avant de parfaitement la maitriser (cf Tchernobyl) mais il n'est pas question pour moi de la bânir alors qu'elle est justement de plus en plus au point. Et on doit en grande partie cet état d'avancement de notre connaissance dans les moyens d'utiliser l'énergie nucléaire à la politique de l'état Français qui a très vite su développer la recherche dans ce domaine (cf CEA crée en 1945).

    Par contre, je ne suis bien sûr pas pour le gaspillage d'énergie actuel même si je soutiens le nucléaire. Je suis sûr qu'on pourrait diminuer notre consommation électrique de moitié ou presque (et donc diminuer notre parc nucléaire en conséquence) si déjà, on supprimait notre principale source de consommation éléctrique : le chauffage. Pour ça, il faudrait faire de gros efforts sur l'isolation de l'habitat pour pouvoir passer à un mode de chauffage écologique : le bois (avec nos habitations actuelles si mal isolées, si tout le monde se chauffait au bois, il faudrait planter des forêts dans l'océan Atlantique ).
    Dernière modification par Dindonneau ; 05/03/2006 à 16h22.
    Areuh!

  14. #42
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    La nature de l'homme !
    Dans les rayons de supermarché, il y a des produits qui ont existé depuis 20, 30, 50ans. Mais il y a aussi d'autres qui disparaissent rapidement. Pour l'industriel, le question est simple: pourquoi continuer à le fabriquer si peu ou personne ne l'achete ?

    Beaucoup de personnes pestent contre le nucléaire ou une multitude d'autres choses.
    -Si nous acceptons d'acheter notre électricité, d'origine renouvellable et écologiquement propre, plus cher.
    -Si nous acceptons de réduire notre quantité d'énergie consommée pour que l'énergie renouvellable puisse satisfaire.
    -Si nous acceptons les aléas de production: moins d'électricité les années de secheresse, les jours moins venteux, les jours moins ensoleillés
    Alors le nucléaire, ou une multitude d'autres choses, n'aura aucune chance d'exister chez nous !

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  16. #43
    Quisit

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    impossible d'appliquer ça pour les autres besoins que ceux des particuliers.
    Par ailleurs, même pour les particuliers et hors chauffage, l'exemple danois nous montre que 20% de la fourniture par des moyens éoliens est un plafond.
    ayant atteint quasiment notre maximum en hydroélectrique, qui peut assurer, même après un déploiement massif d'énergies alternatives, les 60% résiduels ???

    réponse : le gaz, le charbon, le nucléaire

  17. #44
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Bien sûr qu'une société peut réduire de manière considérable ses besoins énergétiques.
    YAKA voir l'exemple des Cubains dans la même rubrique:
    http://forums.futura-sciences.com/thread67999.html

    Mais je doute que nous le voulions réellement faire un "effort" semblable !

    Donc comme solution à nos besoins: pétrole, gaz, charbon et nucléaire.

    Ceux qui veulent prouver que quantitativement, il est possible d'en faire autrement, je suis prêt à écouter sa démonstration.

  18. #45
    isis oui

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    le bois (avec nos habitations actuelles si mal isolées, si tout le monde se chauffait au bois, il faudrait planter des forêts dans l'océan Atlantique ).
    j'ai fait un petit calcul pour l'absorption de nos GES pour la france, voir http://forums.futura-sciences.com/thread67427.html

  19. #46
    chwebij

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    l'argument qui ne marche pas c'est que le nucleaire servirait de transition energetique et en meme temps on dit que l'on ne pourra pas avoir la meme puissance energetique. alors quand la transition sera fini, pourra-t-on s'occuper de nos dechets, leur confinement le maintien de la securite sur les sites et le demantelement des centrales??
    ok pour le moyen terme mais le long terme?
    donc les energies alternatives au petrole et au nucleaires devront assurer la fin de vie de l'ere nucleaire, et sur ca j'ai des doutes!

  20. #47
    Quisit

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    non car nucléaire = génération actuelle + EPR + surgénération + fusion, bref toute une palette qui représente une longue durée de vie, capable de prendre la relève de la suivante
    Faut pas oublier qu'en france on a commencé par une filière graphite /gaz ou un truc du genre. si à l'époque on avait bâti nos prospectives sur les limitations de cette filière on aurait arrété de suite !

  21. #48
    chwebij

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    alors dans ce cas on ne parle pas d'energie de transition mais plutot d'une perenisation de l'energie nucleaire.

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  23. #49
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Oulà, que de contre-vérités dans le post de Dindonneau !

    Citation Envoyé par Dindonneau
    En plus les centrales de génération suivantes auront des normes de sécurité encore plus draconniennes.
    La génération 3 se profile et les risques d'incident seront quasi nuls!
    Même EDF ne parle pas de "risques quasi-nuls" !

    Pour ce qui est des déchets, de plus en plus de solution existent, le problème actuelle étant surtout de savoir ce qu'on va faire des déchets à longue durée de vie.
    Ce n'est pas vraiment l'avis de la Commission nationale d'évaluation (dont le rapport chaque année pointe les avancées et les retards des recherches), et il est maintenant quasiment certain que les décisions qui devaient être prises en 2006 (loi Bataille) sur les déchets seront repoussées. Comme problème résolu, on fait mieux.

    La meilleure des solutions est la surgénération qui devrait être utilisée avec la génération 4 (je regrette un peu que cette solution n'ait pas été retenue pour la génération 3 mais c'est qu'elle ne devait pas encore être au point.)
    La surgénération n'est pas au point, ni au niveau industriel, ni même au niveau de la démonstration... on ne peut pas se reposer sur une solution hypothétique

    actuellement le gouvernement envisage une solution provisoire d'enfouissement de ces déchets à longue durée de vie qui pourront alors être ressortis pour être brûlés à l'arrivée de la 4° génération
    .Tous les déchets qui sont actuellement vitrifiés ne seront pas ressortis pour être brûlés. Et pour l'instant, le gouvernement n'envisage rien du tout (sauf de réfléchir encore).

    En plus, l'évolution suivante de l'exploitation de l'énergie nucléaire est censée être la fusion par confinement magnétique (tokamak ou stellerator) même si elle ne devrait pas arriver avant 2080. Et là, ces 2 problèmes majeurs d'accident et de déchets disparaissent.
    Encore faudrait-il prouver que la fusion marche industriellement, et aussi qu'elle est rentable. Quelle imprudence de compter sur des résultats hypothétiques qui ne verront le jour que dans 75 ans !

    Il restera quelques déchets mais de durée de vie courte et peu nombreux.
    Peu nombreux, on n'en sait rien pour le moment, attendons les résultats des tests de matériaux d'Iter.

    En plus ces déchets restent dans le cas de l'utilisation de la fusion D-T. Si on arrivait (mais ce sera encore plus tard...) à utiliser la fusion par hydrogène ou Hélium 3, on peut dire totalement adieu aux déchets.
    Et si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle.

    En ce qui concerne le risque d'accident il est complétement nul puisqu'il n'y a aucun risque d'emballement. C'est justement ça qui pose problème aux physiciens : On arrive pas à maintenir longtemps et efficacement la fusion.
    Et les risques liés aux fuites de tritium ?

    Pour le reste de ton message, je suis d'accord. Mais attention, ton enthousiasme pour le nucléaire te le faire voir trop en rose. N'écoute pas que le discours du CEA et d'EDF, fais toi une vraie opinion à partir de sources variées des pro et des anti.

  24. #50
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    La surgénération n'est pas au point, ni au niveau industriel, ni même au niveau de la démonstration... on ne peut pas se reposer sur une solution hypothétique.
    La surgénération est au point niveau démonstration. Le réacteur superphoenix était sans doute bien plus fiable que Tchernobyl (heureusement ) mais pas suffisamment pour répondre aux critères Français. D'ou ce report de l'usage industriel de la surgénération vers les années 2040.
    Citation Envoyé par Cécile
    Même EDF ne parle pas de "risques quasi-nuls" !
    En même temps, ils osent plus trop dire ce genre de chose puisque sinon tous les écolos leur tomberaient sur le dos. Bon le risque zéro avec le nucléaire n'existe pas mais il faut bien avouer que les EPR (géné 3) vont être des monstres de sécurité. Ils seront enterrés (fini les réacteurs à l'air libre) et leur coque sera encore renforcé.)
    Citation Envoyé par Cécile
    Et les risques liés aux fuites de tritium ?
    Le risque n'a rien à voir avec ceux des réacteurs à fission. Dans un réacteur à fission, tu mets ton stocke d'uranium pour 10 ans de fonctionnement ce qui est énorme!! S'il y a un incident, c'est sûr que ça fait une grande quantité éjectée dans la nature.
    Avec un tokamak, c'est la couverture tritigène + les neutrons qui créent le tritium au fûr et à mesure. Il n'y a donc pas de stockage de tritium!!! Il n'y en a donc presque pas. La quantité qui se dégagerait en cas d'incident serait dérisoire tout au plus de quoi polluer les abords du réacteur.
    En plus le risque d'emballement est nul, donc je vois pas quel incident pourrait entrainer une grosse fuite hors du réacteur.
    Si tu veux t'attaquer aux pollueurs, il faut mieux que tu ailles voir du coté de l'industrie pétrochimique ou des incinérateurs. Le danger est sans doute bien supérieur que celui de la fusion.

    C'est bien ce que je dis, c'est juste de la peur qui vient du mot "nucléaire". Dès qu'on envisage d'utiliser une machine utilisant le "nucléaire", la population tout entière se lève et crie au scandale. Maintenant je comprends aussi vu que les états du monde entier gardent le secret sur un bon nombre de leurs activités liées au nucléaire et ont déjà fait des trucs pas catholiques du tout dans ce domaine. Il y a parfois un gros manque de transparence de la part des institutions et c'est pour ça que les gens ont peur.
    Citation Envoyé par Cécile
    Ce n'est pas vraiment l'avis de la Commission nationale d'évaluation (dont le rapport chaque année pointe les avancées et les retards des recherches), et il est maintenant quasiment certain que les décisions qui devaient être prises en 2006 (loi Bataille) sur les déchets seront repoussées. Comme problème résolu, on fait mieux.
    C'est normal, Chirac a annoncé pour ses voeux qu'il voulait développer un surgénérateur de démonstration puis passer au plus vite à un réacteur industriel. ce qui relance le débat sur l'enfouissement définitif ou provisoire du plutonium (de loin le déchet le plus dangereux car avec une longue durée de vie et une intensité très forte). En plus les résultats positifs concernant un procédé pour séparer les actinides mineurs (les derniers déchets à vie longue dont on doit se débarasser) des produits de fission viennent juste de tomber (plus de 99% des actinides mineurs sont isolés). Ils permettent d'envisager cette séparation avant l'enfouissement définitif pour que les actinides mineurs soient recycler dans les surgénérateurs. Il ne resterait donc plus que les produits de fission à enfouir (0,3% du combustible usé) qui ont une durée de vie courte ou moyenne (au bout de mille ans leur activité est inférieur à celle de l'uranium naturel).

    Il y a d'ailleurs un excellent dossier est sur le site du CEA:
    http://www.cea.fr/fr/presse/dossiers..._Recherche.pdf
    Il y est expliqué la composition du combustible usé de la page 6 à 9 avec un bon graphe montrant la durée de vie des éléments et leur activité par tonne à la page 8. On y voit bien que si on se débarasse du plutonium et des actinides mineurs, on dit adieu aux déchets à longue durée de vie.

    Esperons que le gouvernement, devant l'arrivée de ces résultats positifs prenne la bonne décision en arrêtant de vitrifier les actinides mineurs (et le plutonium? Je ne sais pas ce qu'ils en font en ce moment de celui-là...) pour pouvoir les recycler.

    Bon bien sûr la fission nucléraire n'est pas le top et je suis pour l'allier avec les énergies renouvelables et la chasse aux négawatts afin de réduire le nombre de centrales.
    Areuh!

  25. #51
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Je voudrais d'ailleurs rajouter que, plutôt que de se battre pour le démantelement du nucléaire, on devrait se battre pour que le gourvernement prenne la bonne décision concernant le devenir des déchets radioactifs : Entreposer provisoirement le plutonium et les actinides mineurs pour les recycler à l'arrivée des surgénérateurs!!(voir le lien du CEA que j'ai donné ci-dessus qui montre à quel point ce sont ces éléments qui sont les plus radiotoxiques).
    Surtout devant les derniers résultats très positifs du CEA concernant les nouveaux procédés d'isolation des actinides mineurs, c'est une obligation de le faire.

    Si le gouvernement décidait de ne pas mettre en place une telle chaine de retraitement et d'enfouir le plutonium et les actinides mineurs alors effectivement je serais particulièrement dégouté par la politique de notre pays...
    Areuh!

  26. #52
    akiko

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    La surgénération est au point niveau démonstration. Le réacteur superphoenix était sans doute bien plus fiable que Tchernobyl (heureusement ) mais pas suffisamment pour répondre aux critères Français. D'ou ce report de l'usage industriel de la surgénération vers les années 2040.
    .
    Salut

    Je ne suis pas très sûre sur ce point. J'ai eu l'occasion de visiter superphoenix et de discuter avec les personnes qui y travaillent encore. Le sentiment dominant, c'est une impression de gachi monstrueux: pour eux, la sécurité était au point et, si cette centrale a été fermée, c'est principalement pour cause de promesses électorales et accession au pouvoir.
    Je m'explique (et j'explique ce que les personnes rencontrées m'ont dit):
    1) la sécurité était au point d'après ce qu'on m'en a dit et ce que j'ai vécu: on pouvait entrer dans la salle du réacteur et le rayonnement était quasi nul (détecteurs restés à zéro tout le long de la visite). (Ceci bien sûr accompagné de toutes les mesures de sécurité correspondant à une centrale)
    2) plutot que de récuperer les équipements utilisables, tout a été coupé au ras des boitiers/démoli, augmentant le cout de démentelement puisque ce procédé à empeché toute reutilisation
    3) Les deux barres de combustible déjà commandées avaient été livrées et une était en cours d'utilisation au moment de la coupure. Ces barres avaient été étudiées pour étre utilisées puis recyclées une fois utilisées. Problème: à l'état neuf, on ne sait pas recycler ça (et là certains se dirigent peut etre vers le couplet du "je vous l'avais bien dit, le nucleaire ca fait des dechets radiactifs dont on ne sait pas quoi faire": pourtant, ce serait dommage alors que justement tout avait été prévu, sauf une décision politique imposant un arrêt définitif de la centrale...)
    4) Pour eux, leur centrale était un bijou dans son genre et ça leur fait mal au ventre de la voir arretee. A tel point qu'ils gardent l'affichage de la derniere production avant arret plutot que de voir tous les compteurs à zéro...

    Bref, pour ce que j'en ai vu, le truc était au point et le vrai problème était plus humain/politique qu'autre chose.

    Ce qui ne change rien à la situation présente ou à la pertinence du nucléaire bien sûr...

    ++

    Kiko

    PS: j'habite en Belgique et je me fournis en energie verte et vous pouvez tout de meme enfouir tous les dechets que vous voulez dans mon jardin mais par pitié: délivrez moi des particules liées au charbon et aux voitures!!
    Les ressources naturelles, c pas comme le Paic citron: quand y'en a plus... ben y'en a plus.

  27. #53
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Je prend la discussion en route et malheureusement je ne peux pas répondre à tout, surtout que je n'ai pas tout lu !!!

    Citation Envoyé par Dindonneau
    mais il faut bien avouer que les EPR (géné 3) vont être des monstres de sécurité. Ils seront enterrés (fini les réacteurs à l'air libre) et leur coque sera encore renforcé.)
    L'EPR n'est pas du tout enterré et, a part les RNBK sovietique, aucun réacteur n'a le coeur à l'air libre.
    Les avancés de l'EPR résident dans ses 4 lignes indépendantes de sûreté placées géométriquement au 4 coins du réacteur. Si une ligne et en maintenance et qu'une deuxième tombe en panne on peut encore risquer d'en perdre une sans que ça pose problème.

    Un autre point important est le système de récupération du coeur au cas extrèmement improbable ou il fondrait (accident du type Tchernobyl ou TMI). Ce système assure que même dans ce cas il n'y aurait pas de conséquence à l'exterieur de l'enciente en béton.

    Citation Envoyé par akiko
    la sécurité était au point d'après ce qu'on m'en a dit et ce que j'ai vécu: on pouvait entrer dans la salle du réacteur et le rayonnement était quasi nul (détecteurs restés à zéro tout le long de la visite). (Ceci bien sûr accompagné de toutes les mesures de sécurité correspondant à une centrale)
    Ce n'est pas ainsi que l'on défini la sûreté d'un réacteur. Heureusement qu'en mode normal de fonctionnement il n'y a aucune radioactivité dans les salles accéssibles. La sûreté est au niveau des événement accidentels extremmement rares. Quoi qu'il arrive il ne doit pas y avoir de conséquence à l'exterrieur de l'enciente.

    Citation Envoyé par akiko
    Les deux barres de combustible déjà commandées avaient été livrées et une était en cours d'utilisation au moment de la coupure.
    Il ne s'agit pas de barres mais de coeur complet. Le premier a été utilisé presque entièrement et le deuxième était près.

    J'ai tout de même du mal à croire qu'on ne sait pas retréter un coeur non irradié, même pour un surgénérateur. Je pense qu'ile voulaient dire que Superphénix arrété, on en n'a plus d'usage, comme tout le plutonium actuellement produit.

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Si le gouvernement décidait de ne pas mettre en place une telle chaine de retraitement et d'enfouir le plutonium et les actinides mineurs alors effectivement je serais particulièrement dégouté par la politique de notre pays...
    Alors on sera deux !!!

    -------------------------------------------------------------------------------------------

    Pour revenir à la question initiale: L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Je pense qu'il y a plusieurs causes à cette peur irrationnelle du nucléaire.

    - Bien sur, il y a les bombes atomiques qui ont révélé le nucléaire au monde et cette image reste gravé dans l'inconsient collectif. Mais ce n'est pas suffisant

    - Chacun sait produire de l'énergie avec du pétrole ou du gaz. Tout le monde pense bien contrôler ça. Par contre, presque personne ne comprend comment ça se passe dans un réacteur nucléaire, il y a donc la peur de l'inconnu.

    - A celà s'ajoute la desinformation permanante transitant par les médias sur ce sujet comme sur bien d'autre, ce qui rend les choses encore plus obscures....

  28. #54
    Tenacatita

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    La surgénération n'est pas au point, ni au niveau industriel, ni même au niveau de la démonstration... on ne peut pas se reposer sur une solution hypothétique
    Oui Cécile : arrêtons de prendre nos désirs pour des réalités (à supposer que de voir des surgénérateurs un peu partout dans le monde soit désirable...à moins que l'on veuille se les garder que pour nous ?)

  29. Publicité
  30. #55
    Tenacatita

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Hubert Reeves " le nucléaire est une énergie pour les anges".

    Les hommes sont-ils des anges ?

  31. #56
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    L'EPR n'est pas du tout enterré et, a part les RNBK sovietique, aucun réacteur n'a le coeur à l'air libre.
    Ah... Pourtant je suis sûr d'avoir vu un projet de réacteur enterré avec son enceinte aussi. Peut-être un projet américain? Je crois que c'était dans le "Pour la science" du mois de novembre ou décembre.
    Quand je disais coeur à l'air libre je voulais dire que le coeur et l'enceinte sont non enterrés... je me suis mal exprimé...
    Citation Envoyé par akiko
    Je ne suis pas très sûre sur ce point. J'ai eu l'occasion de visiter superphoenix et de discuter avec les personnes qui y travaillent encore. Le sentiment dominant, c'est une impression de gachi monstrueux: pour eux, la sécurité était au point et, si cette centrale a été fermée, c'est principalement pour cause de promesses électorales et accession au pouvoir.
    Hum... je pense comme DanielH qu'en fonctionnement le réacteur est sûr. Par contre j'avais entendu dire qu'il y avait des risques d'emballement et d'incendie à cause d'éventuelles fuites de sodium. D'ailleurs, il y en avait eu une une fois vers 1995 je crois qui avait fait énomément de bruit et fait fermée superphoenix 2 pour un long moment. Or quand on voit à quel point le sodium est inflammable au contact de l'eau ça fait flipper...
    C'est pour ça que le CEA, bien que travaillant toujours sur le sodium, envisage aussi l'hélium haute pression comme liquide caloporteur pour son modèle de surgénérateur de 2020.
    Areuh!

  32. #57
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    La surgénération est au point niveau démonstration. Le réacteur superphoenix était sans doute bien plus fiable que Tchernobyl (heureusement ) mais pas suffisamment pour répondre aux critères Français. D'ou ce report de l'usage industriel de la surgénération vers les années 2040.
    Sur ce document du CEA, page 12, ils parlent d'une "introduction possible d'une technologie de réacteur à neutron rapide à partir de 2030-2040". Ca fait long le passage du démonstrateur au réacteur industriel, si c'est au point comme tu le prétends.

    Bon le risque zéro avec le nucléaire n'existe pas
    D'autant plus que tu confonds totalement risque et probabilité. Le risque, c'est le produit de la probabilité d'un événement et de sa gravité (ou de son impact). Or, la gravité d'un accident nucléaire est élevée. D'où un risque élevé ou moyen même en cas de probabilité faible.

    Avec un tokamak, c'est la couverture tritigène + les neutrons qui créent le tritium au fûr et à mesure. Il n'y a donc pas de stockage de tritium!!! Il n'y en a donc presque pas.
    Quand même de l'ordre du kilogramme dans Iter, d'après Michel Chatelier, responsable du département de recherche sur la fusion contrôlée au CEA. Donc il y en aurait plus dans un réacteur industriel. Et un kilo de tritium, ça peut faire du dégât.

    La quantité qui se dégagerait en cas d'incident serait dérisoire tout au plus de quoi polluer les abords du réacteur.
    La quantité seule ne compte pas. La manière dont le tritium remplace l'hydrogène dans l'eau en fait un produit redoutable.

    En plus le risque d'emballement est nul, donc je vois pas quel incident pourrait entrainer une grosse fuite hors du réacteur.
    J'espère que les concepteurs auront plus d'imagination pour parer à toutes les fuites possibles.

    Si tu veux t'attaquer aux pollueurs, il faut mieux que tu ailles voir du coté de l'industrie pétrochimique ou des incinérateurs. Le danger est sans doute bien supérieur que celui de la fusion.
    Ah, le vieil argument : c'est pire ailleurs. Détestable.

    Maintenant je comprends aussi vu que les états du monde entier gardent le secret sur un bon nombre de leurs activités liées au nucléaire et ont déjà fait des trucs pas catholiques du tout dans ce domaine.
    Et bien moi, je ne le comprends pas ! Les Etats sont théoriquement au service des gens (je sais, je suis naïve )
    Il y a parfois un gros manque de transparence de la part des institutions et c'est pour ça que les gens ont peur.
    Oui, et ce gros manque de transparence est illégal. Connais-tu la convention d'Aarhus (http://europa.eu.int/comm/environment/aarhus/ signée par 39 pays dont la France) ? Elle précise que les citoyens ont le droit d'accéder à l'information environnementale détenue par les autorités publiques et à participe aux décisions environnementales. Pour résumer, l'information est la rêgle, le secret l'exception, et doit être justifié. Autrement dit, la France n'a pas le droit de classer secret-défense tout ce qui l'arrange, sans que le citoyen ait le moindre recours.

    C'est normal, Chirac a annoncé pour ses voeux qu'il voulait développer un surgénérateur de démonstration puis passer au plus vite à un réacteur industriel. ce qui relance le débat sur l'enfouissement définitif ou provisoire du plutonium (de loin le déchet le plus dangereux car avec une longue durée de vie et une intensité très forte).
    Ce n'est pas la raison, puisque les rapports du CNE dont je te parle dataient d'avant cette décision. En gros :
    - la séparation est prouvée au niveau labo, pas au niveau industriel
    - l'incinération (ou transmutation) n'a pas montré sa faisabilité
    - l'entreposage a fait des progrès mais il reste des trucs à revoir
    - les recherches sur le site de Bure ont pris du retard et on ne peut pas encore conclure définitivement.
    Désolée, mais je fais plus confiance au CNE qu'au CEA pour donner des infos objectives.

    On y voit bien que si on se débarasse du plutonium et des actinides mineurs, on dit adieu aux déchets à longue durée de vie.
    Ben oui, mais c'est loin d'être fait. Et quel sera le coût ?

  33. #58
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Ah... Pourtant je suis sûr d'avoir vu un projet de réacteur enterré avec son enceinte aussi.
    Il s'agit de l'un des réacteurs de la IVème génération.

    L'un des projets de cette fameuse IVème génération est un surgénérateur. Les japonais étudient sérieusement l'option, avec du sodium ou du plomb.

    Le gros problème de SUperphénix, c'est que le 3/4 des temps dits de réparations sont en fait des temps d'attentes d'autorisation administrative de redémarrer. Comment on dit, quand on veut se débarrasser de son chien on dit qu'il à la peste ...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  34. #59
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par akiko
    J'ai eu l'occasion de visiter superphoenix et de discuter avec les personnes qui y travaillent encore. [...]Bref, pour ce que j'en ai vu, le truc était au point et le vrai problème était plus humain/politique qu'autre chose.
    T'as déjà vu des gens qui ont bossé des années sur un projet ambitieux, qui ont fait des prouesses technologiques, te dire "notre usine/réacteur/... était nul" ?

  35. #60
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Ah... Pourtant je suis sûr d'avoir vu un projet de réacteur enterré avec son enceinte aussi.
    Oui, ça existe, il y a différents projets de ce type mais ça n'apporte pas grand chose dans la sûreté. C'est essentiellement pour le risque d'attaque par avion...

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Par contre j'avais entendu dire qu'il y avait des risques d'emballement et d'incendie à cause d'éventuelles fuites de sodium.
    Il y a deux choses:

    - Le sodium s'enflamme au contacte de l'air et donc le réacteur doit être parfaitement étanche. Il y eu effectivement une fuite qui à provoqué un des arrêts du réacteur mais sans conséquence. Le problème a surtout était de trouver la fuite et la réparer. Le sodium à en effet un second problème qui est qu'il est opaque dans le visible et du coup les inspection sont très difficiles.

    - le sodium (noyau) possède une résonnance assez forte de capture neutronique. Du coup sa présence entraine une baisse du flux neutronique compensée par un peu plus de combustible fissile. En soit ce n'est pas un problème et sa n'empèche pas le réacteur de fonctionner. Le problème apparait en cas de perte du caloporteur (le sodium). Dans ce cas il n'y a plus les captures parasites, mais il y a encore le surplus de combustible fissile. La réactivité augmente et peut entrainer une "excurtion prompte" c'est-à-dire un accident grave pouvantt mener à la perte du réacteur. On dit que le réacteur à un coeficient de vide positif et celà implique de mettre en place des systèmes de sûreté actifs très sophistiqué. On parle alors de défence en profondeur. Ces systèmes sont très chères ce qui grève le buget d'un tel réacteur.

    Ceci dit, le CEA est à fond sur les réacteurs sodium (sans trop le dire) tout en agitant le réacteur gaz très haute température qui me semble hors de porté dans les 30 ans à venir !!!!

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