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L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?




  1. #61
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je pense qu'il y a plusieurs causes à cette peur irrationnelle du nucléaire.

    - Bien sur, il y a les bombes atomiques qui ont révélé le nucléaire au monde et cette image reste gravé dans l'inconsient collectif. Mais ce n'est pas suffisant

    - Chacun sait produire de l'énergie avec du pétrole ou du gaz. Tout le monde pense bien contrôler ça. Par contre, presque personne ne comprend comment ça se passe dans un réacteur nucléaire, il y a donc la peur de l'inconnu.

    - A celà s'ajoute la desinformation permanante transitant par les médias sur ce sujet comme sur bien d'autre, ce qui rend les choses encore plus obscures....
    Il y a plein d'autres raisons, qui montrent que ce n'est pas aussi irrationnel que tu le penses :
    - la désinformation (ou l'information à sens unique) n'est pas forcément là où tu crois. Un exemple : La plupart des commissions locales d'information refusent de commander des contre-expertises et deviennent donc de simples courois de transmission de l'information des exploitants.
    - L'abus de secret est aussi une des raisons majeurs de la méfiance des gens. Un responsable d'Areva m'a dit lui même : "on a peut-être parfois abusé du secret défense. Je croyais que la quantité de plutonium à La Hague relevait du secret défense. " Bravo l'obligation d'information (cf. la convention d'AArhus, message précédent).
    - les gens ont l'impression (justifiée) de ne pas avoir voix au chapitre, comme dans le cas du débat sur l'EPR où, alors qu'on était en plein débat, les autorités annoncent que la décision est prise. « toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement. »
    - N'oublions pas tous les mensonges sur les essais dans le pacifique et leurs conséquences.
    - l'IRSN a mis un certain nombre d'années à se rallier à l'avis de la crii-rad concernant les retombées de Tchernobyl.

    Contrairement à ce que vous pourrez penser, je ne suis pas antinucléaire. Mais je suis pour un nucléaire plus démocratique et transparent, et c'est pas gagné !

    PS. Dans mon message de 21h58, je parlais de ce document du CEA sur la génération IV : www.cea.fr/Fr/actualites/articles.asp?id=706

    -----


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  3. #62
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Il y a plein d'autres raisons, qui montrent que ce n'est pas aussi irrationnel que tu le penses :
    Je suis tout à fait d'accord avec toi et surtout sur la conclusion. Le secret qui rôde autour du nucléaire participe grandement à cette peur que je continue à juger irrationnel. Je veux dire par là que cette peur n'est pas basée sur des faits mais plutôt sur l'impression qu'on nous cache quelque chose.

    De fait, si tu discutes avec les gens qui savent exactement ce qu'il en est et qui n'ont pas de parti pris pour quelque raison que se soit, tu constateras qu'il n'ont aucune appréhension vis-à-vis du nucléaire civile. Certaine chose ne sont peutêtre pas très simple à gérer, mais c'est tout de même gérable.

    Il y a d'autres peurs irrationnelles du même type comme celle de prendre l'avion. Certain sont mort de trouille à l'idée de prendre l'avion alors qu'ils montent dans leur voiture sans la moindre appréhention et vont même conduire dangereusement en disant qu'ils contrôlent...

  4. #63
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Concernant superphénix, voici un article retraçant rapidement son histoire et ses déboires...

    http://lpsc.in2p3.fr/gpr/sfp/superphenix.html

  5. #64
    lolomrs

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je suis tout à fait d'accord avec toi et surtout sur la conclusion. Le secret qui rôde autour du nucléaire participe grandement à cette peur que je continue à juger irrationnel. Je veux dire par là que cette peur n'est pas basée sur des faits mais plutôt sur l'impression qu'on nous cache quelque chose.
    (...)
    tout à fait d'accord. d'après mes rencontres les gens qui bossent dans le nucléaire sont beaucoup plus confiant en leur outil de travail que ceux qui bossent dans la pétrochimie......et quand on parle d'opacité il est facile de critiquer le nucléaire (en plus c'est médiatiquement rentable) mais chercher des info sur les émissions des usines pétrochimiques et de leurs incidents c'est le silence Total (sans mauvais jeu de mots....... )

    bonne soirée

  6. #65
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Sur ce document du CEA, page 12, ils parlent d'une "introduction possible d'une technologie de réacteur à neutron rapide à partir de 2030-2040". Ca fait long le passage du démonstrateur au réacteur industriel, si c'est au point comme tu le prétends.
    C'est marrant ça! J'ai justement dit que c'était pas au point. Je me répète mais j'ai dit que point de vue sécurité, superphoenix n'était pas encore ça. Les normes de sécurité Françaises sont trop draconniennes (et heureusement!) pour que son modèle soit exploité industriellement. Superphoenix était, il me semble, un démonstrateur à l'origine. La prochaine étape devait être l'exploitation industrielle. Beaucoup d'espoirs avaient donc été placés en ce réacteur. Et je crois que ce sont les différents problèmes rencontrés qui ont entrainé ce retard de la surgénération et même son abandon pendant cette dernière dizaine d'année. Maintenant on ne va concevoir le futur demonstrateur que pour 2020-2025 alors qu'il aurait été possible de le faire pour 2010-2015. C'est bien dommage quand on voit tous les points positifs qu'offrent la filière neutrons rapides notamment dans l'incinération des déchets radioactifs.
    Citation Envoyé par Cécile
    D'autant plus que tu confonds totalement risque et probabilité. Le risque, c'est le produit de la probabilité d'un événement et de sa gravité (ou de son impact). Or, la gravité d'un accident nucléaire est élevée. D'où un risque élevé ou moyen même en cas de probabilité faible.
    C'est vrai que je ne connaissais pas cette équation et je suis bien content de l'avoir appris (vraiment! ce n'est pas de l'ironie). Par contre, je me demande si tu n'exagères pas un peu la gravité en comparant avec l'incident de Tchernobyl qui ne peut pas être comparé avec un éventuel incident Français à cause de l'enceinte en béton dont sont pourvues nos centrales. D'ailleurs j'aimerais bien connaître quels sont les résultats de simulation d'un emballement ou d'une fusion du coeur dans un réacteur Français (il a dû y en avoir des simulations qd même...). L'enceinte résisterait-elle à un emballement? Est-ce qu'une grande quantité de combustible nucléaire peut potentiellement s'échapper?
    Citation Envoyé par Cécile
    La quantité seule ne compte pas. La manière dont le tritium remplace l'hydrogène dans l'eau en fait un produit redoutable.
    Citation Envoyé par Cécile
    Quand même de l'ordre du kilogramme dans Iter, d'après Michel Chatelier, responsable du département de recherche sur la fusion contrôlée au CEA. Donc il y en aurait plus dans un réacteur industriel. Et un kilo de tritium, ça peut faire du dégât.
    Oui enfin quelques kilos comparés aux 50 tonnes de produits radioactifs d'un réacteur à fission, y a pas photo. On rajoute le fait qu'EDF construira évidemment une enceinte de protection qui devra empêcher la majorité du tritium de s'échapper et on obtient plus grand chose qui se balade dans la nature. Et on rajoute une bonne dilution dans une grande quantité d'eau et il y a alors de fortes chances que tu attrapes plus facilement un cancer à cause des pesticides dans ton eau que par la faute du tritium. Là encore c'est vraiment parce que tu as peur du mot "nucléaire". En plus la période biologique du tritium est de 12 jours c'est-à-dire qu'il est rapidement évacué du corps humain.
    Citation Envoyé par Cécile
    J'espère que les concepteurs auront plus d'imagination pour parer à toutes les fuites possibles.
    Ouuh! la belle casse!
    Citation Envoyé par Cécile
    Ben oui, mais c'est loin d'être fait. Et quel sera le coût ?
    C'est pour ça qu'il faut entreposer avant de tout vitrifier et balancer en sous-sol. Quand au coût je n'imagine pas qu'il prenne des propensions extraordinaires en tout cas le prix de l'éléctricité n'atteindra sûrement pas celui de celle issue de l'éolien.
    Citation Envoyé par Cécile
    Il y a plein d'autres raisons, qui montrent que ce n'est pas aussi irrationnel que tu le penses :
    - la désinformation (ou l'information à sens unique) n'est pas forcément là où tu crois. Un exemple : La plupart des commissions locales d'information refusent de commander des contre-expertises et deviennent donc de simples courois de transmission de l'information des exploitants.
    - L'abus de secret est aussi une des raisons majeurs de la méfiance des gens. Un responsable d'Areva m'a dit lui même : "on a peut-être parfois abusé du secret défense. Je croyais que la quantité de plutonium à La Hague relevait du secret défense. " Bravo l'obligation d'information (cf. la convention d'AArhus, message précédent).
    - les gens ont l'impression (justifiée) de ne pas avoir voix au chapitre, comme dans le cas du débat sur l'EPR où, alors qu'on était en plein débat, les autorités annoncent que la décision est prise. « toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement. »
    - N'oublions pas tous les mensonges sur les essais dans le pacifique et leurs conséquences.
    - l'IRSN a mis un certain nombre d'années à se rallier à l'avis de la crii-rad concernant les retombées de Tchernobyl.

    Contrairement à ce que vous pourrez penser, je ne suis pas antinucléaire. Mais je suis pour un nucléaire plus démocratique et transparent, et c'est pas gagné !
    C'est sûr que le secret n'aide pas les gens à avoir confiance. La seule chose qu'on a envie de se dire c'est que comme c'est secret c'est dangereux.
    Mais Tchernobyl est sans aucun doute une cause majeure de cette peur générale du nucléaire. On a vu en direct ce qu'une seule centrale pouvait provoquer comme dégats. Alors imaginez avec la quantité de réacteurs qu'on a sur le territoire!! Je pense qu'EDF devrait d'ailleurs un peu plus parler des risques encourus en cas de problème car à mon avis, comme je l'ai dit plus haut, un accident avec un réacteur Français aurait sans doute bien moins de conséquences néfastes que Tchernobyl (bon je m'avance peut-être mais j'aimerais justement avoir des infos sur ce point). Or c'est le problème, tout le monde imagine que s'il y a un incident sur un de nos réacteurs, on est bon pour un second Tchernobyl!!

    A noter aussi que beaucoup de monde pense qu'un réacteur qui saute le fait de la même manière qu'une bombe atomique. Alors évidemment, vu comme ça, ça peut paraitre flippant.
    Dernière modification par Dindonneau ; 07/03/2006 à 23h51.
    Areuh!

  7. #66
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    D'ailleurs j'aimerais bien connaître quels sont les résultats de simulation d'un emballement ou d'une fusion du coeur dans un réacteur Français (il a dû y en avoir des simulations qd même...).
    Oui bien sur, il y a même eu une expérience grandeur nature à Tree mile island (TMI)...

    Lors d'un embalement du coeur il y a une élévation extrèmement brutale de la température du combustible. En quelques milisecondes la tempétarure peut atteindre plus de 2000 °C. Dans ce cas le coeur fond et la réaction nucléaire s'arrete immédiatement grace aux effet de contre réaction.

    Dans un réacteur refroidi à l'eau (la quasi totalité des réacteurs dans le monde) cette eau réagit alors avec le zircinium des gaines du combustible pour produire de l'hydrogène. Aussi bien à Tchernobyle qu'a TMI cette bulle d'hydrogène a explosé. Dans le premier cas il n'y avait aucune enciente pour contenir cette explosion alors que dans le deuxième cas cette enceinte à résistée (précision, je ne suis pas absolument sûr qu'a TMI l'hydrogène a explosé, je verrifirais ça...)

    Dans les réacteurs plus moderne, il y a un système de récupération de l'hydrogène pour éviter tout explosion. C'est évidemment le cas de l'EPR.

    Pour tchernobyle, les choses ne se sont pas arrétées là. Il y a ensuite eu un incendie du graphite contenu dans le coeur (il n'y a pas de graphite dans les réacteurs occidentaux). C'est cet incendie qui à rejeté pendant une semaine des radio-éléments responsable du fameux nuage...

  8. #67
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    la réaction nucléaire s'arrete immédiatement grace aux effet de contre réaction.
    Qu'est-ce que les effets de contre-réaction? Est-ce que tu parles des barres de controle qu'on abaisse en urgence en cas de hausse de température? Ou est-ce que c'est un effet naturel qui arrête le sur-régime?
    Citation Envoyé par DanielH
    dans le deuxième cas cette enceinte à résistée
    Est-ce que l'enceinte est prévue à la base pour résister à ce type d'explosion où est-ce un coup de bol que l'enceinte ait résisté à TMI?

    Et sinon quels ont été les effets de l'emballement de TMI sur l'environnement? Est-ce que tout le combustible a été confiné ou est-ce qu'il y a eu des fuites? Dans le 2° cas, quels dégats ont provoqué ces fuites?
    Areuh!

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  10. #68
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    J'ai trouvé ce site qui parle de l'incident TMI:
    http://www.dissident-media.org/infonucleaire/tmi.html
    Il y a bien eu explosion de la bulle d'hydrogène mais la puissance n'était pas très importante. Il est écrit à un moment que la population aurait été évacué dans un rayon de 30 km si la teneur en hydrogène dans l'enceinte avait dépassé 4%. C'est donc sans doute un peu au-dessus de cette valeur que ce situe le point de rupture de l'enceinte.
    Les conséquences environnementales n'ont en gros pas été trop graves du moins comparé à Tchernobyl ça n'a rien à voir.

    Par contre, l'auteur du site fait la comparaison avec la filière Française et c'est loin d'être rassurant. Je ne détaillerais pas tout mais il dénonce notamment l'inadaptation de la procédure de conduite vers l'arrêt du réacteur qui se base sur trop peu d'études.
    En plus l'accident de TMI ne semble pas avoir été trop grave du fait du combustible neuf qui venait juste d'être installé.

    J'aime notamment beaucoup ce commentaire dans l'intro:
    Aux Etats-Unis, les informations se succèdent, très rapidement, des mesures sont envisagées pour les autres centrales du même type ou de type similaire, la NRC, les constructeurs, exploitants, engagent des études remettant en cause la conception actuelle de la sûreté des centrales nucléaires.
    En France, la satisfaction de soi, la béatitude ou l'indifférence semblent régner au niveau des instances dirigeantes. On confirme l'engagement accéléré de tranches supplémentaires (celles que l'Iran avait commandées puis annulées)!
    C'est vrai que si le nucléaire est traité de cette façon en France alors il y a de quoi être inquiet et je comprends mieux Cécile. Heureusement que la génération EPR arrive car il faudrait clairement arrêter la production de tranches de génération 2 surtout si nos dirigeants ne sont pas capables d'engager spontanément des recherches pour améliorer la sécurité après ce genre d'incident (apparemment il y a quand même eu une amélioration au niveau de la procédure automatique d'injection de sécurité haute pression qui était défaillante en France. Mais il reste encore 7 réacteurs fonctionnement avec l'ancien système...) Surtout que la moindre des choses est d'avoir une procédure d'arrêt du réacteur correcte. Ce genre de recherche ne doit pourtant pas coûter cher.
    Areuh!

  11. #69
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    C'est marrant ça! J'ai justement dit que c'était pas au point.
    En fait, tu as dit ceci : "La surgénération est au point niveau démonstration. Le réacteur superphoenix était sans doute bien plus fiable que Tchernobyl (heureusement ) mais pas suffisamment pour répondre aux critères Français. D'ou ce report de l'usage industriel de la surgénération vers les années 2040." LE problème, c'est qu'entre un démonstrateur qui marche et un réacteur industriel, il ne faut pas 40 ans. D'où incohérence.
    Il me semble que le démonstrateur, c'était phénix, pas superphénix. Superphénix avait une vocation industrielle.

    Oui enfin quelques kilos comparés aux 50 tonnes de produits radioactifs d'un réacteur à fission, y a pas photo.
    Oui, mais le un gaz volatil comme le tritium et un combustible solide comme les MOX ne peuvent pas être comparés. Ce n'est pas tant un accident qu'on risque, que des relargages de tritium trop élevés et pas toujours contrôlés.

    Et on rajoute une bonne dilution dans une grande quantité d'eau et il y a alors de fortes chances que tu attrapes plus facilement un cancer à cause des pesticides dans ton eau que par la faute du tritium.
    J'espère bien qu'on ne s'amusera pas à diluer le tritium dans l'eau pour respecter des concentrations limites !
    Quant à l'argument "c'est pire ailleurs", tu sais ce que j'en pense : pas acceptable.

    Là encore c'est vraiment parce que tu as peur du mot "nucléaire".
    Non, pas vraiment.
    En plus la période biologique du tritium est de 12 jours c'est-à-dire qu'il est rapidement évacué du corps humain.
    Oui, mais comme il s'incorpore à l'eau, il rayonne dans le corps humain, c'est ça qui est dangereux.

    Ouuh! la belle casse!
    Désolée, j'y ai été un peu fort.

    Quand au coût je n'imagine pas qu'il prenne des propensions extraordinaires en tout cas le prix de l'éléctricité n'atteindra sûrement pas celui de celle issue de l'éolien.
    D'après Michel Chatelier (et avec toutes les précautions possibles dues au fait qu'il est très difficile d'extrapoler à 50 ans), la fusion restera plus chère que la fission.
    Quant aux renouvelables... il faut comparer avec les progrès qu'auront fait ces énergies en 50 ans. Ca m'étonnerait que l'éolien ou le solaire stagnent pendant ce temps.

  12. #70
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut,
    Pour moi, il n'y a pas photo, la géothérmie pourrait très bien remplacer le nuc. Il n'y a seulement pas de volonté politique.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  13. #71
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    La quantité seule ne compte pas. La manière dont le tritium remplace l'hydrogène dans l'eau en fait un produit redoutable.
    Je vois mal comment on aurait des raisons de s'inquiéter du tritium si les quantités sont faibles. Pourquoi ne pas s'inquiéter alors de celui-ci même aux concentrations "naturelles"?

    Au fait il semble que la conception de l'effet linéaire sans seuil soit de plus en plus remise en question à propos des effets biologiques de la radioactivité. Certains parlent même d'effet hormesis, ce qui signifie que pour des doses relativement faibles les effets sont moins importants qu'en absence d'irradiation.

    Avez-vous déjà entendu parler de cela?

  14. #72
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Qu'est-ce que les effets de contre-réaction?
    Ce sont des effet purement physique qui sont à la base de la sûreté d'un réacteur. Dans le cas que je sitais, il s'agit de l'effet Doppler (le même que pour les radars sur les routes). L'agitation thermique augmente la dispersion des vitesses des noyaux et du coup chaque noyau voit le même neutron avec des vitesses différentes. Or il existe des résonnances extrèmement pointues dans les sections efficaces de capture ou fission (probabilité de réaction en fonction de la vitesse relative entre le noyau et le neutron). Il se trouve que l'augmentation de l'agitation thermique augmente l'efficacité de ces résonnances et comme il y a plus de capture que de fission (pour 1 fission il y a 1.5 à 2 captures), l'augmentation est plus forte pour la capture que pour la fission et donc la réactivité du coeur diminue.

    Bon, c'est un peu compliqué, mais la probabilité que ça ne marche pas est ldu même ordre que celle d'un oiseau qui meur vol et qui reste en l'air !!!

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Est-ce que l'enceinte est prévue à la base pour résister à ce type d'explosion où est-ce un coup de bol que l'enceinte ait résisté à TMI?
    Je ne suis pas certain qu'a l'origine l'enciente ait été calculée pour ça. De toute façon le mieux est d'éviter l'explosion, d'où les systèmes de récupération de l'hydrogène en cas de fusion du coeur.

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Et sinon quels ont été les effets de l'emballement de TMI sur l'environnement?
    Aucun, il n'y a pas eu de rejets radioactifs mesurables à l'exterieur de l'enceinte.

    Citation Envoyé par Dindonneau
    ... Mais il reste encore 7 réacteurs fonctionnement avec l'ancien système...) Surtout que la moindre des choses est d'avoir une procédure d'arrêt du réacteur correcte. Ce genre de recherche ne doit pourtant pas coûter cher.
    Ce que tu dis là m'intrigue un peu. Je ne pense pas qu'il y ait des réacteurs en fonctionnement qui n'intègre pas les enseignements de TMI. De plus EDF a un service entier consacré aux recherches sur l'amélioration continue de la sûreté des réacteurs.

    Par contre, ce qui peut être inquiétant c'est cette course aux temps d'arret les plus cours pour les déchargement-rechargement. Ca ne me parait pas très compatible avec l'optimisation de la sûreté....

    Citation Envoyé par Cécile
    Il me semble que le démonstrateur, c'était phénix, pas superphénix. Superphénix avait une vocation industrielle.
    Superphénix était un prototype et non pas un démonstrateur, tu as donc raison. Il est vrai que la filière sodium ne respecte pas les critères de sûreté actuel et les résponsables du CEA ont de plus en plus de mal à esquiver ce point. Ils parlent de "défence en profondeur" sans dire combien ça coûte. De toute évidence ils sont plutôt dans l'impasse avec cette filière. Comme ils ont aussi des problèmes avec le Plomb et le gaz, ils sont en train de lorgner vers l'idée de Forsberg (encore un américain) qui propose d'utiliser un caloporteur sel fondu. On a pas encore regardé ça de très près mais ça semble effectivement régler beaucoup de problèmes sans en faire apparaître de nouveaux insurmontable. A suivre....

    Citation Envoyé par Démostène
    Pour moi, il n'y a pas photo, la géothérmie pourrait très bien remplacer le nuc. Il n'y a seulement pas de volonté politique.
    Affirmation totalement gratuite basée sur rien... La géothermis doit jouer son rôle au même titre que toutes les autres alternatives. Aucune solution n'a de vocation à éradiquer les autres !!!!

  15. #73
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    Au fait il semble que la conception de l'effet linéaire sans seuil soit de plus en plus remise en question à propos des effets biologiques de la radioactivité. Certains parlent même d'effet hormesis, ce qui signifie que pour des doses relativement faibles les effets sont moins importants qu'en absence d'irradiation.

    Avez-vous déjà entendu parler de cela?
    L'effet hormesis, n'est pas prouvé mais des études à grande échelle vont dans ce sens. Par exemple une étude sur les concentration en radon dans les habitations aux US montre une anti-corrélation entre les taux de cancer et les taux d'irradiation.

    Je pense que pour l'instant il faudrait s'en tenir à l'avis de l'académie de médecine qui dit que la loi sans seuil ne semble pas raisonnable.

  16. #74
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Pour moi, il n'y a pas photo, la géothérmie pourrait très bien remplacer le nuc.
    Sûrement pas. D'abord, la géothermie, sauf exception, ne concerne que la chaleur, pas l'électricité. Ensuite, il faut justement de l'électricité pour faire marcher les pompes à chaleur (s'il s'agit de la géothermie via pompes à chaleur... quant à la "vraie" géothermie, est n'est pas possible partout en France).

  17. #75
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    ...
    Affirmation totalement gratuite basée sur rien... La géothermis doit jouer son rôle au même titre que toutes les autres alternatives. Aucune solution n'a de vocation à éradiquer les autres !!!!
    Salut,
    Ce n'est pas une affirmation ni gratuite, ni basée sur rien, voir dejà :
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=7449

    C'est plutôt le manque de véritable information qui impose des choix différents.
    @#+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #76
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Je suis la première à défendre la géothermie, largement sous-utilisée (notamment en région parisienne). Tu n'as qu'à lire mes nombreux posts là dessus. Mais de là à dire que ça pourrait remplacer le nucléaire, c'est n'importe quoi, je rejoins Daniel H
    - C'est utilisable dans quelques régions de France (là où la roche chaude n'est pas trop profonde).
    - c'est presque uniquement pour la chaleur, et donc rentable pour l'habitat dense, pas pour les maisons éparpillées
    - l'électricité géothermique existe dans les régions volcaniques (Bouillange en Guadeloupe, par exemple). L'exemple de Soultz sous forêt, très intéressant, n'en est qu'à un stade de démonstration, très loin du stade industriel (hi hi, on en revient aux mêmes considérations que pour le nucléaire). Et les roches chaudes fracturées ne sont pas présentes partout, loin de là.
    - enfin, la géothermie n'est pas tout à fait une énergie renouvelable, même si elle y ressemble beaucoup. Au bout de quelques dizaines d'années, on a bien refroidi la roche et faut creuser ailleurs.
    Tiens, si tu veux en savoir un peu plus : www.brgm.fr/geothermie.htm

    Cela dit, ceci est un post sur le nucléaire, pas sur les renouvelables.

  19. #77
    r17777

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Ce n'est pas une affirmation ni gratuite, ni basée sur rien, voir dejà :
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=7449

    C'est plutôt le manque de véritable information qui impose des choix différents.
    @#+
    Dans cet article on mélange le bon et le mauvais ...

    Le bon:
    La vraie géothermie que défend cécile (je confime )

    Et le mauvais:
    La fausse que je dénonce (tout le monde ici confirmera )

    Citation Envoyé par agoravox.fr

    - La géothermie très basse énergie peut être utilisée partout sur la planète pour l’habitat collectif ou individuel. La chaleur du sol à quelques mètres seulement de profondeur peut être récupérée et amplifiée en utilisant une pompe à chaleur (PAC). Cette énergie sert au chauffage, à la production d’eau chaude sanitaire et à la climatisation. En vogue depuis le début des années 1990 en Amérique du Nord, les pompes à chaleur arrivent en force en Europe: 360 000 installations dont 28 500 en France. Depuis une dizaine d’années, la Suisse ne construit plus rien sans prévoir une PAC. Résultat: les plus faibles dépenses de chauffage en Europe de l’Ouest!


    - La pompe à chaleur (PAC): on capte la chaleur du sous-sol par le biais de capteurs horizontaux (de 0,8 m à 1,2 m de profondeur ) ou verticaux (80 m), dans lesquels circule le fluide pompé par la PAC. Cette machine thermodynamique, par un phénomène de compression des gaz, augmente la température de la chaleur récupérée dans le sous-sol pour restituer une chaleur plus élevée dans l’habitation. Tout n’est pas parfait, le fluide frigorigène est souvent un gaz à effet de serre et le compresseur de la pompe doit être entraîné par un moteur électrique consommant lui-même de l’énergie. Mais il suffit de surveiller son installation pour éviter les fuites et, pour 1 kWh consommé, 4 sont restitués sous forme de chaleur.

    Pour une maison de 150 m2: 300 m2 de capteurs horizontaux (85 euros le m2 chauffé) ou deux sondes à 50 mètres (145 à 185 euros/m2 chauffé). Aides de l’Agence nationale de l’habitat, primes EDF, crédit d’impôt et TVA réduite. Ensuite: 60% d’économie sur votre facture de chauffage.
    si les choses ne sont pas claires pour tout le monde c'est qu'il vous faut probablement lire ceci http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html

  20. #78
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Je suis la première à défendre la géothermie, largement sous-utilisée (notamment en région parisienne).
    ...- l'électricité géothermique existe dans les régions volcaniques (Bouillange en Guadeloupe, par exemple). L'exemple de Soultz sous forêt, très intéressant, n'en est qu'à un stade de démonstration, très loin du stade industriel (hi hi, on en revient aux mêmes considérations que pour le nucléaire). Et les roches chaudes fracturées ne sont pas présentes partout, loin de là.
    - enfin, la géothermie n'est pas tout à fait une énergie renouvelable, même si elle y ressemble beaucoup. Au bout de quelques dizaines d'années, on a bien refroidi la roche et faut creuser ailleurs.
    Tiens, si tu veux en savoir un peu plus : www.brgm.fr/geothermie.htm

    Cela dit, ceci est un post sur le nucléaire, pas sur les renouvelables.
    Salut,
    Dans le dossier, ils donnent un exemple : la maison de la radio à Paris, chauffée depuis 1960, soit depuis 45 ans, sans radioactivité ( sauf celle de l'antenne )
    et sans GES.
    Je vais aller voir le lien que tu proposes.
    Mais dire que la géothermie n'est pas disponible partout est une innéptie, il suffit de creuser assez profond. Et ce sera certainement moins cher et moins dangeureux que toutes ces centrales nuc.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  21. #79
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Dans le dossier, ils donnent un exemple : la maison de la radio à Paris, chauffée depuis 1960, soit depuis 45 ans, sans radioactivité ( sauf celle de l'antenne )
    et sans GES.
    Oui, c'est un des exemples. Il y a aussi les villes de L'Haÿ les Roses et de Chevilly Larue qui sont en partie chauffées par un réseau de chaleur alimtenté par de la géothermie. Une fois encore, ça ne concerne que le chauffage en zone urbaine. Alors tu proposes quoi pour
    - ton électricité ?
    - le chauffage en zone rurale ?
    - l'électricité pour l'industrie ?
    - l'éclairage public ?
    etc.

    Mais dire que la géothermie n'est pas disponible partout est une innéptie, il suffit de creuser assez profond.
    Non, tu ne vas pas creuser à des milliers de mètres sous terre pour récupérer de l'eau à 50°C, c'est n'importe quoi.

    Quitte à défendre une énergie renouvelable, je pense que le solaire est bien plus prometteur, même si, bien sûr, il faut toutes les développer.

  22. #80
    r17777

    Question Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Quitte à défendre une énergie renouvelable, je pense que le solaire est bien plus prometteur, même si, bien sûr, il faut toutes les développer.
    Oui tant sous sa forme passive dans la construction neuve ou la rénovation qui le peut et l'actif dans le reste...

    Par contre que pensez vous de des système hydroliens tel que celui d'hydrohélix (http://cci-entreprises.icomme.fr/pub...p?id_stand=418 ), capable de fournir une base car phénomènes marins ou hydrologiques parfaitement prévisibles ...et des systèmes houlomoteurs un peu moins prévisible mais à la production bien plus stable tout de même que la variabilité du solaire et de l'éolien ...

    Bien sûr tout ceci, dans un souci de complémentarité bien sûr, et non pas d'opposition

  23. #81
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    ...Non, tu ne vas pas creuser à des milliers de mètres sous terre pour récupérer de l'eau à 50°C, c'est n'importe quoi.

    Quitte à défendre une énergie renouvelable, je pense que le solaire est bien plus prometteur, même si, bien sûr, il faut toutes les développer.
    Salut,
    Des milliers de mètres pour 50 ° ? Ca me semble bien exagéré.
    Il me semble idéal d'utiliser les sources les plus chaudes pour produire de l'électricité, d'abord, ensuite, à température plus basse le chauffage .
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  24. #82
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Des milliers de mètres pour 50 ° ? Ca me semble bien exagéré.
    On voit que tu ne connais pas la géothermie.
    Tiens, regarde sur Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9othermie) :
    Selon les régions, l’augmentation de la température avec la profondeur est plus ou moins forte. Ce gradient géothermique varie de 3 °C par 100 m en moyenne jusqu’à 15°C ou même 30°C.
    3°C par 100 mètres, dans les zones défavorables, c'est même pire que ce que j'annonçais : si la température "de base" de la terre est de 15°C, il faut donc creuser à presque 1200 mètres pour atteindre les 50°C.
    Bien sûr, il y a des zones plus favorables, mais elles ne sont pas très répandues. Il est donc évident que la géothermie ne peut pas être utilisée partout pour le chauffage, encore moins pour l'électricité.

    Il me semble idéal d'utiliser les sources les plus chaudes pour produire de l'électricité, d'abord, ensuite, à température plus basse le chauffage .
    Oui, mais les sources les plus chaudes sont bien plus profondes que ce que tu crois.
    Pour le projet de Soultz sous forêt, destiné à prouver la faisabilité de la production d'électricité par géothermie dans les roches chaudes fracturées, ils ont dû creuser jusqu'à 5000 mètres de profondeur pour trouver de l'eau à 200°C, afin d'avoir un rendement pas trop nul.

  25. #83
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    On voit que tu ne connais pas la géothermie.
    Tiens, regarde sur Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9othermie) : 3°C par 100 mètres, dans les zones défavorables, c'est même pire que ce que j'annonçais : si la température "de base" de la terre est de 15°C, il faut donc creuser à presque 1200 mètres pour atteindre les 50°C.Bien sûr, il y a des zones plus favorables, mais elles ne sont pas très répandues. Il est donc évident que la géothermie ne peut pas être utilisée partout pour le chauffage, encore moins pour l'électricité.

    Oui, mais les sources les plus chaudes sont bien plus profondes que ce que tu crois.
    Pour le projet de Soultz sous forêt, destiné à prouver la faisabilité de la production d'électricité par géothermie dans les roches chaudes fracturées, ils ont dû creuser jusqu'à 5000 mètres de profondeur pour trouver de l'eau à 200°C, afin d'avoir un rendement pas trop nul.
    Salut,
    C'est bien ce que je pensais, pas DES milliers de mètres pour 50° dans les zones les plus DEFAVORABLES...
    Il y a donc à encore à faire dans ce domaine là.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  26. #84
    Quisit

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    tu rigoles ???
    tu imagine l'énergie qu'il faut pour pomper de l'eau 1200 m dans un sens et la remonter 1200 m dans l'autre ?
    impossible à ammortir, de plus, sur plus d'un kilomètre avec de l'eau à 50°c... le temps qu'elle arrive à la surface elle est à 20 °c et ne te sers plus à rien.

    bref, aucun interêt

  27. #85
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Puisque vous tenez à embreiller sur la géothermie, je rappel que la géothermie n'est pas une énergie renouvelable. Comme l'a fait remarquer Cécile, après un usage de quelques dizaines d'années sur un forage, il faut forer ailleurs. La conductivité thermique du sol est trop faible pour maintenir le fond du puit en température.

    De plus la puissance totale géothermique est de quelques dizaines de térawatt pour la planète entière. La surface de la terre étant de 514 millions de km2 on a en moyenne une petite centaine de KW par km2 soit 0,1 W par m2 à comparer aux centaines de W par m2 du solaire !!!!

    Je pense qu'il faut oublier la géothermie comme source durable et significative d'énergie pour l'humanité.

    Par contre il ne faut pas confondre avec la géothermie de surface qui est en fait du solaire avec stockage énergétique dans le sol. Le potentiel est là tout à fait réel....

  28. #86
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Quisit
    tu rigoles ???
    tu imagine l'énergie qu'il faut pour pomper de l'eau 1200 m dans un sens et la remonter 1200 m dans l'autre ?
    impossible à ammortir, de plus, sur plus d'un kilomètre avec de l'eau à 50°c... le temps qu'elle arrive à la surface elle est à 20 °c et ne te sers plus à rien.

    bref, aucun interêt
    Salut,
    A part les pertes de charge, il n'est pas plus difficile de pomper de l'eau à 100 m qu'à 1000 m, si on la réinjecte d'un autre coté, on conserve la pression presque à l'équilibre.
    Et pour la perte de temp, c'est innéxact, le sol disipe trop difficilement la chaleur pour avoir tant de pertes.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  29. #87
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    A part les pertes de charge, il n'est pas plus difficile de pomper de l'eau à 100 m qu'à 1000 m, si on la réinjecte d'un autre coté, on conserve la pression presque à l'équilibre.
    Creuser à des milliers de mètres, t'as une idée de ce que ça représente ? C'est autre chose que 100 mètres.
    Tu t'accroches à une géothermie comme solution universelle à l'énergie, alors que les connaisseurs de la géothermie (je ne parle pas de moi, mais des chercheurs du BRGM, par exemple) savent très bien que ça ne peut être qu'une énergie d'appoint. Il faut développer le potentiel de la géothermie, mais arrêter de rêver qu'elle remplace les autres sources.

    Citation Envoyé par DanielH
    De plus la puissance totale géothermique est de quelques dizaines de térawatt pour la planète entière. La surface de la terre étant de 514 millions de km2 on a en moyenne une petite centaine de KW par km2 soit 0,1 W par m2 à comparer aux centaines de W par m2 du solaire !!!!
    Euh, tu les tires d'où, les chiffres ?
    De plus, la comparaison en surfaces ne me paraît pas pertinente : pour capter l'énergie solaire, on peut parler de surface de capteurs. Mais pour la géothermie, mieux vaut parler en profondeur à creuser. Ensuite, selon la localisation des différents puits, on exploite un volume plus ou moins grand.

  30. #88
    r17777

    Cool Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Par contre il ne faut pas confondre avec la géothermie de surface qui est en fait du solaire avec stockage énergétique dans le sol. Le potentiel est là tout à fait réel....
    Oui effectivement la pompe à chaleur géothermale, en fait la pompe à chaleur géo-solaire, offre un excellent potentiel renouvelable et non polluant ... à quelques conditions cependant (qui ne sont absolument pas les directions prises actuellement):

    1/ que le vecteur énergétique utilisé pour l'énergie basale (consommation du compresseur thermodynamique) soit lui aussi d'origine renouvelable sans occasionner de double investissement contre référentiel en Enr (ex : pompe à chaleur géo-solaire + photovoltaïque ou PAC géo-solaire + parc éolien http://forums.futura-sciences.com/sh...t=la+tentation )

    ….Ou que ce dernier n'occasionne que très peu de pertes du "puit à la roue"...
    Donc exit le compresseur à moteur électrique branché à EDF ou copains (même alimenté par de l'élec renouvelable) et Avé le compresseur à moteur thermique à gaz naturel (division réelle de l’impact par un cœff équivalent au COP de l’installation) ou bio gaz (division « extrême » et réelle de l’impact des besoins calorifique des utilisateurs)...
    calorie basse tepérature (environ 35c°) du système thermodynamique pour le chauffage et les calories haute température (supérieur à 65c°)du système de refroidissement du moter gaz pour la production d'eau chaude sanitaire ... (donc exit aussi la resistance élec d'appoint! )

    2/ que le dimensionnement du captage calorifique ne soit plus mercantile«ment» sous dimensionné comme c’est encore trop souvent le cas !
    Car dans ce cas on se retrouve dans le cadre d’une énergie solaire « géo-stockée » non renouvelable car son « puisage » est trop concentré !


    Bref actuellement on y’est pas du tout !!!

  31. #89
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Creuser à des milliers de mètres, t'as une idée de ce que ça représente ? C'est autre chose que 100 mètres.
    .... Il faut développer le potentiel de la géothermie, mais arrêter de rêver qu'elle remplace les autres sources.

    .
    Salut,
    Plus de 1000m de profondeur, on l'a déja fait pour extraire du charbon, on peut encore le faire pour la géothermie, puisque elle est pratiquement innépuisable, contrairement à ce que disait DanielH.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  32. #90
    r17777

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    heuuuu ! en me relisant je me rend compte qu'une petite contraction momentanée de mon texte est peut être nécéssaire à la compéhension de ma contrib # 88 ...
    Citation Envoyé par r17777

    1/ que le vecteur énergétique utilisé pour l'énergie basale .....

    ….Ou que ce dernier n'occasionne que très peu de pertes du "puit à la roue"
    par ce que "ce dernier" designe le "vecteur énergétique" et non le "double investissement contre référentiel" ... les habitués de ce forum environnement FS m'ont surement bien compris mais peut être pas nos nouveaux lecteurs..

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