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L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?




  1. #91
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Plus de 1000m de profondeur, on l'a déja fait pour extraire du charbon, on peut encore le faire pour la géothermie
    Oui, on peut le faire, puisqu'ils ont creusé à 5000 mètres à Soultz. La question est aussi : combien de puits pour généraliser (comme tu le souhaites) la géothermie ? A quel coût ? Quel entretien ? (beaucoup de casse, fuites, corrosion...)
    Et tu n'as pas répondu à mes questions : tu fais comment pour l'électricité ? Tu fais comment pour les zones non denses ? Tu fais comment pour les zones où la température augmente de 3°C par 100 mètres ?

    -----


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  3. #92
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    A part les pertes de charge, il n'est pas plus difficile de pomper de l'eau à 100 m qu'à 1000 m, si on la réinjecte d'un autre coté, on conserve la pression presque à l'équilibre.
    Et pour la perte de temp, c'est innéxact, le sol disipe trop difficilement la chaleur pour avoir tant de pertes.
    @+
    A peu près 1 bar par 10 m de collone d'eau. Donc, 100bars, il y a peu de pompes capables d'un tel exploit. Et ne parlons pas de joints ...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #93
    r17777

    Smile Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    A peu près 1 bar par 10 m de collone d'eau. Donc, 100bars, il y a peu de pompes capables d'un tel exploit. Et ne parlons pas de joints ...
    Bon y'a peu être une histoire d'équilibre des pressions comme le dit Démostène, donc je ne suis pas sûr que l'on puisse appliquer un tel ratio ...

    Enfin bon.... si on prend en considération que la terre est un système thermodynamique clos ( http://www.ader.ch/energieaufutur/po...estruction.php ) , on doit en déduire que seules les ressources énergétiques qui nous viennent de l'extérieur de ce système clos doivent être utilisées ... et justement on en à une grosse bien abondante au dessus de nos têtes qui devrait durer encore pas mal de temps et qui se décline en bon nombre d’autres sources d’énergie ...

    Donc exit les fossiles, le nucléaire sous toutes ses formes, et peut être aussi la vraie géothermie ... (sauf si on découvre que cette réaction (nucléaire?) des entrailles de la terre venait à mettre en péril les conditions climatique en s'ajoutant à l'effet de serre artificiel )...

  5. #94
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Euh, tu les tires d'où, les chiffres ?
    Pour la surface de la terre je pense que ce n'est pas un secret qu'elle fait 6400 km de rayon, d'où sa surface.

    Pour la puissance interne, c'est que qui se dit sur tous les papiers sur le sujet. Je chercherais une reférence dès que j'aurais le temps.

    Citation Envoyé par Cécile
    De plus, la comparaison en surfaces ne me paraît pas pertinente : pour capter l'énergie solaire, on peut parler de surface de capteurs. Mais pour la géothermie, mieux vaut parler en profondeur à creuser. Ensuite, selon la localisation des différents puits, on exploite un volume plus ou moins grand.
    Oui, mais tu ne recupèreras pas plus que le flux venant de l'interieur. Ok il n'est pas uniforme, mais dans le cas d'un géothermique significatif (plus de 1% de la consommation mondiale) on va avoir du mal à n'utiliser que les zones à fort flux. C'est d'ailleurs se que tu dis sur tous tes posts.

    Citation Envoyé par Démostène
    Plus de 1000m de profondeur, on l'a déja fait pour extraire du charbon, on peut encore le faire pour la géothermie, puisque elle est pratiquement innépuisable, contrairement à ce que disait DanielH.
    C'est chaque site qui est épuisable en quelques dizaines d'années et à chaque fois il faut creser ailleurs....

  6. #95
    Quisit

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut,
    A part les pertes de charge, il n'est pas plus difficile de pomper de l'eau à 100 m qu'à 1000 m, si on la réinjecte d'un autre coté, on conserve la pression presque à l'équilibre.
    Et pour la perte de temp, c'est innéxact, le sol disipe trop difficilement la chaleur pour avoir tant de pertes.
    @+
    non parceque ça ne se passe pas comme ça !

    on injecte l'eau sous pression dans des roches poreuses et on repompe de l'autre coté et ça remonte un peu comme un perco avec la vapeur... mais sûrement pas avec des roches 50°c !!!
    ce n'est pas un vase communiquant, ça passe à travers une éponge géologique... tu devras re-pomper sur 1000 mètres ...

    ensuite les pertes de charges ... sur 2km5 + le réseau géologique, vraiment négligeable ???

    "le sol disipe trop difficilement la chaleur pour avoir tant de pertes." mais tu rigoles ??? tu devrais en parler aux installateurs de "pseudo" géothermie résidentielle ... ils "dissipent" du -20°C d'une pompe à chaleur en seulement quelques centaines de mètres carrés, alors imagine 1200m de tuyau, diamètre 20, et une eau à 50°c...


    vraiment tu t'acharnes sur une idée qui ne résiste pas à l'analyse

  7. #96
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut,
    Il ne me semble pas que je m'acharne, je veux juste comprendre clairement en tenant compte de ce qui a dejà été fait ET des possibilités qui n'ont pas été envisagées.
    1 On me dit que les pertes de température seront trop élevées, si la conduction du sol en proffondeur est si mauvaise, une foi atteint l'équilibre entre la conduite de remontée ( pourquois d'ailleur se limiter à 20 (cm ?) de diamètre, techniquement, on peut en faire de plusieurs mètres de diamètre) et le sol qui l'entoure, les pertes par diffusions seront faibles.
    2 Il semble que certains endroits puissent avoir un gradient de T° de 15 à 30 °/100m, ça donne 150 à 300 ° sur 1000m, c'est de la vapeur sous haute pression, il me semble.
    3 A quelle profondeur maximale forre-t-on pour le pétrole ? ( il me semble avoir lu 8000m)

    "on injecte l'eau sous pression dans des roches poreuses et on repompe de l'autre coté et ça remonte un peu comme un perco avec la vapeur... mais sûrement pas avec des roches 50°c !!!
    ce n'est pas un vase communiquant, ça passe à travers une éponge géologique... tu devras re-pomper sur 1000 mètres
    ..."
    Dans ces cas là, c'est une question de choix de techniques, non ?, il me semble avoir lu qu'il y a une inertie de temps durant environ 40 ans pour repomper l'eau qu'on a injectée, mais la pression ne s'évapore pas dans la nature, il est possible de "pomper" sans devoir avoir, comme le disait Narducio, des "pompes de la mort qui tue" ou des joints qui tiennent plusieurs centaines d'atmosphères de pression. Encore que, même si c'était le cas, ce n'est pas techniquement impossible.
    Il reste les zones rurales, habitat dispersé etc. Il ne faut pas se leurer, la production d'énergie(s), sauf exceptions annécdotiques, est et restera centralisée car c'est le meilleur moyen actuellement pour avoir un rendement pas trop nul ( et de facturer au particulier un max, comme d'hab.)
    @+
    Dernière modification par Démostène ; 13/03/2006 à 14h15.
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  8. #97
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Euh, tu les tires d'où, les chiffres ?
    Comme promis voilà une référence assez complète sur le flux de chaleur géothermique:

    http://www.ldeo.columbia.edu/~julieneg/DEA_JEG_2002.pdf

    On peut y lire que le flux moyen est de 88 mW/m2. J'avais calculé à la louche 100 mW/m2, j'étais pas trop loin !!

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  10. #98
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    J'ai regardé ta référence, mais il me semble que ça n'a rien à voir avec ce dont on parle : il s'agit là de voir de quelle manière le sol marin réchauffe l'eau de manière naturelle, sans aucune intervention humaine (d'où l'unité en énergie par surface). Or, la géothermie dont nous parlons consiste à creuser profondément (donc températures élevées) et à faire une circulation d'eau dans la masse (et pas dans une surface). Les quantités de chaleur récupérables sont évidemment incomparables !

  11. #99
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    [QUOTE=Démostène]On me dit que les pertes de température seront trop élevées, si la conduction du sol en proffondeur est si mauvaise, une foi atteint l'équilibre entre la conduite de remontée ( pourquois d'ailleur se limiter à 20 (cm ?) de diamètre, techniquement, on peut en faire de plusieurs mètres de diamètre) et le sol qui l'entoure, les pertes par diffusions seront faibles.
    Si tu fais des très gros tuyaux, ça coûtera très cher à forer.

    2 Il semble que certains endroits puissent avoir un gradient de T° de 15 à 30 °/100m, ça donne 150 à 300 ° sur 1000m, c'est de la vapeur sous haute pression, il me semble.
    Une fois encore, forer à 1000 mètres n'est pas simple. Déjà, 200 ou 300 mètres, faut le faire ! Il existe en effet quelques rares endroits (Soultz, dont j'ai parlé) où on récupère de la vapeur pour faire de l'électricité. Mais il faut voir que la géothermie n'est pas applicable partout, et qu'elle est surtout adaptée à la chaleur. Donc c'est ton idée de remplacer le nucléaire par la géothermie qui ne va pas. Sinon, il est clair qu'il faudrait davantage développer la géothermie là où c'est possible.


    3 A quelle profondeur maximale forre-t-on pour le pétrole ? ( il me semble avoir lu 8000m)
    Oui, mais encore une fois avec quels exploits techniques, à quel prix, etc.

  12. #100
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Or, la géothermie dont nous parlons consiste à creuser profondément (donc températures élevées) et à faire une circulation d'eau dans la masse (et pas dans une surface). Les quantités de chaleur récupérables sont évidemment incomparables !
    Tu ne peux pas récupérer plus que la production, ou alors ce n'est pas renouvelable. La puissance totale planétaire est de 45 TW alors que notre consomation moyenne est de 14 TW soit environ le tière. Je ne vois pas comment on pourrait ponctionner plus de 1% de la puissance géothermique totale et donc ça ne peut pas représenter plus de 3% de la consommation mondiale. Et encore, 1% c'est énorme. D'où ma première intervention sur le sujet, la géothermie n'est pas renouvelable !

  13. #101
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Tu ne peux pas récupérer plus que la production, ou alors ce n'est pas renouvelable. La puissance totale planétaire est de 45 TW ...
    Salut,
    Ce chiffre de 45TW, il provient de où ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #102
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Tu ne peux pas récupérer plus que la production, ou alors ce n'est pas renouvelable. La puissance totale planétaire est de 45 TW alors que notre consomation moyenne est de 14 TW soit environ le tière. Je ne vois pas comment on pourrait ponctionner plus de 1% de la puissance géothermique totale et donc ça ne peut pas représenter plus de 3% de la consommation mondiale. Et encore, 1% c'est énorme. D'où ma première intervention sur le sujet, la géothermie n'est pas renouvelable !
    La géothermie n'est pas totalement renouvelable. Tout comme la fusion n'est pas totalement inépuisable, puisqu'on consomme du tritium fait à base de lithium (épuisable). Mais la marge est énorme, dans les deux cas, avant d'épuiser les réserves.
    Cela dit, je n'ai toujours pas compris tes chiffres.

  15. #103
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut,
    Ceci :
    "La plus grande centrale électrique construite au début des années 1990, et utilisant l’énergie géothermique, se trouve aux États-Unis, dans le nord-est de la Californie. Cette centrale, appelée The Geysers, avait une capacité de production d’environ 1 400 MW, assez pour satisfaire la plus grande partie de la demande en électricité de la ville de San Francisco, située à 170 km au sud. Toutefois, sa production diminue chaque année. Une nouvelle technique pour exploiter l’énergie géothermique a été testée au Nouveau-Mexique : il s’agit de forer dans de la roche chaude et sèche située au-dessus d’un système volcanique au repos, en fracturant la roche compacte pour qu’un liquide puisse y circuler, et en injectant de l’eau qui revient sous forme de vapeur surchauffée. Selon ce principe, le prototype de Los Alamos fut construit en 1992 au Nouveau-Mexique. Il constitue un échangeur thermique souterrain à 3 600 m de profondeur, récupérant une eau à 180 °C en sortie, avec une production de 4 MW. Des problèmes liés aux pompes ont compromis ce projet. Cette technique, ainsi que les études pour l’exploitation de l’énergie volcanique, font toujours l’objet de recherches poussées."
    Trouvé sur encarta montre qu'il y a encore à faire dans le domaine, non ? ( une seule centrale, dans d'excellentes conditions produirait 1400Mw)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  16. #104
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Oui, et l'énergie de l'Islande provient majoritairement de la géothermie. Mais ce n'est pas transposable à la France, pour des questions de géologie. Pour expliquer simplement, là où il y a des geysers, c'est que l'eau chaude est très proche. Y'en a où, des geysers, en France ?
    Une fois encore, tu t'appuies sur des exemples ponctuels que tu généralises abusivement. C'est comme si tu disais "c'est facile d'avoir de l'eau, il suffit de creuser un puits). Sauf qu'il n'y a pas des nappes phréatiques peu profondes partout. De même, il n'y a pas des conditions favorables à la géothermie partout.

  17. #105
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut,
    Ok, c'est donc bien une question de volonté et de moyens.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #106
    Cécile

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Non, c'est une question de géologie.
    C'est comme si tu disais : une pelouse anglaise dans le Sahara, c'est une question de moyens. C'est vrai, on peut y arriver, avec une énergie et une dépense invraisemblables. C'est pareil pour la solution que tu proposes.
    Tu ne peux pas imposer une solution 100 ou 1000 fois (à la louche) plus chère que les solutions existantes, et valable uniquement dans quelques régions. D'autant plus qu'il existerait à ces prix là des solutions tout aussi bonnes environnementalement et beaucoup moins chères, comme le solaire.

  19. #107
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut,
    Je vois, mais il ne sagit pas d'en placer "partout", celles qui produiraient de l'électricité peuvent allimenter des lieux relativement éloignés, et aussi pour les chauffer.
    Il y a, il me semble 52 centrales nuc en France, donc il n'y en a pas "partout" non plus, ( ouaip, il y a aussi des centrales à charbon ou au gaz, en plus de l'hydroéléctrique, ça je le sais.)
    Il ne sagit pas de tout remplacer d'un coup, mais de voir si c'est possible, où, et dans quelles conditions.
    Et surtout ne pas s'arrêter aux limites techniques actuelles, ( tant dans les moyens techniques que dans les études/relevés) prévoir à long terme est aussi une priorité.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  20. #108
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Ce chiffre de 45TW, il provient de où ?
    Citation Envoyé par Cécile
    Cela dit, je n'ai toujours pas compris tes chiffres.
    A croire que vous le faites exprès !!!

    Bon je reprend tout.

    Je site un lien indiquant que la puissance moyenne géothermique est de 88 mW/m2. La terre fait 6400 km de rayon donc 515 millions de km2. 88 mW/m2 c'est 88 000 W/km2. On a donc 4.53e13 W en tout, soit 45 TW.

    Par ailleurs la consommation mondiale d'énergie primaire en 2000 était de 10 GTep avec 1 Tep = 11700 kWh. Donc 117 TWh a diviser par les 8600 heures d'une année pour avoir une puissance moyenne soit: 1.36e13 W ou encore 13.6 TW.

    Faut-il que je donne une référence pour le rayon de la terre ou pour la consommation mondiale ???

  21. #109
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    SIl y a, il me semble 52 centrales nuc en France, donc il n'y en a pas "partout" non plus, ( ouaip, il y a aussi des centrales à charbon ou au gaz, en plus de l'hydroéléctrique, ça je le sais.)
    19 centrales et 58 réacteurs en exploitation. Une centrale contient de 2 à 6 réacteurs.
    cf: http://nucleaire.edf.fr/35008i/Accue...sfrancais.html
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #110
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    19 centrales et 58 réacteurs en exploitation. Une centrale contient de 2 à 6 réacteurs.
    Ca fait moins d'un réacteur par millions d'habitants pour 80% de la consommation d'électricité!

  23. #111
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    19 centrales et 58 réacteurs en exploitation. Une centrale contient de 2 à 6 réacteurs.
    cf: http://nucleaire.edf.fr/35008i/Accue...sfrancais.html
    Salut,
    Merci de la précision, donc 58 réacteurs nuc actuellement.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  24. #112
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    A croire que vous le faites exprès !!!

    Bon je reprend tout.

    Je site un lien indiquant que la puissance moyenne géothermique est de 88 mW/m2. La terre fait 6400 km de rayon donc 515 millions de km2. 88 mW/m2 c'est 88 000 W/km2. On a donc 4.53e13 W en tout, soit 45 TW.

    Par ailleurs la consommation mondiale d'énergie primaire en 2000 était de 10 GTep avec 1 Tep = 11700 kWh. Donc 117 TWh a diviser par les 8600 heures d'une année pour avoir une puissance moyenne soit: 1.36e13 W ou encore 13.6 TW.

    Faut-il que je donne une référence pour le rayon de la terre ou pour la consommation mondiale ???
    Salut,
    Comme l'écrivait Cécile, ta référence n'a rien à voir avec ce qui nous occupe, elle ne concerne que la géothérmie naturelle dans les océants.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #113
    jer75

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Bonjour

    il me semble que ce topic parle de nucléaire et pas de geothermie non?

    J'ai lu tout le topic assez rapidement.
    Pour recadrer un peu le sujet je vous fais part de mon avis sur quelques post lus ici

    le nucléaire à fait moins de morts que le charbon.
    >> Pas prouvé, c'est facile de chiffrer, les morts du charbon ou d'une autre filiére...
    Les cancer et autres saloperies qu'on attrapent aujourd'hui ont des causes plutot indeterminée...
    Dans la région Rhones Alpes, particuliérement touchée par Tchernobyl, on constate un nombre anormal de probléme de thyroïde...
    Les méfaits du nucléaire sont beaucoup plus difficile à identifier.
    Le Nuck est Facilement coupable puis innocenté le lendemain. Avec la masse d'information et de désinformation qu'on a, personne n'est à méme de donner une vrai échelle sur la dangerosité du nucléaire tel qu'il est exploité aujourd'hui.
    Combien de milliers d'années le pourcentage "probléme de thyroïde" sera au dessus de la moyenne en Rhones Alpes. Est ce qu'il n'y a réélement jamais eu d'accident en France ? Et ce qu'il n'y a pas une prolifération incontrolée de plutonium et autre saloperie radioactive?etc...

    >>DanielH parlait de la peur de la bombe, Mais cette derniére n'est elle pas étroitement liée, dépendante du nucléaire civil sans lequel elle ne serait rien? D'ou viens le plutonium?

    >>On parle aussi d'information/désinformation, c'est évident:
    - la radioactivité est invisible, pas comme un bon gros nuage de saloperie sortant d'une usine chimique.
    - la radioactivité générée par les centrales va gentiment nous accompagner durant des milliers d'années, on la découvre depuis meme pas un siécle, à ton assez de recul?

    >> On va se débarasser des déchets dans les réacteurs de 4e géneration...
    Voui bien sur, remettons nous en à la science, c'est super comme ça!
    La filiére Mox est une véritable catastrophe, et de ce que j'en sais, on a beau faire passer et repasser les déchets dans des centrales de Xe génération, on en sort toujours des "déchets ultimes", hautement radioactif et impossible de s'en débarasser.

    >> Les risques d'accident sont quasiment nuls, mesures de sécurité draconiennes, haute technologie etc...
    Oui d'accord si on veut, juste une remarque:
    EDF vient d'etre privatisé non? No comment.

    >> à mon avis, ITER est une gigantesque erreur: une nouvelle utopie, une nouvelle version du dogme "la science nous sauvera" et une maniére de plus de foutre du fric en l'air, cf début du topic.

    >> Le nucléaire est une bonne solution énergétique?
    Avec une poignée de centrale prés des sites les plus consommateurs, plein d'energie renouvelable, et une vrai politique de sobriété/efficacité energétique en amont, je suis d'accord
    Mais le tout nucléaire Français incite à la surconsommation, il nous voile la face et nous éloigne des vrais solutions (voir http://www.negawatt.org).
    En cela, Il n'est en rien du tout une transition, ni une solution mais surtout du grand n'importe quoi.

    Aujourd'hui je pense que c'est ça le plus grave avec l'atome français.
    Dernière modification par jer75 ; 20/03/2006 à 16h27.

  26. #114
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    Comme l'écrivait Cécile, ta référence n'a rien à voir avec ce qui nous occupe, elle ne concerne que la géothérmie naturelle dans les océants.
    Tu as vraiment décidé de ne pas comprendre ce que je veux dire, donc je ne dis plus rien sur ce sujet...

    Citation Envoyé par jer75
    le nucléaire à fait moins de morts que le charbon.
    >> Pas prouvé, c'est facile de chiffrer, les morts du charbon ou d'une autre filiére...
    Les cancer et autres saloperies qu'on attrapent aujourd'hui ont des causes plutot indeterminée...
    Autrement dit, des milliers de morts certains ça n'a pas d'importance alors que la probabilité d'avoir peut-être un mort quelque part c'est bien plus grave !

    Les énergies fossiles sont une catastrophe écologique aussi bien pour la nature que pour les hommes. Celà personne n'en doute, c'est donc pas par rapport à ça qu'il faut comparer. Il faut analyser serieusement les données scientifiques plutôt que de citer des racontars ! Ce fil devrait plutôt être consacré à cette analyse.

    Citation Envoyé par jer75
    DanielH parlait de la peur de la bombe, Mais cette derniére n'est elle pas étroitement liée, dépendante du nucléaire civil sans lequel elle ne serait rien? D'ou viens le plutonium?
    Le plutonium militaire et généralement produit dans des réacteurs adapté à cet effet. Le plutonium des réacteurs civiles type REP n'est pas très bon pour les bombes bien qu'il puisse faire l'affaire.

    Un état qui veux se doter de la bombe à plus vite fait d'enrichir de l'uranium naturel. Le Pakistant l'a fait, l'Irak voulait le faire, l'Iran essai de le faire. C'est pour ça qu'il serait préférable de limiter le besoin en uranium enrichi dans les réacteurs civile. La proposition de la Russi et des US de fournir le combustible aux pays qui veulent s'équiper de réacteurs nucléaire me semble aller dans le bon sens.

    Il faut aussi remarquer que la plupart des pays qui souhaite se nucléariser ont déjà la bombe: La Chine, l'Inde, le Pakistant...

    Citation Envoyé par jer75
    - la radioactivité est invisible, pas comme un bon gros nuage de saloperie sortant d'une usine chimique.
    - la radioactivité générée par les centrales va gentiment nous accompagner durant des milliers d'années, on la découvre depuis meme pas un siécle, à ton assez de recul?
    C'est ce que j'expliquais en disant que très peu de gens ont le sentiment de maitriser le nucléaire, alors que tout le monde maitrise bien le gaz ou le pétrole. C'est un des facteurs de rétissance vis-à-vis du nucléaire, c'est aussi un des points sur lesquels les anti-nucléaires jouent pour faure peur.....

    Citation Envoyé par jer75
    On va se débarasser des déchets dans les réacteurs de 4e géneration...
    Voui bien sur, remettons nous en à la science, c'est super comme ça!
    La filiére Mox est une véritable catastrophe, et de ce que j'en sais, on a beau faire passer et repasser les déchets dans des centrales de Xe génération, on en sort toujours des "déchets ultimes", hautement radioactif et impossible de s'en débarasser.
    J'ai déjà donné des informations très précises sur le sujet. Les produits de fissions radioactifs seront toujours des déchets (70 kg/an et pas GWel). Il faudra les enfouir et l'ANDRA propose des solutions tout à fait acceptables avec un retour dans l'environnement après quelques millions d'années pour un radiotoxicité 1000 fois plus faible que la radioactivité naturel.

    La filière MOx n'est pas une catastrophe en soit, ça marche très bien. Par contre ce n'est pas très compatible avec une prolongation du nucléaire de 4ème génération. Il faudra un jour choisir en continuer ou arréter mais ne pas faire les deux à la fois !!!

    Citation Envoyé par jer75
    EDF vient d'etre privatisé non? No comment.
    Le nucléaire sera géré par bien d'autres exploitant plus ou moins sûre. C'est pour quoi il faut absolument s'orienter vers des réacteurs intrinsequement sûre (on parle de sûreté déterministe). Le but est qu'il soit physiquement impossible d'avoir un accident grave même piloté par des terroristes.

    Citation Envoyé par jer75
    à mon avis, ITER est une gigantesque erreur:
    Personne de sérieux ne compte sur ITER pour régler le problème énergétique du XXI ème siècle. C'est de la recherche et que de la recherche.

    Citation Envoyé par jer75
    Mais le tout nucléaire Français incite à la surconsommation
    Malgrès le "tout nucléaire" français il y a urgence à modifier notre mode de consommation énergétique et à faire des économie d'énergie d'origine fossile. Je ne vois donc pas en quoi ça incite à la surconsommation. Commençons déjà par consommer mieux, on verra pour la surconsommation après.

  27. #115
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par jer75
    le nucléaire à fait moins de morts que le charbon.
    >> Pas prouvé, c'est facile de chiffrer, les morts du charbon ou d'une autre filiére...
    Les cancer et autres saloperies qu'on attrapent aujourd'hui ont des causes plutot indeterminée...
    Dans la région Rhones Alpes, particuliérement touchée par Tchernobyl, on constate un nombre anormal de probléme de thyroïde...
    Au Canada aussi, on note une augmentation des cancers de la thyroïde. Mais, il n'a pas été touché par le nuage. faut croire qu'il y a une autre raison.
    Citation Envoyé par jer75
    Les méfaits du nucléaire sont beaucoup plus difficile à identifier.
    Mais non, c'est très surveillé et depuis le début des années 30, 1930 pour être précis. On en sait plus sur le nucléaire que sur pas mal d'autres produits. Mais par chance, le "nuk" comme tu dis est le bouc émissaire idéal.
    Citation Envoyé par jer75
    Le Nuck est Facilement coupable puis innocenté le lendemain.
    Peut-être parce que les c......es racontées par certains sont facilement démontables par n'importe quel scientifique sérieux.

    Citation Envoyé par jer75
    Avec la masse d'information et de désinformation qu'on a, personne n'est à méme de donner une vrai échelle sur la dangerosité du nucléaire tel qu'il est exploité aujourd'hui.
    Si, suffit de lire les sites officiels comme celui de l'IPRSN ou de l'ASN et surtout pas certains qui racontent beaucoups de bêtises. Si le combat est juste, pourquoi ce besoin maladif de ne donner que des infos partiales à un public conquis d'avance ?
    Citation Envoyé par jer75
    Est ce qu'il n'y a réélement jamais eu d'accident en France ? Et ce qu'il n'y a pas une prolifération incontrolée de plutonium et autre saloperie radioactive?etc...
    A ce niveau, que veux-tu que l'on te réponde ? Rien n'arrivera à te convaincre, accroche-toi à tes croyances, car il te faudra beaucoup de foi quand tu comprendra à quel point tu te fourvoie.

    Citation Envoyé par jer75
    DanielH parlait de la peur de la bombe, Mais cette derniére n'est elle pas étroitement liée, dépendante du nucléaire civil sans lequel elle ne serait rien? D'ou viens le plutonium?
    Belle inversion historique. La bombe, c'est avant les centrales. Bon, on a failli avoir les centrales, sans la bombe. C'était bien parti, les militaires ignoraient tout de l'atome, jusqu'à une certaine lettre.

    Citation Envoyé par jer75
    - la radioactivité est invisible, pas comme un bon gros nuage de saloperie sortant d'une usine chimique.
    On sait mieux mesurer la radioactivité et plus finement que la plupart des polluants chimiques.

    Citation Envoyé par jer75
    Mais le tout nucléaire Français incite à la surconsommation, il nous voile la face et nous éloigne des vrais solutions (voir http://www.negawatt.org).
    Tu connais les certificats blancs ? Ils doivent servir à baisser la consommation d'énergie primaire en France. EDF s'est engagée à promouvoir des mesures d'économies équivalant à 50% de ces certificats. C'est sur qu'il n'y a qu'EDF pour utiliser de l'énergie primaire.
    Citation Envoyé par jer75
    En cela, Il n'est en rien du tout une transition, ni une solution mais surtout du grand n'importe quoi.
    Tu as tout à fait raison, ta diatribe, c'est du grand n'importe quoi. Tu atteints des sommets dans la désinformation, dans ta propre désinformation.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #116
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Un petit peu d'infos à propos de l'impact du nucléaire sur la santé ici:

    http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm

  29. #117
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    Un petit peu d'infos à propos de l'impact du nucléaire sur la santé ici:

    http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm
    Très instructif, je te remercie pour ce lien. Je crois que je vais beaucoup m'en servir, car il regroupe de nombreuses infos que je possèdait par ailleurs.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  30. #118
    jer75

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    ho là là messieurs Narduccio et DanielH, je m'attendais à ce genre de réponse mais pas à un tel acceuil.

    Je n'ai pas fais l'éloge des énergies fossiles, je voudrais juste mettre en valeur, le peu de recul que nous avons par rapport à la radioactivité, a ses effets sur l'environnement et la santé, et...sa longévité...Si ca ne fait que quelque mort par an sur plusieurs milliers d'années, ca en fera deja beaucoup trop.

    On connait bien les effets de la radioactivité, voui bien sur...divers cancer donc, si je ne m'abuse...et cette bete là, on la connait bien??? On sait la soigner??


    Vous connaissais la question technique beaucoup mieux que moi, mais pour le plutonium j'avais ouïe dire que les militaires soutenait largement le nucléaire civil pour s'approvisionner en plutonium? quid?

    La prolifération? Bon ben je dois etre un croyant, ignorant désinformé qui se fourvoie alors, suis je bete!
    Evidemment chaque kg de plutonium qu'il y a sur cette planéte est bien gardé, on peut dormir tranquille.

    question racontars des anti nucléaires, ne me faites pas croire que les scientifiques maitrisent parfaitement le nuck et tout ce qui en découle
    errare humanum est... il y a toujours une faille, ce qui est fait par l'homme n'est jamais "parfait", c'est comme ça...Et on a vu les conséquence d'un accident nucléaire majeur, on sait à quoi s'attendre.

    Un retour dans l'environnement au bout de quelques millions d'années??? C'est ça ta solution acceptable DanielH?

    la sureté deterministe je ne connais pas, j'éspere pour nous et nos enfants qu'elle tiendra tete à la rentabilité sans scrupules d'une entreprise privée.

    Le MOX, ok ca fonctionne peut etre trés bien, je ne parlais pas de son fonctionnement mais de la filiére....et ça, c'est une vrai m.... ..Transport de putonium à l'aller et de mox au retour, à travers les océan puis à travers la France, c'est augmenter la probabilité d'un accident grave dans des proportions qui dépassent l'entendement...pas de "sureté deterministe" sur route ou sur mer, juste une probabilité bien inquiétante...

    Oui Narduccio, je connais les certificats blancs et c'est une avancée remarquable. Par contre, j'avoue ne pas m'etre encore plongé dans leur fonctionnement qui à l'air assez tarabiscoté.

    Du grand n'importe quoi? Et le nucléaire "de transition", c'est quoi? on surconsomme, on fait des centrales et quant il n'y a plus d'uranium...qu'est ce qu'on fait? ça c'est de la transition.

    le Nucléaire francais incite à surconsommer car:
    -Communication hasardeuse: les anti nuk diabolisent ok, mais les pros nuk eux parlent parfois d'une energie intarissable (il y a d'ailleurs quelques post dans ce gout là sur ce topic scientifique).
    -Le fait de déporter notre consommation énergétique sur le nuk n'est en rien gage d'économie sur les énergie fossiles si on ne baisse pas la consommation globale, gage de stabilisation à la rigueur, ce qui est mieux que rien, ok.
    - Enfin et surtout la bonne conscience: énergie "propre" pas d'émission de GES. On peut donc augmenter la capacité de production sans soucis et on ne seprive pas de le faire.....

    Soyons clair:
    Je n'ai rien contre le nucléaire en soi
    Tout comme le pétrole, c'est une énergie exceptionnelle et un formidable complément aux énergies renouvelables.
    C'est aussi une energie rare et limitée, à ce titre, elle doit etre consommée avec parcimonie
    Et ce qui me desespére, c'est la surconsommation qu'on en fait, les lobbies et les blocages que cela genére, particuliérement en France...
    Et pourtant, on va vite en voir le bout comme les energie fossiles... Et nos enfants pourront dire, ils nous on rien laissé, pas de pétrole, pas de gaz... pas d'uranium....

  31. #119
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par jer75
    On connait bien les effets de la radioactivité, voui bien sur...divers cancer donc, si je ne m'abuse...et cette bete là, on la connait bien??? On sait la soigner??
    Et la silicose, on sait la soigner ? Ou les cancers dus à la polution, au soleil, et aux nombreux polluants ? On sait, très bien, se protéger de la radio-activité. On se protège d'un risque que l'on connait. Mais les risques que l'on ne connait pas suffisamment sont plus dévastateurs et comme on ne les connait pas, on ne s'en méfie pas.

    Citation Envoyé par jer75
    Vous connaissais la question technique beaucoup mieux que moi, mais pour le plutonium j'avais ouïe dire que les militaires soutenait largement le nucléaire civil pour s'approvisionner en plutonium? quid?
    La preuve, c'est qu'il ont leur réacteurs qui leurs procurent du plutonium. Les notres, les civils, "brûlent" le combustible d'une manière qui ne convient pas aux militaires. Le CEA était pour une filière différente que le PWR, elle avait l'avantage d'être française et de fournir du plutonium de très bonne qualité militaire. Mais, depuis, tous ces réacteurs ont été arrêtés. Il faut remettre ses arguments au goût du jour, ça empêche de raconter des aneries 30 ans après.

    Citation Envoyé par jer75
    question racontars des anti nucléaires, ne me faites pas croire que les scientifiques maitrisent parfaitement le nuck et tout ce qui en découle
    errare humanum est... il y a toujours une faille, ce qui est fait par l'homme n'est jamais "parfait", c'est comme ça...Et on a vu les conséquence d'un accident nucléaire majeur, on sait à quoi s'attendre.
    Puisque tu parle de Tchernobyl, je rejoint les écologiqtes de l'AEPN, c'est plus un accident "soviétique" qu'un accident nucléaire. Ils sont allés à l'encontre de tous les principes de la sûreté nucléaire.

    Citation Envoyé par jer75
    Oui Narduccio, je connais les certificats blancs et c'est une avancée remarquable. Par contre, j'avoue ne pas m'etre encore plongé dans leur fonctionnement qui à l'air assez tarabiscoté.
    Mais tu ne répond pas au débat de fond, puisque qu'EDF fait tout son possible pour que les français dépensent le plus possible d'électricité (à tes dires) pourquoi EDF acceptent d'en prendre 50% à sa charge ?
    Ensuite, si tu regarde l'évolution des divers usages des énergies primaires, tu verra que celui qui a le plus augmenté, c'est le transport. EDF ne fait pas de voitures et ne vend pas de l'essence à ce que je sache. Soit donc moins impartial et regarde la réalité en face; c'est la surconsommation du pétrole qui risque d'anhiler notre civilisation et la vie sur Terre.

    Citation Envoyé par jer75
    Du grand n'importe quoi? Et le nucléaire "de transition", c'est quoi? on surconsomme, on fait des centrales et quant il n'y a plus d'uranium...qu'est ce qu'on fait? ça c'est de la transition.
    Cf, la réponse juste avant. et tu continue. Ce ne sont pas des arguments, c'est des diatribes sectaires érronées pour la plupart

    Citation Envoyé par jer75
    -Le fait de déporter notre consommation énergétique sur le nuk n'est en rien gage d'économie sur les énergie fossiles si on ne baisse pas la consommation globale, gage de stabilisation à la rigueur, ce qui est mieux que rien, ok.
    Qui parle de déporter la consommation sur le nucléaire. Les polluants les plus faciles à éliminer, ce sont ceux que l'on ne produit pas. Il n'y a que les écologistes sectaires pour prétendre que l'on insiste sur la lutte contre l'effet de serre pour privilégier le nucléaire.
    Citation Envoyé par jer75
    - Enfin et surtout la bonne conscience: énergie "propre" pas d'émission de GES. On peut donc augmenter la capacité de production sans soucis et on ne seprive pas de le faire.....
    Tu es au courant que l'Europe manque de courant ? Le jour où il y aura un black-out général, seras-tu convaincu ? Je suis convaincu que tu dénoncera une manoeuvre des pro-nucléaires pour construire plus de centrales. Je suis désolé, mais les gens dans leur immense majorité continuent d'augmenter leur consommation, je le déplore. Mais que dois-t-on faire ? Si ce n'est prêcher et encore prêcher qu'il faut maitriser sa consommation énergétique. Toute sa consommation énergétique, aussi bien électrique que transport ou chauffage.
    Au fait, tu sais que pour compenser le manque d'électricité, de nombreux producteurs prévoient de construire des moyens de productions fonctionnant au gaz ou au pétrole ?

    Citation Envoyé par jer75
    Soyons clair:
    Je n'ai rien contre le nucléaire en soi
    Ah, bon ? Qu'est-ce que ce serais si tu étais contre ?
    Citation Envoyé par jer75
    Tout comme le pétrole, c'est une énergie exceptionnelle et un formidable complément aux énergies renouvelables.
    Le pétrole risque de nous tuer à court terme, je sais, c'est juste un détail.
    Citation Envoyé par jer75
    C'est aussi une energie rare et limitée, à ce titre, elle doit etre consommée avec parcimonie
    Pas aussi rare que tu ne le pense, mais je suis d'accord, toute source d'énergie devrais être économisée.
    Citation Envoyé par jer75
    Et pourtant, on va vite en voir le bout comme les energie fossiles... Et nos enfants pourront dire, ils nous on rien laissé, pas de pétrole, pas de gaz... pas d'uranium....
    Il reste environ 400 ans de charbon. Mais perso, je préfèrerais que l'on n'y touche pas trop.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #120
    isis oui

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Pendant l'acalmie, une question :
    Quid de la dérégulation sur les besoins énergétique en France ?
    La hausse (annoncée ?) des tarifs de l'électricité la moins chère d'europe pourrait rapidement faire réfléchir sur la nécéssité de faire des économies.

    A court terme, je vois toujours mal comment se passer du nucléaire.


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