L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

[yves25]

Vous voulez gagner de l'argent ? Investissez dans l'éolien !

Programme de calcul de rentabilité d'un projet éolien : http://www.windpower.org/fr/tour/econ/econ.htm
Les danois ont une large avance sur les français dans ce domaine...Mais la France s'y met, enfin !

Oui, il me semble bien que les Danois sont aussi en tête en Europe pour l'augmentation des émissions de CO2. Rien n'est simple ! (ref jancovici si je ne me trompe mais je crois pas)
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[invite600c2730]

Oui, il me semble bien que les Danois sont aussi en tête en Europe pour l'augmentation des émissions de CO2. Rien n'est simple ! (ref jancovici si je ne me trompe mais je crois pas)

Oui, tout à fait, et je ne suis pas d'accord avec Jancovici sur ce point.

JM Jancovici : Les "champions" de l'éolien que sont l'Allemagne et le Danemark ont obtenu, respectivement, 0,1% et 1,3% de leur énergie totale par ce moyen en 1999 (source IEA). Au Danemark, qui a pobablement l'un des plus forts taux d'énergie éolienne dans le "mix" au monde, la consommation d'énergie a augmenté, sur la décennie 1990, de .... 1,3% par an en moyenne (source IEA). Dix ans d'efforts dans l'éolien ont tout juste servi à "absorber" une année de hausse de la consommation d'énergie, et pour cela, il a fallu en mettre des machines ! (Source : http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html )

Que penser d'une telle présentation de l'éolien danois ? Objective ?

En premier lieu il serait bon de rafraîchir ces chiffres car 1990 et 1999, cela date un peu et ça a bougé au Danemark depuis...
En second lieu il serait intéressant de voir quelle est la part de l'éolien dans la consommation électrique totale (France : 80% de l'électricité = nucléaire)

CleanAuto : "(septembre 2004) Caracolant depuis des décennies en tête, le Danemark, peuple de 5,4 millions d’habitants, bat tous les records dans l’exploitation de l’énergie éolienne, qui couvrait en juin 21,1% de la consommation électrique totale contre 6% en Allemagne voisine et 0,5% seulement au niveau mondial. L’énergie tirée du vent représentera 25% de la consommation électrique du Danemark dans 5 ans."

Le quart de la production électrique obtenu à partir d'une source inépuisable et propre et JM Jancovici met entre guillement le mot "champion" de l'éolien !
Comment ne pas se réjouir que 25% de l'électricité soit obtenue au Danemark autrement qu'à partir du nucléaire ou des énergies fossiles ?(si le gouvernement danois lançait un programme d'économie de l'énergie, cette part augmenterait encore) - Je ne comprend pas la position de JM Jancovici qui a d'ailleurs des analyse pertinentes sur d'autres sujets.

CleanAuto : " L’exploitation de la ressource éolienne en mer est appelée à une forte expansion dans les années à venir, même si la plupart des éoliennes dans le monde sont actuellement à terre, estime Birger Madsen, co-directeur de l’agence danoise d’analyse du marche énergétique, BTM Consult. "Il existe un potentiel d’installation d’éoliennes de 100.000 MW au large des cotes européennes, notamment en mer Baltique et en mer du Nord. C’est quatre fois plus que la puissance des éoliennes installées à terre en Europe", a-t-il déclaré a l’AFP. "Le Danemark, avec 750 MW en mer installés d’ici 2009 représente très peu sur le marche mondial. Mais c’est un laboratoire, une vitrine technologique pour les fabricants danois afin de décrocher des commandes en Grande-Bretagne et en Allemagne qui projettent d’installer des parcs en mer de respectivement 7.000 MW et au moins 2.000 MW d’ici 2010", selon BTM Consult. "

Bilan : L'éolien a beaucoup plus d'avenir et est beaucoup plus intéressant que ce que nous dit JM Jancovici. Le nucléaire ce n'est pas l'avenir de l'humanité, mais à mon avis uniquement une énergie de transition nous permettant de sortir progressivement des énergies fossiles.

CleanAuto : Mais "l’aventure danoise a commencé en 1979, avec la deuxième crise pétrolière mondiale (après celle de 1973), lorsque le gouvernement a décidé de se tourner vers des énergies alternatives, en subventionnant l’installation d’éoliennes à hauteur de 30% afin de réduire la très forte dépendance à l’égard du pétrole, qui représentait 90% de l’énergie totale consommée dans le pays", selon M. Madsen.

Et la France, elle, s'est lancée massivement dans le nucléaire à partir de 1973 en négligenant totalement les énergies renouvelables. C'est un choix politique. La France est vraiment en retard dans le domaine éolien.

[yves25]

Oui, tout à fait, et je ne suis pas d'accord avec Jancovic

Et la France, elle, s'est lancée massivement dans le nucléaire à partir de 1973 en négligenant totalement les énergies renouvelables. C'est un choix politique. La France est vraiment en retard dans le domaine éolien.

Je reverrai le reste après mais là, tu pousses un peu: en 73, on ne parlait pas du réchauffement. Tu peux pas leur reprocher ça, la décision a été purement économique. Par contre, ce choix a eu des conséquences: il a rendu beaucoup moins urgent de penser à d'autres sources d'énergie.

[invite600c2730]

Je reverrai le reste après mais là, tu pousses un peu: en 73, on ne parlait pas du réchauffement. Tu peux pas leur reprocher ça, la décision a été purement économique. Par contre, ce choix a eu des conséquences: il a rendu beaucoup moins urgent de penser à d'autres sources d'énergie.

Yves, ai-je écrit le contraire ?

[invitebdaccd77]

Prenons, l'automobile: on sait allèger les voitures pour obtenir des modèles de plus en plus puissants et sportifs. Il suffit de peu et les techniques qui permettent de faire des monstres de 650kg capables de foncer à 350km/h, devraient permettre de faire une voiture de moins de 1000/1100 kg capable de déplacer 4 adultes à 130 km/h en consommant environ 30 à 40% de moins que maintenant.

Il n'y a pas grand rapport entre un moteur extrèmement pissant qui consomme 50 l/100km et un moteur économe qui consomme 6l/100km à 130 km/h. La conception est complètement différente et tout est à repenser. Ceci dit, 6 l/100km à cette vitesse pour une voiture familiale c'est déjà 30% de rendement. Il n'y a plus grand chose à gratter Carnot oblige...

Pour les américain, je confirme qu'il ne consomment "que" 2 fois plus que nous par habitants.

Le quart de la production électrique obtenu à partir d'une source inépuisable et propre et JM Jancovici met entre guillement le mot "champion" de l'éolien !
Comment ne pas se réjouir que 25% de l'électricité soit obtenue au Danemark autrement qu'à partir du nucléaire ou des énergies fossiles ?(si le gouvernement danois lançait un programme d'économie de l'énergie, cette part augmenterait encore) - Je ne comprend pas la position de JM Jancovici qui a d'ailleurs des analyse pertinentes sur d'autres sujets.

Avec le Danemark les choses sont sensiblement plus compliquées. Avec 25% (bientôt 30% dans leur projet) ils ont du mal à consommer tout sur place. Ils ont en fait un marché sur tous les pays nordiques de redistribution électrique. Du cout, sur l'ensemble du marché en question, ça représente 6% si mes infos sont correctes.

En fait ce n'est pas ça qui me gène. C'est très bien tous ces térawattheures éolien (même si ça nous coute très chère) mais je ne comprend pas cette oposition entre éolien et nucléaire. Toute source d'énergie non émétrice de CO2 est bonne à prendre et je suis sûre qu'une étude sérieuse et objective montrerait que le nucléaire est ni plus dangereux ni plus sale que l'éolien (en faisant fit de tous les préjugés évidemment)

Juste pour étailler un peu, quelques infos sur l'accident de Boulogne-sur-Mer sans gravité, mais un vole de 8 km pourrait bien se finir très mal....

http://www.espace-eolien.fr/lille/VDN_portel.htm

Et la France, elle, s'est lancée massivement dans le nucléaire à partir de 1973 en négligenant totalement les énergies renouvelables. C'est un choix politique. La France est vraiment en retard dans le domaine éolien.

Grâce à l'hydraulique il me semble que la France est le premier producteur d'électricité renouvelable d'europe. On n'a pas du retard partout. Et puis de l'éolien il y en a en Allemeagne, au Danemark et en Espace, la France étant 4ème. C'est pas si mal non ?

[invite600c2730]

je ne comprend pas cette oposition entre éolien et nucléaire

C'est sans doute lié aux choix budgétaires français dans le domaine énergétique.

Personnellement je pense qu'il est prioritaire de sortir des énergie fossiles dans un premier temps. On sortira du nucléaire ensuite. C'est une question de hiérarchisation des enjeux et des risques.

La France rattrappe sérieusement son retard dans le domaine des ENR aujourd'hui.

[Narduccio]

C'est sans doute lié aux choix budgétaires français dans le domaine énergétique.

A-ton investi massivement moins que les autres européens dans les énergies renouvelables ? je ne le croit pas. On a fait de l'hydraulique, quand les autres faisaient du thermique. Maintenant, ils essayent de ratrapper leur retard ( à part le danemark qui fut très en pointe sur le dossier de l'éolien) et on nous reproche les efforts que font les autres pour venir nous chatouiller les molets.

Il n'y a pas grand rapport entre un moteur extrèmement pissant qui consomme 50 l/100km et un moteur économe qui consomme 6l/100km à 130 km/h.

Permet moi de te détromper, il y a l'essentiel, les connaissances théoriques et pratiques de la combustion interne au moteur. Ce qui permet de faire un moteur au rendement optimum à chaque moment de son cycle de fonctionnement. Et c'est pas rien.

La conception est complètement différente et tout est à repenser. Ceci dit, 6 l/100km à cette vitesse pour une voiture familiale c'est déjà 30% de rendement. Il n'y a plus grand chose à gratter Carnot oblige...

Oh, il y a pas mal à gratter. prenons les moteur à essence, ils sont sur-refroduits en permanence pour éviter le cliquetis (sauf quand l'air extérieur est à 50°C), la perte de rendement moyenne est estimée à 10%. La solution semble se trouver du coté de la Prius, un véhicule dont le moteur tourne en permanence au rendement maximal. Le surpoids et la surconsommation liée à ce poids est amortie par les économies d'échelles.

Pour ce qui est du danemark, le problème c'est que le recours à l'éolien n'a pas contribué à diminuer les rejets de CO₂, or les Danois étaient et sont les Européens qui rejettent le plus de CO₂, malgré une politique très volontariste de leur part pour réduire cela. Il feraient peut-être mieux d'envisager le remplacement de certaines de leurs centrales thermiques par du nucléaire. ler choix du danemark en faveur du thermique conventionnel résulte du fait qu'il est producteur de pétrole et que celui-ci ne lui coutait pas cher. On trimbale tous nos casseroles.
EN fait, si l'on ne regarde que le CO₂, le Danemark pourrait aussi remplacer ces centrales au pétrole par des centrales au gaz, ça lui couterait plus cher, mais le résultat serait rapide et évident: diminution par 2 de ses rejets de CO₂!

[invite96ea64f3]

On a beau dire tout ce qu'on veut je reste sur ma position sur le fait que si on avait alloué un peu de l'argent consacré à la R&D du nucléaire pour les énergies renouvelables, on aurait pu faire des bon grands grands bons (même si déjà, par exemple, depuis 1980 le rendement d'une éolienne augmente de 5% par an).
Sinon concernant les centrales au gaz, je pensais (cf manicore) qu'elles emettaient juste 25% en moins que les centrales au pétrole.

[Narduccio]

Mais ouvre le Science & Vie de ce mois et tu apprendra que les éoliennes sont arrivées à leur rendement maximum théorique. Le rendement théorique suit la loi mathématique de Betz, qui énonce qu'une éolienne ne pourra jamais convertir en énergie mécanique plus de 60% de l'énergie cinétique fournie par le vent. Les rendements actuels sont de 55%.

De plus, c'est une énergie largement subventionnée. Le nucléaire rapporte de l'argent, l'éolien aussi. Mais alors que le nucléaire vend au prix du marché, l'éolien béneficie de l'obligation d'achat. Pour les installations de moins de 12MW (loi du 10 février 2000).

Durée du contrat : 15 ans.
Tarif d'achat : 0,0838€/kWh les 5 premières années, puis de 0,0305 à 0,0838 les 10 années suivantes

sans oublier le crédit d'impot suite à la loi de finance 2006 : une déduction fiscale égale à 50% du coût des équipements.Plus les autres aides.
http://www.ademe.fr/particuliers/fic...eres/index.htm

[invite96ea64f3]

Oui, mais combien d'années avons nous du attendre pour arriver à un tel résultat ?
Et puis il n'y a pas que l'éolien !
Le buidget R&D du nucléaire au CEA, c'est au moins 500 Millions d'euros (d'après leur budget de 1.5 Milliards d'euros et le ratio ci-dessous de 50% alloué à l'énergie) et pour l'IRSN, c'est 240 Millions d'Euros. Si on rajoute à ça les 250 Millions de budget de l'IFP, ça fait quand même beaucoup d'argent investi dans le nucléaire et le pétrole pour très peu dans le renouvelable.
A titre d'exemple, le budget de l'ADEME, c'est 370 Millions d'Euros pour tous les domaines d'actions qui sont les siens.

Des chiffres de 2000 donc pas très récents mais sûrement pas très éloignés des chiffres d'aujourd'hui :

Le CEA qui consacre plus de la moitié de son budget aux recherches sur l'énergie contribuera cette année pour 95,5% à la réalisation de cet objectif. L'ADEME en sera le second contributeur avec 20%.

Source : http://www.recherche.gouv.fr/discour...et/dpbcrd5.htm

[invitebdaccd77]

Durée du contrat : 15 ans.
Tarif d'achat : 0,0838€/kWh les 5 premières années, puis de 0,0305 à 0,0838 les 10 années suivantes

Faison l'estimation pour une éolienne de 1 MW installée avec un rendement de 20% (moyenne européenne en 2004) et en supposant que l'électricité non subventionnée est à 3.38 cE pour simplifier).

Production annuelle de l'éolienne: 200 000W*8600heures = 1.7 GWh.
Subvention par an les 5 premières années: 0.05*1.7e6 KWh = 86 000 E

Sur 5 ans: 430 000 euros.

Les 10 années suivantes les subventions sont plus faibles mais ça dure 2 fois plus longtemps, mettons 1/4 de ce qui est distribué les 5 premières années soit: 107500 Euros.

Donc en tout 537500 Euros.

L'éolienne en question coute 1 ME dont un bon tière de subvention à la construction. On peut donc estimer à 800 000 euros de subvention par MW installé.

L'europe installe 6 000 MW par an actuellement, si les subvention en Allemegne, Danemark et Espagne sont les même qu'en France ça represente près de 5 milliards d'euros par an de subvention. Pas mal non ?

[invite14532198711]

Il est prouvé que les pays qui sont sortit du nucléaire on compenser par des énergies fossiles, le géothermique et l'éoliens ne couvrant pas une centrale...
Un pays comme l'angleterre fait son énergie grace au pétrole en majeur partie. L'allemagne est confrontée à fermer certaines usine (volkswagen) pendant queques heures car les éoliennes sont dépendantes du vent et les coupures se multiplies. La norvège à ré-ouvert ces centres atomiques à cause de pannes de chauffage (manque d'énergie encore une fois).
Le nucléaire reste le plus performant au niveau rendement, satisfaction de la demande...Rejet de vapeur d'eau, et les déchets sont de mieux en mieux traiter. On parle de renvoyer les déchet dans le noyaux de la planète par les failles océanique. Le centre de la terre étant fait en partie d'uranium suractivé.
Donc l'uranium doit rester LA source énérgétique, mais il serait bien de compenser par des énergie éolienne et hydrolique pour baisser la consommation d'uranium. Quand à la sécurité, il ne faut pas laisser ça entre les mains de n'importe qui.

Coté inconvénient des énergie propres: l'éolien, rendement pietre, il faut des régulateurs pour stabiliser la tension et la fréquence, en cas de vents forts, il faut parfois plus d'énergie pour gérer l'hélice et l'alternateur que ce que l'alternateur délivre au client. mort de rire le moulin, bon d'accord ce cas ne représente pas la majorité des cas, qui eux marche bien.

Le solaire: énergie sale: à titre d'information une ville comme besançon alimenter au 100% solaire necessiterait 3 terrains de foot en batteries, qu'il faudrait changer tous les 2 ans et ça sans comptabiliser les industries....tous les 2 ans 150 tonnes de batteries à la poubelles .

J'ai un ami qui est dans un gite subventionné dans le haut doubs, alimentation solaire, (ça coute cher en entretient) souvent à l'issue d'une mauvaise semaine climatique, à 2h du matin il est obligé de rebasculer sur EDF, génial, énergie toujours dispo...

Je tairai mon avis quand à ceux qui produisent au pétrole, ou charbon...

Par contre le maréemotrice me semble plus rationnel.

Le nucléaire ne doit pas etre développé mais concervé afin de compenser les creux des énergies propres.

[yves25]

Il est prouvé que les pays qui sont sortit du nucléaire on compenser par des énergies fossiles, le géothermique et l'éoliens ne couvrant pas une centrale...
Un pays comme l'angleterre fait son énergie grace au pétrole en majeur partie. L'allemagne est confrontée à fermer certaines usine (volkswagen) pendant queques heures car les éoliennes sont dépendantes du vent et les coupures se multiplies. La norvège à ré-ouvert ces centres atomiques à cause de pannes de chauffage (manque d'énergie encore une fois).

Tu peux donner des références là dessus, stp?

Le nucléaire reste le plus performant au niveau rendement, satisfaction de la demande...Rejet de vapeur d'eau, et les déchets sont de mieux en mieux traiter. On parle de renvoyer les déchet dans le noyaux de la planète par les failles océanique. Le centre de la terre étant fait en partie d'uranium suractivé.

Je me demande quand m^me quel serait le coût énergétique de ce truc. N'est ce pas simplement une idée en l'air sans plus?

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Par contre le maréemotrice me semble plus rationnel.

Il y a vraiment du nouveau là dessus ? Parce que l'usine de la Rance, ça n'a pas fourni grand chose

Le nucléaire ne doit pas etre développé mais concervé afin de compenser les creux des énergies propres.

C'est un avis un peu rapide au vu des besoins énergétiques et de la baisse attendue des ressources fossiles (sans compter leur inconvénient majeur). regarde les calculs de moijekssecool (http://forums.futura-sciences.com/thread72329-3.html)

[invitebdaccd77]

On parle de renvoyer les déchet dans le noyaux de la planète par les failles océanique. Le centre de la terre étant fait en partie d'uranium suractivé.

Aucun chercheur travaillant sur le sujet ne parle de ça. L'enfouissement profond n'a rien à voir avec le centre de la terre. Et puis pourquoi rechercher des choses aussi complexe et peu sûre alors que l'enfouissement profond est parfaitement sûre et très bien étudié ?

Le nucléaire ne doit pas etre développé mais concervé afin de compenser les creux des énergies propres.

Le nucléaire et les renouvelables sont deux modes de productions énergétiques complémentaires qui doivent se développer. Il n'y a aucune raison d'en casser un pour mettre l'autre en valeur. Chacun a ses avantages et ses inconvéniants mais ils sont tous les deux mieux que les énergies fossiles face à l'effet de serre.

[invitef9499a12]

Pendant qu'on est sur le sujet d'EDF et des économies d'énergies : j'ai entendu il y a plusieurs mois dans les medias (je ne souhaite colporter aucune rumeur ou insinuation, juste savoir ce qu'il en est) qu'un village avait été équipé de compteurs chiffrant la consommation directement en valeur financière, pas en KWH, encore que je ne vois pas trop comment peuvent être prises en compte les fluctuations de prix, et que le résultat aurait été une très forte diminution de la consommation électrique (de l'ordre de 50%).

Bonjour,

Quelques difficultés à trouver des rapports concernant cette expérience en France. Mais c'est par contre une mesure qui se fait depuis déjà quelques temps chez nos chers voisins ultra-consommateurs d'Amérique. En effet, en Ontario, on achète son crédit d'électricité grâce à une carte pré-payée - style carte de téléphone - en vente dans la plupart des magasins. Apparemment, les résultats sont assez probants, 20% de diminution en moyenne. Ci-joint le lien : http://www.climatechange.gc.ca/oneto...payasyougo.asp

Et si jamais, Tu T'intéresses à un compteur qui affiche la consommation en euros, Tu peux toujours Te procurer pour pas très cher une borne à brancher entre la prise et l'appareil électrique. Mais je reconnais que c'est pas très pratique... (cf. : http://www.demain-la-terre.net/Le-co...nsommation-des)

[invitea8b09ecc]

Ben plutot que de garder mon message que pour lorianne, je vous le file aussi


"Salut,

Si tu veux vraiment avoir de bonnes infos sur l'énergie nucléaire et ce d'un point de vue rationnel, scientifique et objectif, je ne peux que te conseiller le bouquin de Charpak, prix nobel de Physique, qui analyse dans "De Tchernobyls en Tchernobyls" de manière assez critique mais ouverte tout ce qui touche le nucléaire.

Le bouquin est volumineux mais complet et bien écrit. Et surtout il est bourrés de références vérifiables et de confrontations de plusieurs points de vue, mais cette fois-ci avec des chiffres à l'appui ce qui permet de se faire sa propre opinion.

Bon bah voili voilou
A+
Clem"

Le Pb C que vous avez chacun une vision peu précise de la question nucléaire parce qu'il s'agit d'un sujet d'importance entre le lobby pro-nucléaire et le lobby anti-nucléaire qui mettent chacun dans leur coin bcp d'idées fausses dans la tête des gens.

Bon ce qui m'étonne avec ce débat C qu'il est surtout franco-francais. Alors que la question est mondiale. Comment voulez-vous que les 2 milliards 500 000 000 d'Indiens et de Chinois arriveront à avoir un niveau de vie correct qu'ils sont en droit d'attendre de la science et de la technologie avec des éoliennes ???

En vrai tout ce qui est question de transformation de la matière (pétrole, transports,matériaux) est lié à l'NRJ.
En gros du moment kon a de l'NRJ on peut faire quasiment ce qu'on veut niveau transfo de la matiere (pétrole synthétique, hydrogène, remplacement des métaux ferreux par l'alu ou le titane ....)

Or une NRG est formidablement abondante : le nucléaire
pkoi ? Parce que les réserves sont pas de 50 ans (ca C les réserves prouvées actuellement exploitables 2 Mtonne pour un prix d'U a moins de 80$/kg , prix actuel: autour de 15$/kg je crois, a 130$/kg c'est 5Mtonne, on consomme actuellement 50 000tonne/an ) mais de beaucoup plus. Que les reserves de thorium encore non exploitée sont 3 fois plus importantes (on peut faire des centrales nuke avec et en + on a pas bcp cherché de gisements). ET puis ya l'U de l'eau de mer.

En vrai tout ca on s'en fout si on utilise les neutrons rapides, c'est a dire la technologie des surgénérateurs (Phénix qui fonctionne toujours parfaitement a 230 MW je crois et SuperPhénix qui marchait pas des masses, sans compter les multiples reacteurs de surgénérationsde part le monde)
On s'en fout parce qu'alors on a de l'NRG pour au moins1000 ans. Et au début on aura meme pas a acheter de l'uranium de l'étranger, puisqu'on a un stock d'U appauvri en France non négligeable.


Avec l'NRG nucléaire on fait du dessalement de l'eau de mer et on peut également faire du pétrole synthétique (certes cher) à partir de l'eau de mer. Pour l'instant à l'étude, on pourrait faire de l'hydrogène grace a la chaleur nucléaire.

Il faudra bien remplacer le pétrole, à la base de toute la chimie (directement en tant que matiere premiere, indirectement comme fournisseur d'NRG).


Je suis passionné par tout ce qui est process et énergie, et la solution qui apparait comme la plus viable, voire la panacée, pour le monde entier et pas uniquement pour la France C pas le solaire ni l'éolien mais le nucléaire.

[invitea8b09ecc]

excusez certaines fautes de frappe

C pas "pétrole synthétique (certes cher) à partir de l'eau de mer" mais "à partir de charbon" (process canadien)

[wizz]

Or une NRG est formidablement abondante : le nucléaire
pkoi ? Parce que les réserves sont pas de 50 ans (ca C les réserves prouvées actuellement exploitables 2 Mtonne pour un prix d'U a moins de 80$/kg , prix actuel: autour de 15$/kg je crois, a 130$/kg c'est 5Mtonne, on consomme actuellement 50 000tonne/an ) mais de beaucoup plus. Que les reserves de thorium encore non exploitée sont 3 fois plus importantes (on peut faire des centrales nuke avec et en + on a pas bcp cherché de gisements). ET puis ya l'U de l'eau de mer.

En vrai tout ca on s'en fout si on utilise les neutrons rapides, c'est a dire la technologie des surgénérateurs (Phénix qui fonctionne toujours parfaitement a 230 MW je crois et SuperPhénix qui marchait pas des masses, sans compter les multiples reacteurs de surgénérationsde part le monde)
On s'en fout parce qu'alors on a de l'NRG pour au moins1000 ans. Et au début on aura meme pas a acheter de l'uranium de l'étranger, puisqu'on a un stock d'U appauvri en France non négligeable.
...

sans compter les multiples reacteurs de surgénérationsde part le monde
où ça s'il te plait...

ET puis ya l'U de l'eau de mer
on va faire comment pour l'extraire de l'eau de mer...

Et au début on aura meme pas a acheter de l'uranium de l'étranger, puisqu'on a un stock d'U appauvri en France non négligeable.
non négligeable, ça représente combien...

[Narduccio]

ET puis ya l'U de l'eau de mer
on va faire comment pour l'extraire de l'eau de mer...

J'avais lu quelque part que des japonnais ont déjà déposé un brevet sur un procédé permettant l'extraction de l'uranium de l'eau de mer.

[LeLama]

Style sms (pkoi, C pas etc...)

Une remarque prealable. Le style SMS n'est pas conforme a la netiquette.

Bon ce qui m'étonne avec ce débat C qu'il est surtout franco-francais. Alors que la question est mondiale.
Comment voulez-vous que les 2 milliards 500 000 000 d'Indiens et de Chinois arriveront à avoir un niveau de vie correct qu'ils sont en droit d'attendre de la science et de la technologie avec des éoliennes ???

On peut sans doute fournir 20 pour cent de l'elec d'un pays industrialise avec de l'eolienne, 20% avec l'hydraulique. On peut ajouter du solaire et l'exploitation de la biomasse (je ne sais pas trop les chiffrer). Quand on voit le gachis energetique qu'il y a partout, il est raisonnable de penser qu'on peut avoir un confort de vie tout a fait correct avec du renouvelable si il y a une politique d'economie d'energie qui est menee.

[On a une energie formidablement abondante.]
Parce que les réserves [d'uranium]sont pas de 50 ans (ca C les réserves prouvées actuellement exploitables 2 Mtonne pour un prix d'U a moins de 80$/kg , prix actuel: autour de 15$/kg je crois, a 130$/kg c'est 5Mtonne, on consomme actuellement 50 000tonne/an ) mais de beaucoup plus.

Abondante pour qui ? Si tu parles au niveau Francais, on est limite par le fait qu'on n'a plus vraiment d'endroit pour installer de nouvelles centrales. On peut peut etre encore trouver un ou deux sites, mais on ne doublera pas notre parc.

Si tu parles au niveau mondial, il faut savoir que la production d'elec nucleaire rapportee a la production d'elec totale n'est que de quelques pour cent. Si l'ensemble de l'elec mondiale etait produite par du nucleaire, quand on fait le bilan total (cout d'extraction, depollution...) on aurait des ressources de combustible pour 4 ans. Tu trouveras les references au debut de ce fil qui permettent de verifier les calculs.

Il faudra bien remplacer le pétrole, à la base de toute la chimie (directement en tant que matiere premiere, indirectement comme fournisseur d'NRG).

Si tu veux remplacer le petrole et plus generalement les autres sources d'energie, il faut d'abord regarder les ordres de grandeur. C'est tout a fait impossible. En France, on ne peut plus ajouter beaucoup de centrales et le nucleaire doit correspondre (de memoire) a environ une vingtaine de pourcents de l'energie primaire consommee. Il faut etre lucide. On n'a aujourd'hui aucune piste pour remplacer serieusement le petrole.

[LeLama]

J'avais lu quelque part que des japonnais ont déjà déposé un brevet sur un procédé permettant l'extraction de l'uranium de l'eau de mer.

Quel est le rendement ? Quel est la quantite extraite ? Le probleme est que l'uranium est en quantite extremement diluee dans l'eau de mer. Il faut brasser des dizaines de milliers de litre d'eau pour avoir des quantites d'uranium raisonnables (voir toujours les references et les quantites precises dans le papier des physiciens citees au debut de ce fil). Le vrai defi n'est pas seulement d'extraire, mais d'imaginer comment avoir un rendement positif, ce qui semble difficile au vu des ordres de grandeur sur les volumes d'eau a traiter.

[invitea8b09ecc]

Je ne suis pas chez moi et donc je ne peux pas encore étayer mon propos avec des docs 100% surs

sans compter les multiples reacteurs de surgénérations de part le monde
où ça s'il te plait...

Attention, je ne parle pas de réacteurs commerciaux mais de réacteurs d'essais qui sont bien plus petits.

lien wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder_reactor

en résumé :
-USA : EBR-I (1951-1964) remplacé par EBR-II (1964-1994) , Unit 1 (1963-1972)
-GB : Dounreay Fast Reactor (1959) , Prototype Fast Reactor (1970-1994)
-France : Rapsodie (1967-1983), Phénix (1973), Superphénix (1984-1997)
-Allemagne : KNK-II, SNR 300
-URSS: BR-2, BR-5, BOR-60 (1969) , BN-350 (1973) , BN-600 (1986)
-Japon: Monju (1985-1995)

faut que je remmette la main sur mon bouquin sur les surgénérateurs et je te refais signe. Signalons que cette technologie utilisant souvent des métaux fondus pour convoyer la chaleur est très délicate. Beaucoup de ces réacteurs ont eu des pépins de fonctionnement a cause de fuite du caloporteur (sauf pour Phénix).

ET puis ya l'U de l'eau de mer
on va faire comment pour l'extraire de l'eau de mer...

Le bouquin de Charpak cité précédemment l'explique et mets en lumière les différentes sources contradictoires concernant le cout d'extraction. Des que je peux mettre lamain sur le bouquin je te file les références. (de tchernobyls en tchernobyls, éditions Odile-Jacob)

Et au début on aura meme pas a acheter de l'uranium de l'étranger, puisqu'on a un stock d'U appauvri en France non négligeable.
non négligeable, ça représente combien...

Beaucoup
Pour tout flux d'Uranium enrichi il existe un flux d'Uranium appauvri, or la France n'a jamais exporté d'U appauvri mais l'entrepose dans des conteneurs sous forme stabilisée. A savoir combien cela représente en quantité d'énergie, c'est une très bonne question, mais je n'ai pas la réponse. Néanmoins vu le stock d'U enrichi depuis que l'unité Georges Besse 1 existe en France, ca doit etre assez collossal, d'autant plus qu'on utiliserait là absolument tout l'Uranium et non seulement l'U235.

Il faut prendre en compte aussi l'URT (l'Uranium de retraitement) issu du retraitement de la Hague qui est riche en U235 à 0,85% (U naturel=0,71%) qui pourrait etre envoyé a l'usine d'enrichissement pour alimenter les centrales REP a neutrons lents actuelles. On ne le fait pas par peur de contaminer l'usine avec des éléments radioactifs autre que l'Uranium issus du retraitement. Mais c'est tout à fait envisageable en cas de pénurie et c'est également un stock supplémentaire pour d'éventuels surgénérateurs.

[LeLama]

ET puis ya l'U de l'eau de mer
on va faire comment pour l'extraire de l'eau de mer...

Le bouquin de Charpak cité précédemment l'explique et mets en lumière les différentes sources contradictoires concernant le cout d'extraction.

Non. Si je me souviens bien, Charpak estime les quantites d'Uranium en mer, dit qu'elles sont importantes mais qu'on ne sait pas les extraire. Il cite un procede ne permettant de recuperer que des quantites infimes par rapport a celles necessaires. Par ailleurs, il passe completement sous silence le probleme de la dilution extreme de l'U dans l'eau de mer, dilution qui laisse penser qu'on ne pourra probablement jamais extraire cet uranium avec un rendement posititf.

[invitea8b09ecc]

Une remarque prealable. Le style SMS n'est pas conforme a la netiquette.

Mea culpa

On peut sans doute fournir 20 pour cent de l'elec d'un pays industrialise avec de l'eolienne, 20% avec l'hydraulique. On peut ajouter du solaire et l'exploitation de la biomasse (je ne sais pas trop les chiffrer). Quand on voit le gachis energetique qu'il y a partout, il est raisonnable de penser qu'on peut avoir un confort de vie tout a fait correct avec du renouvelable si il y a une politique d'economie d'energie qui est menee.

Oui je pense effectivement que c'est possible mais le problème c'est que beaucoup de ces systèmes vont nécessiter de consommer beaucoup d'énergie pour leur fabrication. C'est le serpent qui se mord la queue.

Personnellement j'aurai comme schéma de développement électrique logique :
n°1 hydraulique
n°2 énergie renouvelable qui sont réellement propre
n°3 nucléaire
n°4 gaz
n°5 pétrole/charbon

Dans énergies renouvelables je case la biomasse

Si tu parles au niveau mondial, il faut savoir que la production d'elec nucleaire rapportee a la production d'elec totale n'est que de quelques pour cent.

Oui, 4% je crois ce qui est très peu

... Si l'ensemble de l'elec mondiale etait produite par du nucleaire, quand on fait le bilan total (cout d'extraction, depollution...) on aurait des ressources de combustible pour 4 ans. Tu trouveras les references au debut de ce fil qui permettent de verifier les calculs.

Oui, oui je connais bien ces calculs. Bien évidemment le nucléaire ne doit venir que comme solution de secours derrière les énergies totalement propres (hydraulique/ biomasse/ éolien / solaire nonphotovoltaique) mais je pense hélas, que de nombreux pays ne pourront pas s'en passer. Pour ce qui est des réserves, leprobleme ne se posera plus avec les réacteurs à neutrons rapides non plus refroidis au sodium mais a l'hélium. Ils pourront éventuellement venir sur le marché à point nommé d'ici 30 ans, avant d'etre remplacés par les réacteurs à neutrons rapides puis, peut-etre, par la fusion thermonucléaire mais cela est, hélas, bien hypothétique.

En France, on ne peut plus ajouter beaucoup de centrales

Ah bon ? et pourquoi donc ? à cause de l'eau pour le refroidissement ?

le nucleaire doit correspondre (de memoire) a environ une vingtaine de pourcents de l'energie primaire consommee.

Oui il me semble que c'est bien 20%

Il faut etre lucide. On n'a aujourd'hui aucune piste pour remplacer serieusement le petrole

Ahhhh mais je ne dis pas que remplacer le pétrole sera facile, bien au contraire. Nénamoins il faut tout de meme se garder de crier à l'apocalypse. Certains pays fonctionnent en fabriquant leur propre carburant : éthanol au Brésil et à partir de charbon pour l'Afrique du Sud (usines SASOL) sans compter les possibilités (certes assez faibles en France) de production de biomasse.


Juste un truc qui m'énerve comme ça en passant : que EDF dise faire beaucoup de recherche sur les énergies vertes alors que c'est pas vrai (dixit un camarade stagaire EDF qui m'explique que les chercheurs en énergies renouvelables se comptent sur les doigts de 2 mains ce qui ne fait quand meme vraiment pas beaucoup). Je suis d'accord quand on dit qu'il n'y a pas assez de recherche sur les énergies propres en France.

[invite078f6d64]

Bonjour tout le monde,
Je n' ai pas l' intention d' entrée dans le débat technique. Voila ma pensée un tantinet candide.
Et si pour changer de mode d'énergie : le nucléaire par l'éolien par exemple, nous nous habiturions tous à économiser, éteindre les lumières, réduire le chauffage. Le président Ceausescu en son temps avait conseillé ou imposait, je cite " pas plus de 14°C par foyer l'hiver et une ampoule de 40 W par pièce" et ça, pour acquérir l'indépendance énergétique vis-à-vis de l'URSS. Quel tollé cette décision provoquerait chez nous. Et pourtant? qu'en pensez-vous? Le nucléaire fournit une énergie abondante pour le moment mais en sera-t'il toujours ainsi?
Salut

[yves25]

Bonjour

un élément de réponse à propos des biocarburants (http://www.industrie.gouv.fr/energie...carburants.pdf)

la conclusion:

A la fin 2004, le gouvernement s’est fixé un objectif ambitieux de développement des
biocarburants à l’horizon 2010 : conformément aux objectifs de la directive communautaire
2003/30/CE, le taux d’incorporation des biocarburants dans l’essence et dans le gazole devrait
atteindre 5,75% exprimé en valeur énergétique. En 2004, ce taux n’atteignait en France que 0,8%, soit
7 fois moins.

􀂃 Les retombées agricoles du plan biocarburants sont certes importantes
puisqu’elles portent sur 2 millions d’hectares mais elles conduiraient à mobiliser à des
fins énergétiques 75% des cultures françaises de colza, 20% des cultures de betterave,
3% des cultures de blé.

Ces chiffres montrent d’emblée que la production d’huiles végétales, nécessaire en
l’état actuel des techniques à l’incorporation de biocarburants dans le gazole,
empiétera très vite sur les cultures à destination alimentaire et ne pourra
probablement pas être satisfaite sur le seul territoire français

La production pour moitié de l’éthanol à partir des cultures betteravières constitue
pour cette filière une perspective de garantie de revenu non négligeable, dans un
contexte de révision de l’organisation commune du marché du sucre ; au demeurant, le
produit brut par hectare ainsi assuré par la betterave représente le double de celui de la
filière oléagineuse ou de la filière du blé.

Enfin, les hypothèses associées au plan biocarburant conduisent à ce que près du tiers
des cultures à destination énergétique se fera hors jachère, ce qui ne présente pas le
même intérêt pour l’accroissement des revenus agricoles que la culture sur jachères,
puisque le revenu ainsi assuré se substitue à celui qui pourrait être obtenu sur les
marchés d’exportation.


Conclusion: pour que les biocarburants deviennent une source significative d'énergie, il faut mettre en valeur d'autres surfaces si elles le peuvent; La déforestation , voilà la solution . En gros, ça ne donnera pas grand chose mais c'est mieux que rien.

[wizz]

Posté par LeLama
En France, on ne peut plus ajouter beaucoup de centrales

Ah bon ? et pourquoi donc ? à cause de l'eau pour le refroidissement ?

As tu suivi les informations ces jours ci? A propo de l'implantation du réacteur EPR:
-Il est sur un site existant, ce n'est pas comme si on va créer un nouveau site qui va "déranger" de nouveaux habitants.
-Le site est sur bord de mer, donc pas de limite pour le prélèvement d'eau pour le refroidissement
-Le site actuel n'a que 2 tranches, donc le site ne deviendra pas un complexe gigantesque
-etc....
Et pourtant, les manif vont bon train...

En bord de Manche, la région pourrait s'y preter à l'implantation de champs éolienne. Mais dans ce cas, je suis sur aussi que les même manifestants (contre le nucléaire EPR) descendront dans la rue pour montrer leur opposition aux éoliennes...

Mais je suis sûr aussi que cette journée de manif n'a pas empecher les manifestants, une fois rentrer chez eux, de mettre le chauffage électrique en marche, de prendre un bain relaxant avec un cumulus électrique, de sortir un plat surgelé du congélateur, de le faire décongeler dans le micro-onde et de le faire cuire dans le four conventionnel....et après le bon repas, de faire marcher le lave-vaisselle.

[LeLama]

Personnellement j'aurai comme schéma de développement électrique logique :
n°1 hydraulique
n°2 énergie renouvelable qui sont réellement propre
n°3 nucléaire
n°4 gaz
n°5 pétrole/charbon

Salut Khtarius,
Ca me semble une proposition de developpement tres raisonnable

Pour le nucleaire, j'y suis tres reticent meme si je partage ton point de vue que c'est preferable aux fossiles a cause de l'effet de serre.

Je crois que les couts caches du nucleaire sont enormes. Comme toutes les presentations d'EDF sont caricaturales (tous les problemes serieux sont caches sous le tapis ou minimises, presentations d'un techno-optimisme beat sur les ruptures technologiques possibles) il est impossible de leur faire la moindre confiance sur l'evaluation des couts ou sur les dangers.


On peut s'amuser a evaluer le cout de gestion des dechets au prix d'un garde meubles. Ca me semble completement sous-evalue sachant qu'il faudra faire intervenir l'armee pour surveiller les sites, creuser a grande profondeur, trouver une organisation qui assure la perennite des informations et la stabilite geologique du site pendant des milliers d'annees. Imaginons par exemple qu'il faille recuperer les dechets et les deplacer ne serait-ce qu'une seule fois en cent mille ans a cause de probleme de stabilite geologique, les couts exploseraient litteralement.

En gros, un kilo de dechets par an et par francais. Imaginons que 5 pour cent de ces dechets doivent etre surveilles cent mille ans. C'est equivalent a un kilo pendant cinq mille ans ou encore 5 tonnes pendant un an. Une telle quantite (5 tonnes ) coute environ 80 euros par mois a garder chez un garde meuble. C'est une estimation par Francais uniquement pour les dechets a vie longue et en supposant que stocker des dechets nucleaires ne coute pas plus cher que stocker des meubles.

Je suis conscient que ce calcul est tres approximatif. Mais je crois neanmoins que le cout des dechets de vie longue est dramatiquement sous-evalue. Le seul moyen d'avoir des couts raisonnables, c'est de dire on balance en profondeur et on ne s'en occuppe plus. Si on essaie d'avoir un suivi, on evitera difficilement de tomber sur les ordres de grandeur ci-dessus.

Ils pourront éventuellement venir sur le marché à point nommé d'ici 30 ans, avant d'etre remplacés par les réacteurs à neutrons rapides puis, peut-etre, par la fusion thermonucléaire mais cela est, hélas, bien hypothétique.

Je me mefie toujours des previsions a 30 ans. Soit on sait faire a court terme (quelques annees, au plus une dizaine avec des details clairement identifies a mettre au point) soit on ne sait pas identifier et/ou resoudre les obstacles et on ne peut pas developper une politique a partir de de telles inconnues amha.

[difficulte de construire de nouvelles centrales]
Ah bon ? et pourquoi donc ? à cause de l'eau pour le refroidissement ?

L'eau est un des soucis. Je ne connais pas assez l'ensemble des contraintes techniques, je sais juste que le choix des sites devient un probleme aujourd'hui en France. Peut etre Daniel H pourra-t-il nous eclairer sur la liste des contraintes a remplir pour le choix d'un site ??

[LeLama]

Bonjour tout le monde,
Le président Ceausescu en son temps avait conseillé ou imposait, je cite " pas plus de 14°C par foyer l'hiver et une ampoule de 40 W par pièce" et ça, pour acquérir l'indépendance énergétique vis-à-vis de l'URSS. Quel tollé cette décision provoquerait chez nous. Et pourtant? qu'en pensez-vous? Le nucléaire fournit une énergie abondante pour le moment mais en sera-t'il toujours ainsi?

Salut Austenite,
Je ne crois pas qu'on pourra aller vers un monde plus respectueux de l'environnement en demandant aux populations de telles restrictions. On n'obtiendra qu'un rejet massif jusqu'aux catastrophes.

En realite, il est possible d'avoir un niveau de confort tout a fait excellent avec des consommations energetiques ridicules. Une maison d'un cout raisonnable, bioclimatique, avec chauffage bois coute environ dix fois moins a chauffer qu'une maison standard chauffee a l'elec.

Les lampes basses conso, ou mieux, les led, consomment pres de 20 fois moins qu'une lampe classique et nous dispensent de la corvee de changement des lampes grillees.

Un velo electrique permet de se deplacer plus rapidement qu'en voiture en ville (jusqu'a cinq kilometres) avec une consommation electrique qui correspond a 0.1 litre d'essence aux 100 kilometres pour une voiture.

Dans beaucoup de cas, il y a peu de pertes de confort, souvent meme gain de confort. La difficulte est de rompre avec l'habitude du toujours plus et du court terme, de creer les structures economiques et les habitudes de pensee qui amenent la population a faire l'effort de penser la moderation energetique.

[invite4f4255f7]

J'avais lu quelque part que des japonnais ont déjà déposé un brevet sur un procédé permettant l'extraction de l'uranium de l'eau de mer.

Bonjour

Voir ici :
http://npc.sarov.ru/english/digest/1...appendix8.html

L'extraction de l'uranium océanique est essentiellement un procédé passif (des flotteurs immergés). Et les estimations semblent converger vers des coûts de l'ordre de 300 à 400 $/kg, ce qui est encore tout à fait acceptable. Ce n'est pas rentable maintenant mais le deviendrait en cas de développement massif du nucléaire.
Ces techniques donnent accès à plusieurs milliard de tonnes d'uranium...

Comme l'explique Charpak dans son dernier livre ("De Tchernobyl en Tchernobyls"), ce n'est pas la disponibilité de l'uranium qui freinerait le développement de l'énergie nucléaire, et on peut même se permettre un peu de retard dans le développement de la 4ème génération...

Salutations