Répondre à la discussion
Page 8 sur 19 PremièrePremière 8 DernièreDernière
Affichage des résultats 211 à 240 sur 569

L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?



  1. #211
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?


    ------

    je n'ai pas tout lu sur la récupération de l'uranium dans l'eau de mer
    1) système passif ou actif?
    Si actif, quantité d'énergie pour le faire fonctionner?

    2) dans une mine de charbon, on a "le charbon à gauche et la roche à droite". Donc on peut facilement l'extraire jusqu'au dernier morceau.
    L'uranium étant disoud das l'eau de mer. Plus on en extrait et moins il en reste...tout en étant mélangé dans le même volume d'eau initial. Donc on en arrivera à une limite peu exploitable alors que la quantité restante est encore astronomique.

    -----

  2. Publicité
  3. #212
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Avec une quantité totale dissoute de 4 milliards de tonnes, même si on se mettait à en extraire des centaines de milliers de tonnes par an, on n'est pas près de faire baisser la concentration de façon mesurable...
    A notre échelle, c'est bien une réserve infinie.
    Mais je vois celà plutôt comme une réserve de secours au cas ou le développement des surgénérateurs prendraient un peu de retard.
    A moins que certains pays, comme le Japon, ne souhaitent acquérir une certaine indépendance énergétique et développent quand même ce type de solution un peu plus tôt.

    Uranium terrestre+uranium océanique+surgénérateurs+thori um...
    Avec tout ça, il y a suffisamment d'énergie pour faire briller nos petites ampoules électriques jusqu'à la fin des temps.

    Si le nucléaire pose quelques problèmes, ce n'est pas au niveau des ressources.

    A+

  4. #213
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Voir ici :
    http://npc.sarov.ru/english/digest/1...appendix8.html

    L'extraction de l'uranium océanique est essentiellement un procédé passif (des flotteurs immergés). Et les estimations semblent converger vers des coûts de l'ordre de 300 à 400 $/kg, ce qui est encore tout à fait acceptable.
    Salut Septentrion,
    Merci pour ce lien interessant.

    Malheureusement, encore une fois, on parle de couts et pas d'efficacite energetique ni de rendement. En gros, si le cout estime par le calcul contient 30 pour cent de petrole et que le prix du petrole multiplie par 20, ca multiplie le prix du minerai par 7, ce qui l'amenerait a des tarifs infernaux.

    En periode de penurie d'energie, la seule methode raisonnable est d'evaluer les methodes sur la base du rendement energetique. C'est ce point qui sera determinant a terme.

    Quelle energie nette peut on esperer tirer de cette filiere ? C'est pas evident qu'on puisse l'utiliser dans une demarche industrielle. Je cite l'article: "Although research and development for recovery of this low-concentration element by inorganic adsorbents such as titanium oxide compounds, etc. has occurred since the 1960s in the United Kingdom, France, Germany, and Japan, the present status of all such research has been subsequent stoppage due to low recovery efficiency."

  5. #214
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Uranium terrestre+uranium océanique+surgénérateurs+thori um...
    A+
    Il faut etre precis et ne pas tout melanger. Il y a dans la liste de techniques citees des techniques qui sont au point, meme si elles posent d'autres probleme: l'utilisation de l'U terrestre. Et d'autres qui ne sont pas du tout mures ou stables pour une phase industrielle intensive: l'uranium oceanique et la surgeneration.

    C'est une des raisons pour lesquelles je fuis le nucleaire et n'ai aucune confiance dans les communiques officiels. EDF fait beaucoup trop de lobbying techno-optimiste. Toutes les progres et ruptures technologiques possibles sont systematiquement consideres comme d'ores et deja acquis.

  6. #215
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Malheureusement, encore une fois, on parle de couts et pas d'efficacite energetique ni de rendement. En gros, si le cout estime par le calcul contient 30 pour cent de petrole et que le prix du petrole multiplie par 20, ca multiplie le prix du minerai par 7, ce qui l'amenerait a des tarifs infernaux.
    Parce qu'il est très difficile de comparer les rendements de manière sure et efficace. Le prix, quand il tient compte de tous les intrants et de toutes les externalités et l'un des indicateurs réputé le plus fiable. Que veut dire: efficacité énergétique ? Prenons un exemple : dans de nombreux pays d'Afrique, les enfants au retour de l'école récoltent le bois pour approvisionner leur foyer en énergie. Coût du procédé presque nul. Maintenant, si tu crée une école à coté de leur village et qu'il faut payer quelqu'un pour récolter ce bois, et bien cette source d'énergie quasi gratuite voit son coût augmenter notablement. Pourtant, le rendement énergétique n'a pas varié.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #216
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par LeLama
    C'est une des raisons pour lesquelles je fuis le nucleaire et n'ai aucune confiance dans les communiques officiels. EDF fait beaucoup trop de lobbying techno-optimiste. Toutes les progres et ruptures technologiques possibles sont systematiquement consideres comme d'ores et deja acquis.
    Ca se comprend.

    Mais il faut aussi fuire l'énergie fossile parce qu'on ne peut pas faire confiance dans les communiqués officiels. Les pays producteurs font trop de lobbying techno-optimiste. Toutes les réserves possibles ou découvertes futures sont systématiquement considérées comme d'ores et déjà acquises.

    Et il faut fuir les énergies nouvelles, parce qu'on ne peut pas faire confiance dans les communiqués officiels. Les éco-politiques font beaucoup trop de lobby techno-optimiste. Toutes les progrès et ruptures technologiques possibles sont systématiquement considérés comme d'ores et déjà acquis.

    Cordialement,

  8. Publicité
  9. #217
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    Ca se comprend.
    Mais il faut aussi fuire l'énergie fossile parce qu'on ne peut pas faire confiance dans les communiqués officiels. Les pays producteurs font trop de lobbying techno-optimiste. Toutes les réserves possibles ou découvertes futures sont systématiquement considérées comme d'ores et déjà acquises.
    Salut mmy,
    Tout a fait d'accord avec ta remarque. La situation est meme encore pire puisque la majorite des experts sont persuades que les reserves reelles sont inferieures aux reserves prouvees (reserves surestimees pour avoir le droit de produire davantage en depit des quotas de l'OPEP).

    Et il faut fuir les énergies nouvelles, parce qu'on ne peut pas faire confiance dans les communiqués officiels. Les éco-politiques font beaucoup trop de lobby techno-optimiste.
    Tu as raison: les effets d'annonce de certains ecolo decridibilisent la cause ecolo. Mais je ne qualifierai pas ca de techno-optimisme, plutot au contraire de techno-pessimisme

    Neanmoins, je vois une difference, c'est que derriere ces effets d'annonce, on trouve des efforts pour informer la population, pour partager, pour reflechir, et pas seulement pour convaincre. Je prends un exemple. Quand j'ai lu des etudes sur les eco-constructions, les solutions sont vraiment discutees dans leur globalite (cout de transport, de depollution, de limitation des ressources..). Tu trouves par exemple des discussions sur les limitations du photovoltaique, ou des conseils favorables au beton cellullaire qui n'est pourtant pas un materiau tres sexy sur le plan ecologique. On peut le verifier sur ce forum ou je n'ai pas vu les ecolos conseiller a tour de bras le photovoltaique ou encore dans le magazine "La maison ecologique".

    J'aimerais bien que derriere les sites "grand public" d'EDF, il y ait egalement des endroits ou l'on debate vraiment du nucleaire. Peut on vraiment croire a ITER par exemple (j'entends comme projet industriel, pas comme recherche fondamentale). Quels sont les endroits ou les obstacles techniques sont vraiment discutes ? Je suis fatigue de ce discours a sens unique qui nous le presente comme une energie propre sans aucune description du bilan du process industriel, sans discussion du rendement espere, ni de la probabilite de reussite du projet. "Faites rever les masses" semble etre la seule strategie de communication.

  10. #218
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Parce qu'il est très difficile de comparer les rendements de manière sure et efficace. Le prix, quand il tient compte de tous les intrants et de toutes les externalités et l'un des indicateurs réputé le plus fiable.
    Salut Narduccio,

    Peut etre historiquement, mais avec les incertitudes sur le prix actuel du petrole, ca me parait douteux. Il va y avoir une volatilite du prix du petrole avec aucun equivalent historique.

    Il risque d'y avoir des jeux d'equilibrages entre toutes les energies a peu pres impossibles a prevoir dans le magma reactif des marches financiers. A long terme, la strategie la moins chere sera (j'en suis persuade) la plus econome energetiquement.

    Que veut dire: efficacité énergétique ? Prenons un exemple : dans de nombreux pays d'Afrique, les enfants au retour de l'école récoltent le bois pour approvisionner leur foyer en énergie. Coût du procédé presque nul. Maintenant, si tu crée une école à coté de leur village et qu'il faut payer quelqu'un pour récolter ce bois, et bien cette source d'énergie quasi gratuite voit son coût augmenter notablement. Pourtant, le rendement énergétique n'a pas varié.
    Je ne comprends pas bien ton exemple. Tu viens de dire que le rendement etait difficile a mesurer et le prix beaucoup plus fiable, et tu cites un exemple ou le prix varie beaucoup et le rendement pas du tout C'est exactement ce que je dis. Il y a plein de variables parasites dans le choix d'un prix. A l'oppose, un process industriel etant fixe, on connait son rendement

  11. #219
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Mais je ne qualifierai pas ca de techno-optimisme, plutot au contraire de techno-pessimisme
    Pas si simple. J'avais hésité en l'écrivant, mais pour moi "technique" couvre tout. Et les énergies soi-disant nouvelles demandent aussi pas mal de progrès pour être crédible. Pas tant qualitativement (ce qui est plutôt le problème avec Iter), mais quantitativement. A bien regarder, ils font tout autant preuve d'optimisme.

    L'idée que ce que proposent les écolos est moins "technique" est pernicieuse à deux titres. Le premier c'est que ça leur permet d'éviter le vrai problème, à savoir la quantité dont on a besoin, et le deuxième est que l'équation technique avancée = pollution est fausse. Le charbon est une des premières sources de pollution (et va devenir la principale très vite), et la déforestation que ce soit pour l'agriculture ou le bois à brûler est la principale source de disparition des espèces. Et ce sont des techniques qui existent depuis des siècles.

    Le problème du nucléaire ce n'est pas tant si ça pollue, si c'est crédible, ou si on nous ment, mais quelle est l'alternative pour des pays comme en Europe, qui consomme beaucoup et qui n'ont pas de charbon?

    Neanmoins, je vois une difference, c'est que derriere ces effets d'annonce, on trouve des efforts pour informer la population, pour partager, pour reflechir, et pas seulement pour convaincre. Je prends un exemple. Quand j'ai lu des etudes sur les eco-constructions (...) dans le magazine "La maison ecologique".
    L'exemple n'est pas "fair". L'un des attraits de l'approche "écolo" est qu'elle inclut des actions à l'échelle individuelle. Cela permet d'avoir l'impression de "faire quelque chose", avec toute une collection de bonnes raisons pour se masquer le fait que beaucoup des ces actions sont d'un impact limité. Ce n'est certainement pas le cas avec le nucléaire.

    Il faut prendre en compte cette dimension psychologique: on préfère toujours agir, même si n'amène pas grand chose, que de se sentir dépendant d'un centralisme, de grands projets auxquels nous ne sommes que spectateurs. C'est un biais irrationnel qui pèse lourd dans le débat.

    J'aimerais bien que derriere les sites "grand public" d'EDF, il y ait egalement des endroits ou l'on debate vraiment du nucleaire. Peut on vraiment croire a ITER par exemple (j'entends comme projet industriel, pas comme recherche fondamentale). Quels sont les endroits ou les obstacles techniques sont vraiment discutes ? Je suis fatigue de ce discours a sens unique qui nous le presente comme une energie propre sans aucune description du bilan du process industriel, sans discussion du rendement espere, ni de la probabilite de reussite du projet.
    Qui a le niveau pour cela? Concilier très haute technologie et démocratie est, au mieux, un exercice difficile...


    "Faites rever les masses" semble etre la seule strategie de communication.
    C'est une remarque valable pour tous les points de vue, fossile, nucléaire ou énergies nouvelles. Notons que la communication sur le nucléaire est impressionnante si elle arrive à faire réver avec les casseroles que le domaine traîne depuis 60 ans...

    Cordialement,

  12. #220
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    L'idée que ce que proposent les écolos est moins "technique" est pernicieuse à deux titres. Le premier c'est que ça leur permet d'éviter le vrai problème, à savoir la quantité dont on a besoin
    Euh, amha, le probleme n'est pas du tout evite. Tout le monde dit explicitement que pour se baser essentiellement sur des renouvelables, il faut baisser la consommation. Y'a des propositions pour ca, y compris l'augmentation des taxes pour les activites energetivores, ou l'obligation de mettre un logement a des normes energetiques strictes lors d'une vente et d'un changement de proprietaire (c'est un choix politique; on a le droit de ne pas le partager). On peut regarder par exemple le scenario negawatt, qui propose des avancees quantifiees.

    Je partage ton point de vue: proposer du renouvelable sans parler de la baisse de la conso energetique serait de la demagogie pure.


    et le deuxième est que l'équation technique avancée = pollution est fausse. Le charbon est une des premières sources de pollution (et va devenir la principale très vite), et la déforestation que ce soit pour l'agriculture ou le bois à brûler est la principale source de disparition des espèces. Et ce sont des techniques qui existent depuis des siècles.
    D'accord avec toi ici aussi. Je suis surpris de l'image que tu as des ecolos. Par exemple, je ne connais aucun "ecolo" qui soit favorable au charbon

    Le problème du nucléaire ce n'est pas tant si ça pollue, si c'est crédible, ou si on nous ment, mais quelle est l'alternative pour des pays comme en Europe, qui consomme beaucoup et qui n'ont pas de charbon?
    Pour moi, le fait qu'on me ment est quand meme un probleme. Je m'informe, mais j'ai pas le temps de verifier tous les details. Je dois de toute facons faire confiance. Et comment faire confiance quand je vois qu'on me ment systematiquement ?

    Pour les pays d'Europe dont tu parles, je crois que l'on peut tout a fait diminuer notre conso energetique par deux ou trois sans aucune baisse de qualite de la vie. Bien sur, pas demain. Mais si c'est notre priorite, on peut y arriver d'ici 50 ans.

    Tu disais quelque chose de tres juste. Il faut parler quantitativement. En France en gros, un tiers de l'energie pour le transport, un tiers pour le chauffage, un tiers pour l'industrie.

    On peut facilement faire des voitures basses conso (evidemment pas avec les performances des voitures d'aujourd'hui) ou des velo electriques, qui ne changeront pas notre mobilite mais permettent de diviser la conso par 5. Une partie des transports peut egalement etre renvoyee sur les transports en commun . Le probleme n'est pas technique mais culturel. Est-ce qu'on accepte une voiture qui accelere mollement et qui plafonne a 120 km/h ?

    Pour le chauffage, la situation depend plus encore de la volonte politique. Si on impose des normes drastiques a la revente des logements ou a la construction, on divise la conso enormement (par pres de trois sur l'ensemble du parc) sans aucun surcout (le surcout est compense instantanement par les economies d'energie).

    Pour l'industrie, je n'ai pas assez reflechi pour quantifier, mais j'ai l'impression qu'entre les volumes de pub qu'on recoit, les gadgets inutiles qui pullulent et les economies d'energie qu'on peut faire, y'a quand meme pas mal a gagner.

    L'exemple n'est pas "fair". L'un des attraits de l'approche "écolo" est qu'elle inclut des actions à l'échelle individuelle.
    OK, tu as raison. Il y a un biais dans mon exemple et ce n'est pas comparable avec le nucleaire.

    Cela permet d'avoir l'impression de "faire quelque chose", avec toute une collection de bonnes raisons pour se masquer le fait que beaucoup des ces actions sont d'un impact limité.
    Je suis a la fois d'accord et en desaccord. Beaucoup de citoyens manquent d'ordre de grandeur. Ils pensent que leurs trois lampes a economie d'energie leur donnent le droit de faire 500 bornes en plus en voiture. Donc impact limite. Mais d'un autre cote, je crois qu'il faut reconquerir le politique. Il y a une fuite technocratique. On essaie de trouver une solution technique et on oublie de responsabiliser les citoyens. Aucun systeme politique ou economique ne peut fonctionner sur la qualite de sa structure. L'implication des citoyens est une condition indispensable pour pouvoir passer les difficultes qui sont devant nous.

    Il faut prendre en compte cette dimension psychologique: on préfère toujours agir, même si n'amène pas grand chose, que de se sentir dépendant d'un centralisme, de grands projets auxquels nous ne sommes que spectateurs. C'est un biais irrationnel qui pèse lourd dans le débat.
    Ce n'est pas seulement un biais irrationnel. C'est un choix de vie. Il ne doit pas y avoir une minorite d'elus qui decident pour les autres. Pour moi, la vie n'a pas de sens sans le mot responsabilite (envers soi et envers les autres). Meme en termes d'efficacite, on sait bien que tous les projets fonctionnent mieux quand ceux qui y participent se sentent impliques.


    Qui a le niveau pour cela? Concilier très haute technologie et démocratie est, au mieux, un exercice difficile...
    Au loto, 100 % des gagnants ont tente leur chance

  13. #221
    wizz

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Si nous diminuons notre consommation d'énergie par 2 ou par 3, il y aura beaucoup de chamboulement.
    Notre "qualité" de vie va diminuer un peu.
    Notre "mode" de vie va changer énormement.

    -terminé le "je me lève dimanche à 9h pour aller chercher les croissants chauds et de retour à 9h03"
    -terminé fruits, légume et poissons tropicaux
    -terminé les fruits et légumes hors saisons
    -terminé le lecteur DVD et consors made in China pas cher.
    -terminé les commandes à la redoute livré en 24h
    -terminé beaucoup de chose

  14. #222
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    C'est toujours la même chose, tout le monde se décaine le week-end, et moi je ne peux plus suivre !!!

    Quelques remarques tout de même pour tenter d'éclairer le débat:

    - Pour les réserves d'uranium: les estimations, basées sur la distribution de concentration de l'uranium dans le sol, donnent environ 23 millions de tonnes d'uranium à 400$ le kg. Cette limite correspond aus estimations du coût d'extraction de l'uranium de l'eau de mer. Cette extraction me semble peut réaliste (c'est un avis personel) parce qu'elle suppose des installations monstrueuses près des côte. Il serait donc préférable de s'arréter avant. Dans les scénarios que l'on construit pour le nucléaire du futur, on se donne comme limite de ne pas dépasser la motier de cette estimation des réserves (soit 10 à 15 millions de tonnes au maximum). Pour y arriver tout en demandant au nucléaire de produire 25% de la demande énergétique mondiale en 2050, il faut que les réacteurs surgénérateurs soit opérationnelle avant 2040. Par contre, si on accèpte d'aller jusqu'au bout des réserves terrestres avec les réacteurs actuels et toujours pour 25% de la demande, on est coincé vers 2070.

    - Pour les réacteurs surgénérateurs: les versions "métal liquide" ont prouvé qu'ils fonctionnaient mais leur sûreté est difficile à atteindre ce qui provoque des coût supplémentaire qui les rendent non compétitif pour longtemps. Les réacteurs refroidis au gaz n'ont pas ce problème mais leur puissance spécifique oit être faible (pour des raison de sûreté) et du cout, ce type de réacteur est complètement incompatible avec un développement intensif du nucléaire (les 25%). La solution actuellement à la mode ce sont des réacteurs type super phénix mais refoidit avec des sels fondus. La sûteté serait bien meilleur mais je n'ai fait aucune simu sur ce type de réacteur donc je ne m'avancerais pas. Reste les réacteurs à sel fondu (combustible liquide) au cycle thorium qui ont bien des avantages, mais l'inconvéniant d'être trop différent que ce que savent faire les industrielles.

    - Pour les réserves français d'uranium appovris: Chaque réacteurs actuels consomme 200 tonnes d'uranium par an alors que seulement 1 tonnt de matière est fissionnée. Autrement dit, on tésorise près de 200 tonnes par an et par réacteur de matière première pour des réacteurs surgénérateur qui eux n'ont besoin que d'une tonne par an pour fonctionner. Au final on dispose de quoi faire 200 fois ce qu'on a déjà fait !!!

    - Pour les site de nouveaux réacteur: en france il n'est pas question d'augmenter significativement le nombre de réacteur et du coup les sites actuels font très bien l'affaire. Ils disposent de place pour implenter de nouveaux réacteurs à coté de ceux existant. Pour le refroidissement il faut évidemment arréter les vieux pour mettre les nouveau ce qui est en accord avec le fait qu'on augment pas vraiment le nombre de réacteur.

    - concernant ITER: je pense que personne de sérieux n'envisage d'utiliser cette téchnologie de manière intensive avant la fin du siècle (2070 au plus tôt) et donc la fusion n'a rien à faire dans ce genre de discussion.

  15. Publicité
  16. #223
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par wizz
    Si nous diminuons notre consommation d'énergie par 2 ou par 3, il y aura beaucoup de chamboulement.
    Notre "qualité" de vie va diminuer un peu.
    Notre "mode" de vie va changer énormement.
    Non, je ne crois pas que la qualite de la vie va diminuer. Oui, tout a fait d'accord avec toi pour reconnaitre que notre mode de vie devra changer radicalement, en particulier vis a vis de la logique du "Toujours plus" qui prevaut actuellement. Les habitants auront le meme confort qu'aujourd'hui, mais ils devront accepter une forme de limitation. Finie l'hypermobilite, les vacances de 3 jours a l'autre bout du monde, ou l'achat de voitures toujours plus puissantes. Rien ne dit que se passer de ces exces diminuera la qualite de la vie.

    -terminé le "je me lève dimanche à 9h pour aller chercher les croissants chauds et de retour à 9h03"
    Deux possibilites. Le velo electrique: Plus rapide que la voiture si moins de cinq kilometres. Retour a 9h02. La voiture basse consommation: en ville, la puissance supplementaire de l'ancienne voiture n'est guere utilisee et moins de bouchons car moins de voitures et davantage de velos. Retour a 9h03 egalement.

    terminé fruits, légume et poissons tropicaux
    Oui, effectivement. Ou en tout cas beaucoup plus cher.
    Ce sera reserve pour des jours festifs (Noel, anniversaire...). La vie retrouvera des moments de fete, de partage et de convivialite avec un caractere special. Les adultes retrouveront l'emerveillement que ressentent les enfants le jour de Noel, avec un peu d'exceptionnel et d'imaginaire.


    terminé les fruits et légumes hors saisons
    Oui, d'ou augmentation de la qualite de la vie. Acheter des fruits et legumes horriblement chers et qui n'ont aucun gout hors saison, on n'y perdra rien au change. On aura aussi davantage de commerces locaux qui sont moins energetivores, avec sans doute des horaires bien plus etendus que les marches actuels. Tout benefice pour ceux qui aiment les produits frais mais que les horaires trop restreints du marche ne satisfont pas.

    -terminé le lecteur DVD et consors made in China pas cher.
    Oui, mais pour les consommateurs comme moi qui en ont marre du jetable pas cher qui tombe toujours en panne, il y aura un retour vers des produits de qualite et durables. Que du bonheur. Comme les produits devront durer plus longtemps, les publicites ou critiques qui evaluent ces objets ne valoriseront plus les gadgets ridicules mais centreront le contenu sur des valeurs plus solides.

    -terminé les commandes à la redoute livré en 24h
    Effectivement. Il faudra attendre 48 heures ou 72 heures. Ca depend sans doute du point de vue, mais pour moi y'a pire comme perte de qualite de la vie.

    -terminé beaucoup de chose
    Je suis d'accord avec tes exemples. Pour moi, je ne vois globalement pas de perte de qualite de la vie dans ce qui est cite. Les exemples me laissent meme penser que la societe devra se reorganiser en laissant de cote l'artificiel et le superficiel.

    En tout cas, c'est a comparer aux enjeux. Nous avons un choix devant nous. Soit accepter une limitation energetique pour obtenir une independance energetique avec les renouvelables et limiter les risques de l'effet de serre. Soit continuer a tout prix le meme mode de vie. Les risques sont l'effet de serre avec l'exploitation future du charbon. Et le risque de conflit mondial avec des tensions tres vives car les ressources ne seront pas suffisantes pour tout le monde, il faut etre clair la dessus. Ce risque de conflit mondial est a mon avis le plus grand danger a moyen terme.

    Les exemples que tu cites sont ils suffisants motivants pour accepter de tels risques ? C'est a chacun de se faire une opinion.

  17. #224
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par LeLama
    En tout cas, c'est a comparer aux enjeux. Nous avons un choix devant nous. Soit accepter une limitation energetique pour obtenir une independance energetique avec les renouvelables et limiter les risques de l'effet de serre. Soit continuer a tout prix le meme mode de vie. Les risques sont l'effet de serre avec l'exploitation future du charbon. Et le risque de conflit mondial avec des tensions tres vives car les ressources ne seront pas suffisantes pour tout le monde, il faut etre clair la dessus. Ce risque de conflit mondial est a mon avis le plus grand danger a moyen terme.
    Et tu crois vraiment qu'en réduisant unilatéralement notre consommation d'énergie on éviterait ce conflit dont tu parles. Crois-tu aussi que les chinois et les indiens qui rêvent de notre mode de vie accepteront volontier de réduire leur consommation d'énergie dans les 20 ou 30 ans qui viennent. Et les américains vont-ils le faire ?

    Plus proche de nous, 80% de la population veux toujours plus et 2% veux bien changer les choses. Crois-tu qu'on puisse imposer ce changement ? Vois seulement les réaction exacerbées lorsque l'essence monte de 3% !!!

    Je serais d'accord avec toi si on n'avait pas le choix, mais en fait on peut satisfaire la demande des 50 prochaines années en changeant somme toute assez peu de choses. Essentiellement il faut faire un effot sur les transports et le chauffage. Pour le transport la voiture électrique en ville et en périphérie des villes semble une bonne solution (en France 5% de notre consommation d'électricité en plus pour la moitié des véhicules personnels passé à l'électricité). Pour le chauffage, une meilleur isolation, des température un peu plus basse et du stockage de chaleur saisonié serait efficace.

    Pour le reste l'énergie nucléaire et les renouvelables permetteraient sans problème à produire l'énergie dont on a besoin dans l'industrie...

    Alors pourquoi demander l'impossible lorsque le possible est à porté de mains....

  18. #225
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    D'abord bravo Daniel, tu as atteint ton millieme message

    Et tu crois vraiment qu'en réduisant unilatéralement notre consommation d'énergie on éviterait ce conflit dont tu parles. Crois-tu aussi que les chinois et les indiens qui rêvent de notre mode de vie accepteront volontier de réduire leur consommation d'énergie dans les 20 ou 30 ans qui viennent. Et les américains vont-ils le faire ?
    Le conflit peut clairement eclater meme si on a reduit notre conso. Mais ce qui est sur, c'est que si tout le monde se dit qu'il veut pas baisser sa conso parce que le voisin ne la baissera pas, c'est le conflit assure.

    Par ailleurs, meme si seuls quelques pays la baissent, ca leur permet deja d'eviter la guerre pour eux car ils sont autonomes energetiquement, ou en tout cas pas suffisamment dependant pour que ca declenche un conflit. A choisir, je prefere un conflit entre les US et l'Iran, qu'un conflit entre US,Iran, France, reste de l'Europe... Je ne dis pas que tout sera rose si on minimise notre conso. Je dis simplement que c'est une attitude raisonnable de minimisation des risques.

    Plus proche de nous, 80% de la population veux toujours plus et 2% veux bien changer les choses. Crois-tu qu'on puisse imposer ce changement ? Vois seulement les réaction exacerbées lorsque l'essence monte de 3% !!!
    OK. D'accord avec toi sur ce point. Je suis assez pessimiste pour les annees a venir. Faudrait deja informer les electeurs et arreter de leur dire de pas s'inquieter parce qu'on est gentil et qu'on s'occuppe de tout. Je crois qu'avec un discours responsable, on serait tres au dessus des 2% de bonnes volontes. Mais evidemment, c'est pas clair que la majorite serait prete a accepter une limitation de la conso energetique. Comme on l'a dit, c'est un changement de point de vue assez radical par rapport a la situation actuelle.

    Pour le transport la voiture électrique en ville et en périphérie des villes semble une bonne solution (en France 5% de notre consommation d'électricité en plus pour la moitié des véhicules personnels passé à l'électricité).
    Je suis un peu surpris de ces ordres de grandeur. Je croyais que les vehicules perso correspondaient environ a 15 % de notre facture energetique totale et l'elec a environ 20 % de la facture energetique totale.

    Pour le chauffage, une meilleur isolation, des température un peu plus basse et du stockage de chaleur saisonié serait efficace.
    D'accord sur l'isolation et le stockage.
    Temperature plus basse ne sera jamais applique. Sauf a taxer fortement l'energie, ce qui revient en pratique a faire baisser la conso totale.

    Alors pourquoi demander l'impossible lorsque le possible est à porté de mains....
    Chacun ses analyses et je ne partage pas ton optimisme. Pour moi, y'aura conflit ou emeutes tres violentes si on ne choisit pas de prendre le taureau par les cornes. Comme tu le dis, faut voir les mouvements de panique quand y'avait pas d'essence pendant deux jours. On est hyper-dependants de l'energie. Il faut accepter d'en parler aux electeurs. Apres s'ils choisissent d'aller dans le mur, voila, chaque peuple choisit son destin. J'aimerais juste que les electeurs soient informes des risques avant de choisir. Je ne crois pas que ca soit le cas a l'heure actuelle.

  19. #226
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Par ailleurs, meme si seuls quelques pays la baissent, ca leur permet deja d'eviter la guerre pour eux car ils sont autonomes energetiquement, ou en tout cas pas suffisamment dependant pour que ca declenche un conflit. A choisir, je prefere un conflit entre les US et l'Iran, qu'un conflit entre US,Iran, France, reste de l'Europe... Je ne dis pas que tout sera rose si on minimise notre conso. Je dis simplement que c'est une attitude raisonnable de minimisation des risques.
    Pourquoi penser en termes de conflits? La Chine et les US ont tout le charbon qui leur est nécessaire pour pallier le manque de pétrole. L"Europe ne rentrera pas dans un conflit.


    Mais evidemment, c'est pas clair que la majorite serait prete a accepter une limitation de la conso energetique.
    C'est la chose la plus claire qui soit. Les mécanismes économiques n'ont aucune peine à imposer cela. La question est de savoir si on va accepter de la limiter AVANT que ce soit imposé...

    Chacun ses analyses et je ne partage pas ton optimisme. Pour moi, y'aura conflit ou emeutes tres violentes
    Pourquoi? Côté conflit, lesquels? Qu'est-ce qu'un pays peut avoir à gagner dans un conflit? Le contrôle de sources énergétiques loin de son territoire???

    Et des émeutes? L'évolution des prix sera relativement lente, les gens s'adapteront...

    (Et ce n'est pas de l'optimisme...)

    Cordialement,

  20. #227
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Bonjour

    Rep mmy, Lama
    USA, Inde, Chine disposent bien d'importantes réserves de charbon, et peuvent mettre en place en une quinzaine d'années une filière Fischer-Tropsch pour la production de carburant, couvrant au moins partiellement leurs besoins. En fait, les chinois ont déjà commencé à construire des unités de production.
    Pas fameux pour les émissions de CO2, mais c'est une technique qui a déjà été déployée à échelle industrielle dans le passé (Allemagne nazie), et plus récemment (Afrique du Sud).
    On a aussi tendance à oublier qu'il y a un important potentiel d'économie de carburant aux Etats-Unis simplement en utilisant des moteurs ayant les mêmes performances qu'en Europe, et également que ce pays est toujours un important producteur pétrolier (USA48+Alaska), même si son pic de production a été atteint il y a plus de 30 ans.
    Le rapport Hirsch suggère même que les USA pourraient être exportateurs de carburant dans 20 ans...
    Ce sont surtout des pays pauvres, fortement peuplés, sans ressources énergétiques, de faible niveau technologique, qui auraient des problèmes.

    Rep DanielH
    Voici ce que pense un atomiste américain des réserves d'uranium :
    http://www.americanenergyindependence.com/uranium.html
    Il fait très justement remarquer qu'à partir du moment ou l'uranium est totalement valorisé par la surgénération, on peut se permettre d'attaquer des gisements de plus faible concentration, ce qui a pour effet de multiplier encore les réserves.
    Il semble donc qu'une étude basée sur des réserves de 23Mt à 400$/kg est assez conservative : le potentiel énergétique étant multiplié par au moins 50, on pourrait se permettre, grosso modo, d'attaquer des gisements où le coût d'extraction est 50 fois supérieur !
    Même en se limitant à un facteur 10 ou 20, compte tenu de la plus grande complexité du cycle du combustible (ce qui a un coût), on arrive à des réserves réelles bien plus importantes.
    Il me semble que le principal intérêt, à court terme, des surgénérateurs serait plutôt de limiter la production de déchets.

    A+

  21. #228
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Je suis un peu surpris de ces ordres de grandeur. Je croyais que les vehicules perso correspondaient environ a 15 % de notre facture energetique totale et l'elec a environ 20 % de la facture energetique totale.
    Le calcul est simple: Il y a 30 millions de véhicules personels en France qui parcours 12500 km par an soit 375 millions de km. La voiture électrique la mieux placée actuellement est la bluecar (facile à trouver sur le web) qui consomme 27 KWk pour 200 km d'autonomie. Donc 50 TWh pour tout le parc ou 25 TWh pour la moitié. La consommation actuelle d'électricité étant de 500 TWh ça fait bien 5%.

    En fait il y a un petit gain énergétique parce que le rendement des moteurs thermique (surtout en ville) est plus faible que le rendement global de production et d'utilisation de l'électricité.

    Citation Envoyé par LeLama
    On est hyper-dependants de l'energie. Il faut accepter d'en parler aux electeurs. Apres s'ils choisissent d'aller dans le mur, voila, chaque peuple choisit son destin. J'aimerais juste que les electeurs soient informes des risques avant de choisir. Je ne crois pas que ca soit le cas a l'heure actuelle.
    Lorsque l'on fait une analyse sérieuse de la situation actuelle on constate que le problème n'est pas si aigue que ça. Je suis justement entrain de construire un scénario mondial énergétique en faisant l'hypothèse qu'on continue comme si de rien n'était (dans ce cas ça ne passe pas) ou en faisant que de petites réorientations comme celles que j'ai déjà sitées. Je scénario n'est pas encore bien ficelé mais il ressort déjà que ce n'est pas si difficile de passer à travers le réchauffement climatique et la fin des énergies fossiles.

    Donc si on informe correctement les électeurs on ne peut pas leur dire qu'on est foutu et qu'il faut tout repensser notre mode de vie puisque ça ne parait pas indispensable. Ou alors il faut une démonstration sérieuse que je n'ai jamais vu (c'est d'ailleurs pour ça que je me suis lancé dans ce scénario).

    Citation Envoyé par Septentrion
    Il fait très justement remarquer qu'à partir du moment ou l'uranium est totalement valorisé par la surgénération, on peut se permettre d'attaquer des gisements de plus faible concentration, ce qui a pour effet de multiplier encore les réserves.
    C'est vrai mais ça n'a pas grand interet pendant plusieurs siècles. Avant d'avoir consommé 23 millions de tonnes d'uranium et probablement 3 fois plus de thorium avec des surgénérateurs, il aura coulé de l'eau sous les ponts !

    Citation Envoyé par Septentrion
    Il me semble que le principal intérêt, à court terme, des surgénérateurs serait plutôt de limiter la production de déchets.
    Les déchets sont produits par les réacteurs actuels qui consomment mal le combustible. Les réacteurs surgénérateurs produisent des produits de fission dont seul l'iode et le sélénium sont de vrai problème pour le stockage profond à cause de leur mobilité (le problème est toutefois très minime). Pour le reste les surgénérateurs sont justement très propre puisqu'ils consomment tout le combustile.

    Le vrai problème des surgénérateurs c'est lorsqu'on voudra les arréter (dans 100 ou 200 ans). Ils ont un important inventaire de noyaux lourds dont on ne saura pas quoi faire. Le problème est considérablement réduit avec le cycle du thorium, c'est pour ça que le CNRS préconise ce cycle plutôt que celui de l'uranium.

  22. Publicité
  23. #229
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    C'est vrai mais ça n'a pas grand interet pendant plusieurs siècles. Avant d'avoir consommé 23 millions de tonnes d'uranium et probablement 3 fois plus de thorium avec des surgénérateurs, il aura coulé de l'eau sous les ponts !
    Celà me semble au contraire d'un grand intérêt à court terme : celà signifie qu'on dispose d'une certaine marge de manoeuvre pour le démarrage des surgénérateurs, et même se permettre 20 ans de retard dans le déploiement de cette filière. Toujours dans l'hypothèse où on n'utiliserait que l'uranium terrestre.
    Au passage, l'extraction de l'uranium marin n'est pas basée sur des installations cotières : comme on veut éviter de pomper l'eau, il s'agirait de plate-formes placées sur le trajet de courants marins. On n'est pas tributaire de la longueur des côtes.

    Citation Envoyé par DanielH
    Les déchets sont produits par les réacteurs actuels qui consomment mal le combustible. Les réacteurs surgénérateurs produisent des produits de fission dont seul l'iode et le sélénium sont de vrai problème pour le stockage profond à cause de leur mobilité (le problème est toutefois très minime). Pour le reste les surgénérateurs sont justement très propre puisqu'ils consomment tout le combustile.
    C'est bien ce que disais : étant donné qu'il n'y a pas de pénurie d'uranium prévisible, l'argument de l'urgence du développement des surgénérateurs tombe, et il reste surtout l'argument de la production plus faible de déchets.

    A+

  24. #230
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Celà me semble au contraire d'un grand intérêt à court terme : celà signifie qu'on dispose d'une certaine marge de manoeuvre pour le démarrage des surgénérateurs, et même se permettre 20 ans de retard dans le déploiement de cette filière. Toujours dans l'hypothèse où on n'utiliserait que l'uranium terrestre.
    23 millions de tonnes c'est déjà beaucoup pour la prospection, c'est pour ça qu'on essai plutôt de se limiter à la moitié. Ca ne me parait donc pas raisonnable de trop retarder l'arrivé des surgénérateurs de manière à évité d'accumuler trops d'uranium appauvri dont on n'aura pas l'usage.

    D'un autre côté, ce que tu dis va exactement dans le sens d'un papier récent d'EDF qui dit qu'ils préfèreraient attendre que les tensions sur le cours de l'uranium se fassent sentir avant de démarrer les surgénérateurs et c'est pour ça qu'il repoussent ce démarrage à 2040 alors qu'il pourrait très bien intervenir vers 2020-2025.

  25. #231
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Oui, c'est vrai. Encore qu'on peut considérer que cet uranium appauvri constitue une réserve "stratégique", et ça ne doit pas occuper tant de place.
    Mais en parlant de retard, je pensais plus à des difficultés techniques au moment de la mise au point des R4G.
    Il faut aussi penser que la construction d'une centrale représente un investissement très important, que les acteurs peuvent chercher à étaler dans le temps par manque de capacités financières.
    Des pays anciennement industrialisés comme la France peuvent se permettre de basculer massivement vers le nucléaire en 15 ans comme celà a déjà été fait, mais pour la Chine ou l'Inde, celà prendrait probablement plus de temps.

    Même s'il me semble souhaitable que cette filière démarre assez tôt (pour fermer le cycle du combustible et réduire les déchets), le fait qu'on ait de bonnes marges de sécurité pour l'approvisionnement en uranium contribue à la robustesse des scénarios de déploiement.
    Je n'ai pas regardé dans le détail les ressources de thorium.

    Néanmoins, il semble qu'aux Etats-Unis, certains considèrent que la surgénération ne présentera pas d'intérêt économique avant le siècle prochain (voir le lien que j'ai donné plus haut).
    Charpak est également un peu critique sur l'urgence de ce déploiement et base son argumentation sur l'exploitation de l'uranium marin.

    Le dernier point est que si vers 2020, il apparait que la production d'énergie par fusion en tokamak est crédible (on aura les premiers résultats de ITER) et peut mener à une technologie utilisable vers 2070 (par exemple), les responsables politiques étudieront immanquablement la possibilité de passer directement des réacteurs à fission de 3ème génération à la fusion, les réserves d'uranium étant suffisantes pour faire la jonction, et même pour conserver de façon durable une filière de réacteurs à fission à cycle ouvert, de faible puissance, là ou une centrale à fusion est inadaptée.

    On voit qu'il y a quand même pas mal de facteurs qui incitent à l'attentisme dans le développement de la surgénération. Et d'ailleurs, je n'ai pas l'impression que les moyens du FG4 soient encore très importants. Les budgets sont mêmes assez faméliques aux Etats-Unis.

    A+
    Dernière modification par Septentrion ; 18/04/2006 à 18h01.

  26. #232
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    On voit qu'il y a quand même pas mal de facteurs qui incitent à l'attentisme dans le développement de la surgénération. Et d'ailleurs, je n'ai pas l'impression que les moyens du FG4 soient encore très importants. Les budgets sont mêmes assez faméliques aux Etats-Unis.
    Il est vrai qu'il y a un réel attentisme dans le monde industriel. Les surgénérateurs apparaissent comme très chère et la technologie de 3ème génération bien au point. De plus les industriels ne considèrent que la filière uranium et il savent bien qu'il faut beaucoup de plutonium pour la démarrer. Ca ne parait donc pas génant d'accumuler ce plutonium.

    Tous ces point de vue sont suceptibles de changer rapidement selon l'humeur de quelques dirigents de grandes entreprises ou d'états influents. Maintenant si on se contente d'un discours purement scientifique la surgénération et le cycle thorium sont bien mieux optimisé pour assurer un développement durable de notre société, mais effectivement il existe plusieurs chemins...

    Pour la fusion, je ne crois pas qu'on puisse espérer une filière à un coût raisonnable avant 2070 et d'ici là il peut se passer bien des choses. Les grands décideurs ne sont donc pas trop sensible à ce genre d'argument pour décider de ce qui doit se faire dans les 20 ans !!!

  27. #233
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    Pourquoi penser en termes de conflits? La Chine et les US ont tout le charbon qui leur est nécessaire pour pallier le manque de pétrole. L"Europe ne rentrera pas dans un conflit. ,
    On a fait les calculs au debut de ce fil. Si tout le petrole est remplace par du charbon, en tenant compte des couts d'extraction, de liquefaction, de sequestration du carbone..., il reste 19 ans de charbon. D'autres calculs plus optimistes sont arrives a une grosse trentaine d'annee.

    Par ailleurs penser que les grands pays peuvent fonctionner tout seul ne me semble pas correct pour deux raisons. D'abord, l'energie s'achete et se vend. Elle n'est pas un bien materiel non delocalisable. Deuxiemement, si il y a une enorme crise economique mondial et qu'il reste de l'energie pour quelques pays, c'est la crise economique monstrueuse en raison de l'enorme interdependance des economies. Et tous les manuels d'histoire nous apprennent que les guerres et les crises economiques sont intimement liees....

  28. #234
    moijdikssékool

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    terminé fruits, légume et poissons tropicaux
    mouais, il doit bien y avoir possibilités de rajouter quelques wagons de marchandises aux trains de voyageurs sans que ca gonfle trop les prix
    La voiture électrique la mieux placée actuellement est la bluecar (facile à trouver sur le web) qui consomme 27 KWk pour 200 km d'autonomie
    tu oublies qu'il y a des pertes (environ 40%)entre la centrale et la batterie lors de la recharge. La conso que tu annonces serait celle si les autos fonctionnaient à la manière des tramways
    Il semble donc qu'une étude basée sur des réserves de 23Mt à 400$/kg
    ca dépend aussi du coût (enfin, du prix...) du pétrole, à euro constant, parceque les machines qui extraient et transportent l'uranium ne fonctionne pas à l'électricité, de même que les individus qui utilisent et fabriquent ces machines ont un salaire qui leur permet d'acheter des trucs que le pétrole permet

    Et y a-t-il une spéculation sur l'uranium aussi forte que sur le pétrole? parcequ'il y a une différence entre 1.000.000 tonnes de pétroles qui fait vivre un paquet d'individus grâce à une forte sépulation (faible coût d'extraction, faible coût à l'achat, avec, pourtant, une spéculation énorme entre les 2) et 1tonne d'uranium qui fait vivre les quelques employés de la centrale. Je me souviens, par exemple, avoir lu que les réacteurs en France n'auront rapporté que ce qu'ils auront coûté

  29. Publicité
  30. #235
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    Pourquoi? Côté conflit, lesquels? Qu'est-ce qu'un pays peut avoir à gagner dans un conflit? Le contrôle de sources énergétiques loin de son territoire???
    Les guerres historiquement n'ont jamais ete rationnelles. Imagine en France. Un scenario possible parmi cinquante mille autres, c'est le petrole qui monte a 600 dollars le baril dans 10 ans, un bon gros populiste qui arrive en disant que l'algerie est bien francaise et que le petrole la bas, il est bien francais. Qu'on va aller le chercher pour pouvoir enfin rouler en voiture a des prix abordables. Quand le deplacement coutera 2 euros du kilometre, les mecs qui auront pas un rond se compteront par millions. Et la, ce qui se passera au moment du vote, qui peut le predire...

    Il faut garder en tete que les causes des guerres ne sont pas rationnelles. Le phenomene est crise+populisme=guerre.

  31. #236
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Le calcul est simple: Il y a 30 millions de véhicules personels en France qui parcours 12500 km par an soit 375 millions de km. La voiture électrique la mieux placée actuellement est la bluecar (facile à trouver sur le web) qui consomme 27 KWk pour 200 km d'autonomie. Donc 50 TWh pour tout le parc ou 25 TWh pour la moitié. La consommation actuelle d'électricité étant de 500 TWh ça fait bien 5%.
    Deux points.

    Tout d'abord sur le choix des hypotheses. Le calcul ci-dessus me semble a peu pres raisonnable. Mais il veut dire un changement drastique de mode de vie, puisque tu remplaces la moitie du parc par une voiture tres peu puissante. C'est tout a fait oppose a la logique du mode de vie d'aujourd'hui ou les gens recherchent "toujours plus". Je ne conteste pas ton calcul, mais il s'inscrit dans une logique de changement de mode de vie dont tu disais qu'elle n'etait pas necessaire.

    Le deuxieme point que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu ne comptes pas les pertes liees a la production d'electricite. J'imagine que le rendement du systeme pour arriver a mettre l'energie dans la batterie est au mieux de 40% (sans doute moins) (pertes des lignes a haute tension + rendement de la batterie etc...) Ce qui change tout a fait l'ordre de grandeur des calculs de l'elec qu'il faut produire, ce qui sera tout a fait significatif quand il faudra changer l'autre moitie du parc de voitures particulieres + le parc des camions.

    Lorsque l'on fait une analyse sérieuse de la situation actuelle on constate que le problème n'est pas si aigue que ça. Je suis justement entrain de construire un scénario mondial énergétique en faisant l'hypothèse qu'on continue comme si de rien n'était (dans ce cas ça ne passe pas) ou en faisant que de petites réorientations comme celles que j'ai déjà sitées. Je scénario n'est pas encore bien ficelé mais il ressort déjà que ce n'est pas si difficile de passer à travers le réchauffement climatique et la fin des énergies fossiles.
    J'espere que tu enverras le scenario sur ce forum. Les calculs d'ordre de grandeur qu'on a fait ensemble sur ce forum semblent dire le contraire. La quantite d'energie globale dont l'humanite disposera dans les annees a venir sera nettement inferieure a la quantite d'energie consommee aujourd'hui.

    Cette distorsion fait que l'evolution des prix de toutes les matieres premieres energetiques sont impossibles. Il est par exemple tout a fait possible que le prix du combustible nucleaire soit multiplie par 10 d'ici 20 ans.



    Donc si on informe correctement les électeurs on ne peut pas leur dire qu'on est foutu et qu'il faut tout repensser notre mode de vie puisque ça ne parait pas indispensable. Ou alors il faut une démonstration sérieuse que je n'ai jamais vu (c'est d'ailleurs pour ça que je me suis lancé dans ce scénario).
    Pour moi, la demonstration serieuse c'est: je compte l'energie consommee au niveau mondial aujourd'hui, je compte l'energie qui sera disponible dans cinquante, et les calculs montrent que la deuxieme quantite est tres nettement inferieure a la premiere (sauf a croire a la surgeneration maitrisee et implantee dans presque tous les pays du monde, ce qui peut n'etre qu'une hypothese precaire, en aucun cas une prevision ).

  32. #237
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    Et des émeutes? L'évolution des prix sera relativement lente, les gens s'adapteront...
    Petit essai pour prevoir l'evolution du prix du petrole.

    Dans les modeles economiques, pour un produit standard 30% d'ecart entre offre et demande correspond a une multiplication du prix par trois. La variation de prix sera beaucoup plus importante pour le petrole qui correspond a des besoins primaires qu'on ne peut pas troquer contre un produit de substitution. Comptons par exemple pour une multiplication des prix par cinq.

    Si la demande mondiale d'energie augmente de 2,5 pourcent et que l'offre baisse de 2.5 pour cent apres le peak oil, on se retrouve avec un ecart de 30% entre l'offre et la demande en environ 5 ans. Donc l'hypothese d'une multiplication du prix par 5 dans 5 ans et par 25 dans 10 ans n'est pas impossible. (Ce n'est pas un pronostic, c'est simplement dire que cette hypothese est tout a fait raisonnable).

    Que veut dire "evolution lente des prix". De mon point de vue, il serait impossible de s'adapter en douceur a une telle montee des prix en 10 ans. Y'aura adaptation. Mais faudra accrocher les ceintures, ca va secouer. La crise economique du debut du siecle serait une rigolade comparee a ce qui nous attendrait sous cette hypothese.

  33. #238
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    A la lumière des émissions de ce soir concernant l'anniversaire de Tchernobyl sur ARTE, on peut dire que le rapport de l'AIEA est un pur foutage de gueule qui tient du négationnisme pur et dur.

    Tiens juste un exemple, j'écoute en écrivant ce message un medecin passant dans un village du sud de la Bielorussie qui annonce que 80% des enfants de 5 ans de ce village souffrent d'arythmie cardiaque ou encore que les muqueuses de l'estomac d'un grand nombres des ados de 15 ans du village sont déjà fortement endommagées voir détruites. Ou alors encore des cataractes dès le plus jeune âge.
    Et ce n'est qu'un exemple. L'émission montre les populations locales dans les pays proches de Tchernobyl qui vivent en permanence dans la maladie. Les familles souffrent de divers troubles plus ou moins grave en général. Ce n'est même plus un constat c'est un réquisitoire.
    L'AIEA a "omis" beaucoup d'études très interessantes de divers scientifiques des pays de l'est (mais bon on se doute bien que l'AIEA n'a rien d'un institut objectif ). La sureté nucléaire allemande contredit sérieusement leurs conclusions.
    Je regrette vraiment de ne pas avoir enregistré ces 2 émissions.

    Certains rétorqueront que les médias peuvent manipuler facilement avec les témoignages et les images mais je crois qu'on ne peut pas imaginer la souffrance des gens qui vivent là-bas en ne lisant que des rapports scientifiques qui ne prennent en compte que trop peu de paramètres.

    Il y a donc de quoi avoir peur du nucléaire et mieux vaut éviter la prolifération des centrales même si elles sont beaucoup plus sécurisées. Plus il y en aura un grand nombre et plus la probabilité d'accident grave tel que celui de Tchernobyl sera élevée.

    Je conseille à tout le monde de jeter un coup d'oeil à ces émissions de l'anniversaire de Tchernobyl pour avoir un point de vue différent des rapports de différentes agences telle l'AIEA qui finalement doivent être guère plus objectifs que ceux des journalistes et de divers scientifiques boycottés (comme par hasard...). Il me semble qu'il y en a une autre jeudi encore sur ARTE.
    Areuh!

  34. #239
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Un autre point de vue assez accablant pour l'AIEA:
    http://www.arte-tv.com/fr/histoire-s...C=1177568.html
    Areuh!

  35. #240
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Il est vrai qu'il y a un réel attentisme dans le monde industriel. Les surgénérateurs apparaissent comme très chère et la technologie de 3ème génération bien au point. De plus les industriels ne considèrent que la filière uranium et il savent bien qu'il faut beaucoup de plutonium pour la démarrer. Ca ne parait donc pas génant d'accumuler ce plutonium.

    Tous ces point de vue sont suceptibles de changer rapidement selon l'humeur de quelques dirigents de grandes entreprises ou d'états influents. Maintenant si on se contente d'un discours purement scientifique la surgénération et le cycle thorium sont bien mieux optimisé pour assurer un développement durable de notre société, mais effectivement il existe plusieurs chemins...

    Pour la fusion, je ne crois pas qu'on puisse espérer une filière à un coût raisonnable avant 2070 et d'ici là il peut se passer bien des choses. Les grands décideurs ne sont donc pas trop sensible à ce genre d'argument pour décider de ce qui doit se faire dans les 20 ans !!!
    Bonjour

    Je voulais seulement dire qu'en ce qui concerne la fusion, on devrait y voir un peu plus clair dans une vingtaine d'années, ce qui est plus susceptible d'influer sur les décisions de déploiement des RG4 à ce moment là que si ces décisions étaient prises maintenant. De plus, même si la fusion est encore largement spéculative et que personne de sérieux ne l'inclue dans des prévisions, il faut considérer que ces recherches aspirent une fraction importante du budget d'EURATOM, et qu'il semble bien y avoir compétition avec les R4G au niveau des financements. On ne peut donc pas faire totalement abstraction de ces recherches.
    S'il apparait vers 2020 ou 2025 que la fusion en tokamak est vraiment une voie sans issue, on peut raisonnablement penser que ces budgets rebasculeraient vers les R4G.

    Ce que je retiens de ce qui précède et de l'évaluation des ressources réelles en uranium est que même dans le cas défavorable (retard de déploiement des R4G, fusion=impasse), les réserves d'uranium permettent de couvrir les besoins dans des réacteurs standards jusqu'à la fin du siècle au moins, même en cas de développement massif du nucléaire au niveau mondial.

    Mais je n'aimerais pas être à la place des responsables politiques devant prendre des décisions engageant pour des décennies, face à une telle diversité d'options...

Sur le même thème :

Page 8 sur 19 PremièrePremière 8 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?
    Par Seb299792 dans le forum Archives
    Réponses: 60
    Dernier message: 24/07/2008, 13h16
  2. Pourquoi tant de lavages?
    Par July2776 dans le forum Chimie
    Réponses: 7
    Dernier message: 26/11/2007, 17h39
  3. [Evolution] Pourquoi dépenser tant d'énergie à la reproduction ?
    Par Mecton dans le forum Biologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 18/11/2007, 14h22
  4. TPE : L'Energie nucléaire, l'Energie de Demain ?
    Par Beast dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 4
    Dernier message: 20/03/2007, 21h40
  5. Mathématiques/realité, pourquoi tant de différences ?
    Par Tom_skywalker dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 14
    Dernier message: 16/04/2005, 20h30